Beiträge von Potsdamer

Na wie dem auch sei, es gab und gibt nun mal diese Richtlinie, dass politische und regligiöse Projekte nicht beworben werden dürfen. Das kann man beklagen und es ist vollkommen legitim zu versuchen diese Richtlinie auf demokratischen Wege zu verändern.

Ich finde es nur logisch und konsequent von der VIP nachdem sie der BI Potsdam ohne Garnisonkirche einen Korb gegeben haben (ich möchte mir gar nicht ausmalen, welchen Protest es hier im Forum gegeben hätte, wenn Werbung zum Bürgerbegehren von der VIP ausgestrahlt worden wäre [im übrigen bediente sich man wahrscheinlich den gleichen Argumenten - Einhaltung der Richtlinien - wie im jetzigen umgekehrten Fall]).
Natürlich ist es auch möglich gegen die Vertragsauflösung rechtlich vorzugehen. Aber jeder Anwalt wird ihnen da schon die Erfolgsaussichten aufzeichen. Außerdem werden sich die Befürworter gut überlegen müssen, ob es nicht vielleicht kontraproduktiv ist, dass die Öffentlichkeit in einem Prozess erführe, wieviele Spendenziegel verbraten wurden um ein paar Dutzend 10 Sekunden Spots zu finanzieren.

Und dann möchte ich Ihnen noch den Zahn ziehen, dass privatrechtlich geführte Unternehmen verpflichtet sind jeden dahergelaufenen gemeinnützigen Verein Werbung zu ermöglichen. Womöglich noch kostenlos! Vollkommen weltfremd. Was müssten wir für Werbung von Trachtenvereinen, Deutsche Schäferhund Besitzern, Bund der Apnoe-Taucher etc. ertragen. Und ganz gut auch, dass religöse Werbungen ausgeschlossen sind. Sollten mir auf den Weg zur Arbeit Suren aus den Koran vorgebetet oder Nudelgerichte der Kirche des Spaghettimonster empfohlen werden, würde ich doch öfters zum Autoschlüssel greifen!

mal was zum schmunzeln: "Falsche Warnung vor dem Strom", PNN vom 8.6.2015

Zitat von Konstantin

Die Potsdamer selbst interessieren sich in der Masse nur marginal für das Thema: in einer recht aktuellen repräsentativen Umfrage hielten die Garnisonkirchenfrage etwa 1,8 % der Potsdamer für wichtig.

Eine spannende Interpretation. Könnte es nicht auch sein, dass nur etwa 1,8 % der Potsdamer der Wiederaufbau der Garnisionkirche wichtig ist?

Ich habe an dieser Umfrage teilgenommen und die Frage so verstanden und dementsprechend geantwortet. Also Vorsicht! Dies würde auch erklären, warum es den OB so daran gelegen war einen Bürgerentscheid zu verhindern.

Zitat von Lingster

Joa, Eigentor. Wenn es einfach nur ein Neubau ist, dann ist ja alles gut. Denn gerade dann ist es eben keine Militärkirche. Das könnte man wenn überhaupt nur vorwerfen wenns ein Wiederaufbau ist.

Man könnte geneigt sein Ihnen Recht zu geben, wenn nicht der Hauptstifter des Wiederaufbauprojektes die Militärseelsorge wäre.

Zitat von Lingster

Und wer entscheidet denn ob etwas gebraucht wird oder nicht?
Die Mehrheit? Politiker? Du?

Sofern das Projekt aus öffentlichen Mitteln finanziert wird (hier bisher über 90%), wage ich zu fordern, dass wir das demokratisch lösen.

Zitat von Lingster

Ich bin stolz darauf in einem Land zu Leben wo es Rechte gibt, die selbst der kleinsten Minderheit zugestanden werden.

Ich auch.

Zitat von Lingster

Und die Aufbaubeführworter sehe ich in keiner Weise als kleine Minderheit.

Den Beweis bleiben Sie durch das Abwürgen des Bürgerentscheid schuldig.

Zitat von Architektator

....Angaben der Stiftung gegenüber dem Nachrichtenportal evangelisch.de ....
http://www.evangelisch.de/inha…-euro-fuer-garnisonkirche

Und es gab auch sofort einen sehr schönen Kommentar auf diese Meldung.
Da sollte jeder Christ zusammen zucken:
"Sprache ist Macht, das wissen wir doch in der Post-Moderne, gell: Wenn was nicht mehr da ist, kann es auch keinen "Wiederaufbau" geben. Es ist Neubau, es ist Kopie, es ist Disneyland. Und es ist eine Militärkirche.
Die EKB0 verliert ihre Mitglieder im Galopp. Der Anteil Evangelischer in ihrem Gebiet liegt weit unter 20%. Sie kann keine aktuellen Mitgliederzahlen liefern, es dürften bereits unter 1 Millionen sein, allein im letzten Jahr traten fast 18 000 aus.
Neue Kirchen werden nicht gebraucht. Solche, deren Bau Einhundert Millionen kostet erst recht nicht.
Obwohl die Landeskirche kein Personal hat, ihre regulären Pfarrstellen zu besetzen, zahlt sie in vorauseilendem Gehorsam für die Garnisonkirche schon eine Pfarrstelle.
Und die nimmt nicht der Aufrüstungsfreund und bundespräsidiale Pfarrer Joachim Gauck ehrenamtlich wahr.
Für den Neubau müssen Studentenwohnheime aus dem "Stadtbild" verschwinden, kirchliche Angebote in sozialschwachen Bezirken Potsdams werden gestrichen oder müssen ehrenamtlich getragen werden.
Alles, um ein bildungsbürgerlichers Prestigeprojekt zu finanzieren, das verdächtig nach Preussens Glanz und Gloria riecht.
Gut, dass Wolfgang Joops Fehlengagement nicht mehr eingebracht hat!"

Zitat von Konstantin

Die Doku, die der RBB nach langer internen Diskussion gesendet hat, ist in der Tat ein recht ausgewogener Beitrag, der einmal die gesamte Geschichte.

Soso, es gab eine lange interne Diskussion? Wahrscheinlich haben daran die rbb Mitarbeiter mit einem "Geschichtbild gegen jeden wissenschaftlichen Ansatz" beteiligt?

Wenn wir die Geschichte und Symbolik von Gebäuden nur aus ihrer Zeit heraus betrachten dürften (sie würden das "mit wissenschaftlichen Ansatz" nennen), dann würde der Palast der Republik und die Neue Reichskanzlei noch bzw. wieder stehen.

Zitat von Carlo

Dass eine überwältigende Mehrheit der Synodalen einer Landeskirche, in der viele Geistliche auch politische Sympathien mit den politischen Gegnern dieses Projekts haben, für den Wiederaufbau der Garnisonkirche ist.

Wie die Martin-Niemöllerstiftung-Stiftung, die laut einem PNN Beitrages, ab sofort offiziell die Bürgerinitiative "Christen brauchen keine Garnisonkirche" unterstützt.
Aber nocheinmal die Frage: Wieviel Widerspruch darf ein Kirchenneubau "von nationaler Bedeutung" haben? Konsen (also keinen), 5% (wenige Spinner), 20% (mit Geistlichen die auch politische Sympathien mit den politischen Gegnern haben) oder 49,9% (die mathematische Mehrheit) oder gar >70% (scheißegal, wie haben die Baugenehmigung)?
Wie funktioniert ein Kirchneubau?

Zitat von Konstantin

Eine 20-prozentige Minderheit, die mit "Enthaltung" stimmt, beschreibst Du mit "auf die Barrikaden gegangen"? Skurrile Einstellung zu parlamentarischen Gepflogenheiten. Dann mussten Bundestagsbeschlüsse, wo es ja schon mal Gegenstimmen zu Vorhaben gibt, schon der Revolution gleichen.

Eine Synode ist kein Parlament. Einstimmigkeit ist die Regel. 20% Abweichler bei einem Thema von "nationaler Bedeutung". Und das in der Heimatsynode! Welches Signal sendet das bitte aus?!
Ich muss Ihnen auch sicher nicht erklären, was es bedeutet, wenn der Anteil der Gegner von 0 auf 20% steigt, anstatt, rein theoretisch von 40 auf 20% fällt. Sie können es drehen und wenden, das ist der Anfang vom Ende.

Und was das Bürgerbegehren angeht, wissen Sie so gut wie ich, dass die benötigten ca. 14.200 Unterschiften nur die notwendige Anzahl für die Initierung eines Bürgerentscheides war. Hätte man mehr Unterschriften gebraucht, hätte man länger sammeln können. Aber sorry, in 10 Wochen waren die Unterschriften halt drin, für die der Gesetztgeber 1 Jahr Zeit läßt. Können Sie sich an ein Bürgerbegehren erinnern, welches so schnell seine Unterschiften im Sack hatte?

Zitat von Konstantin

Die Meldung, dass die Kreissynode der ev. Kirche das Wiederaufbaukonzept (original in Turm und Schiff) nebst Versöhnungszentrum mit 48 Jastimmen, 12 Enthaltungen und ohne Neinstimme gebilligt hat (nachzulesen hier) kommt bei dir nicht vor. Da läßt sich ja auch keine kritische Haltung der Kirche zum Wiederaufbauprojekt herausdestillieren.

Oh, oh, schlechtes Beispiel! Erstmalig sind 20% der Synodalen auf die Barrikaden gegangen. Das gab es noch nie! Dem Wiederaufbauprojekt von "nationaler Bedeutung" kann eine bedeutende Gruppe an Christen nicht mehr folgen. Innerkirchlicher Protest formiert sich, nichtzuletzt durch die Gründung "Christen brauchen keine Garnisonkirche".

Konsens sieht anders aus. Kann man Kirchen ohne Konsens bauen?

Ich habe von einem Synodalen gehört, dass das Thema Garnisonkirche um einiges kontroverser disskutiert wird, als noch vor 10 Jahren als die "Grundsteinlegung" erfolgte. Auch der kurze und kompromisslose Gastbeitrag Burkhart Francks pikierte einige Teilnehmer.

Letztendlich kippt das Projekt Garnisonkirche von innen!

Zitat von Konstantin

Die Initiave "Potsdam ohne Garnisionkirche", die im wesentlichen personalidentisch mit der Wählerini "die Andere" ist und auch mal als Initiative "Kulturlobby" auftritt, hat zudem für ihre Teilnahme zur Bedingung (Vor-Bedingungen gibt es nicht) gemacht, dass auch ein völliger Verzicht auf Turm und Schiff möglich sein muss, somit das geltende Baurecht zurückgedreht wird. Zudem will man unter der Moderation des Oberbürgermeisters an einem Dialog nicht teilnehmen. Hier die haltung der Stiftung als "Hindernis" darzustellen ist schon mehr als dreist.

Da ist ja viel Interpretation drin. Man muss sich schon ganz schön Mühe geben um diese Schlußfolgerungen zu ziehen. Zur Differenziehrung hier der Link zur Orginalinformation der BI Potsdam Ohne Garnisonkirche. Der Adminstrator möge mir den direkten Link verzeihen, andernfalls möge er ihn einfach entfernen: (Link)

Ich denke, ein "Bürgerdialog" über die Garnisonkirche zu führen, ohne über deren Wiederaufbau zu sprechen, sozusagen als Vorgabe zu machen, macht keinen Sinn. Dann kann man sich das Geld dafür echt sparen. Wenn die Befürworter auf ihre Baugenehmigung pochen, nun, dann gilt halt die Gesetzeslage. Dann dürfen Sie sie halt bauen ... sofern sie das Geld zusammen bekommen.

Aber noch vor weniger als 3 Jahren beteuerte die Stiftung, dass die Kirche voll aus privaten Spenden gebaut wird. Dann wurde ein Drittelmix (Spenden/Mäzene/öffentliche Mittel) gefordert. Und was steht zum Baustart zu Verfügung? So genau weiß das keiner. Die Stiftung rückt mit aussagekräftigen Zahlen nicht raus. Aber ich vermute mal, dass über 2/3 der Gelder aus öffentlicher Hand kommen. Es sich somit um einen öffentlichen Bau handelt. Und dann wäre die Entscheidung der Inanspruchnahme einer Baugenehmigung moralisch gesehen nicht mehr in der Hand der Stiftung.

Zitat von Konstantin

Tja, und die Gegner sagen, wenn die GK-Stiftung ihre Baugenehmigung nicht zurückgibt nehmen sie nicht teil, so deren Sprecher Sandro Szilleweit.

Sorry, das stimmt einfach nicht. Woher haben Sie diese Information? Ich habe nur gelesen, dass die Gegner als Voraussetzung für einen fairen Bürgerdialog einen paritätisch besetzten Beirat und eine vorgeschaltete Bürgerbefragung fordern.

Also bitte immer schön bei den Tatsachen bleiben.

Liebe Luftpost, bei Klarenbach sehe ich wenigsten das Bemühen einer objektiven Berichterstattung obwohl er ein Wiederaufbaugegner ist. Bei Ihnen kann ich leider dieses Bemühen nach Ausgewogenheit oder Reflexion nicht erkennen. Sie nehmen Partei. Zumindest die MAZ sah es auch ein wenig anders.

Ich war bei der Veranstaltung auch zugegen und scherzte ein wenig mit den Baubeigeordneten. Dieser beobachtete interessiert das Treiben und hält sich überdies betont neutral beim Thema Garnisonkirche. Er hält den Konflikt (womöglich zu recht) für einen Stellvertreterkonflikt was die allgemeinen Stadtentwicklung in Potsdam an geht. Ähnlich äußerte sich ja auch Barbara Kuster (nach eigenen Empfinden ein linke Sozialdemokratin). Sie meinte (ich kann es leider nicht wörtlich zitieren): In Wahrheit geht es um die Frage: Wem gehört die Stadt?

Für mein Empfinden, und ich könnte mich irren (Sie haben es gut liebe Luftpost, sie müssen sich mit Ungewissheiten nachweislich nicht rumschlagen), stösst der historische Stadtumbau an seine Grenzen. Zeitlich: weil jetzt nach 25 Jahren zu dieser ersten Entscheidung, doch eine neue Generation mitmischt. Ästhetisch: es ist halt auch eine Geschmacksfrage diese barocke Epoche. Finanziell: weil privates, oligarches Bauen im öffentlchen Raum an seine Grenzen stößt und selbst bei Markwirtschaftsfans mittlerweil zu Stirnrunzeln führt.

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Kommentare:
17.11.14 15:20 Dies ist ein Architektur- und kein Ideologieforum.
17.11.14 18:09 Bemühen ? objektiv? lol !
18.11.14 07:15 Es gibt mittlerweile ein Seperaten Thread für solche Diskussionen, bitte dort weiter diskutieren und nicht diesen Thread zumüllen.

Zitat von Carlo

Mit anderen Worten: Die Nutzung wird dem Gebäude angepasst, nicht umgekehrt das Gebäude der Nutzung.

Das ist eine Bankrotterklärung! Aus Architekten werden Innenarchitekten. Kulkarisierung nenne ich das.

Es geht den Befürwortern nicht um ein Versöhnungszentrum. Das wäre der saure Drops, den sie bereit wären zu schlucken, wenn eine Fassadenkopie entstehen würde. Zuzusagen ihr Kompromissvorschlag.
Dem hat sich dann auch das Nutzungskonzept zu beugen. Dann gibt es halt nur Veranstaltungen mit maximal 64 Gästen. Dann müssen die halt alle mit den einem Fahrstuhl fahren, die sollen mal froh sein, dass es überhaupt einen gibt! Den Gegener des Projektes wurde ernsthaft angeboten, bei der Ausstattung zweier geplanten Vitrinen in der Kapelle (Thema: "Opfern des 20. Juli 1944" und Unrechts-Terror-Staat DDR) mitwirken zu dürfen.

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Kommentare:
04.11.14 10:07 Ich wäre dafür die Kirche dem Opfer der SED Diktatur zu widmen, oder sie gar als Ulbricht Gedächtniskirche einzuweihen.

Zitat von Eisber

...ich weiss nicht warum man mit sehr viel Aufwand unter diesen Bedingungen Kanäle wiederherstellen sollte, die einst aus gutem Grund zugeschüttet wurden. Und ich finde auch ziemlich seltsam, dass der in meinen Augen am wenigsten sinnvolle Vorschlag nun solch eine Zustimmung findet, während die Fronten bei der Garnisonskirche so verhärtet sind.

Weil er so schön war! Weil er stadbildprägend war! Und weil er ein hervorragendes Beispiel norddeutschen Kanalbau war. Seit wann brauchen wir einen ernsthaften Grund und öffentliche Gelder für das Projekt auszugeben?

Zitat von Konstantin

Wieder pure Demagogie, es sei denn dein Eigenheim kostet unter 10.000 Euro, die der Stadtkanal bis dato bei der Rekosntruktion pro laufender Meter etwa gekostet hat.

2008 wurden die Kosten für die Wiederherstellung auf 65 Millionen Euro geschätzt. Schlagen wir bei der allgemeinen Preisentwicklung gerade im Bauwesen noch ein bisschen rauf, sind wir heute bei 80 Millionen Euro. Wenn 1500 Meter noch gebaut werden müssen, so sind wir bei ca. 53.000 Euro pro Meter Stadtkanal. Okay "Junge Liebe auf Bodenplatte" bekommen sie vielleicht erst ab 75.000 Euro, aber auf jeden Fall bin ich näher dran und daher möchte ich Ihnen jetzt die Gelegenheit geben, sich bei mir für den Demagogie-Vorwurf zu entschuldigen.

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Kommentare:

22.10.14 13:32 Diese "Rechnung" fällt unter Demagogie.

Von allen historisierenden Wiederaufbauprojekten ist mir der Stadtkanal auch das Sympathischste. Hier könnte man Mitteschön & Co. vielleicht wirklich entgegen kommen. Ich bezweifel aber, dass diese Gruppe zu Kompromissen fähig ist. Dessen archtektonische Weltbild ist einfach zu geschloßen.
Auch wenn der Meter rekunstruierter Stadtkanal die Kosten eines Eigenheim verschlingt, muss man auch ertragen und respektieren können, dass Historie-Fans ihr eigenes identitätsstiftende Projekt haben sollten.

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Kommentare:
22.10.14 14:13 Sehr großzügig von Dir...

Konstantin: Das sehe ich überhaupt nicht so. Sollten wirklich alle Argumente ausgetauscht sein, warum stehen die Befüworter dann mit immer den gleichen Argumenten auf der Brandenburger Str.? Ich meine, wenn alle Infomationen auf dem Tisch liegen und die Argumente ausreichen sollten die Kirche zu bauen, warum ist das Geld dann nicht da?
Wenn ich Ihren Gedanken folgen wollte, dann sollten beide Seiten ihre Werbung bis zum Eintreffen neuer Argumente und Informationen einstellen? Irgendwie unrealistisch. Die Befürworter gehen bei "Partnern" wie Deichmann, Deutsche Post, Rewe, Deutschlandradio, Hertha BSC usw. hausieren. Die Gegnerschaft tut das selbe. Beide Seiten werben für ihre Interpretation deutscher Architektur und Stadtentwicklung.

Von Ihrer Bemerkung:

Die Gegner verbreiten nach wie vor ihre 100-Millionen-Legende, von denen ein Großteil angeblich aus Steuergeldern kommt (und viel besser für Kitas und Schulen ausgegeben gehört) sowie dass man per Volksabstmmung locker-flockig über religiöse Bauten Dritter entscheiden sollte (obwohl schon Baugenehmigungen erteilt sind). Die Befürworter mühen sich um mehr Akzeptanz in der Bevölkerung, verweisen auf das bestehende Baurecht und die Mehrheit in der SVV.

ist leider nicht viel richtig und bedarf daher stetiger Widerlegung:

- "100-Millionen-Legende" Das sind Angaben der Befürworter, daher keine Legende bzw. die der Befürworter
- die Aussage "... von denen ein Großteil angeblich aus Steuergeldern kommt" lautet korrekterweise "von denen DER Großteil aus Steuergeldern kommt" (Stand Sommer 2014)
- Die Forderung "und viel besser für Kitas und Schulen ausgegeben gehört" mag stimmen, ist aber nicht die zentrale Forderung der Gegnerschaft. Vielmehr richtig ist, dass als Argument angeführt wurde, dass der Sanierungsbedarf der Postdamer Schulen und Sportstätten in Summe ungefähr dem des Wiederaufbau der Garnisonkirche entspricht. Jeder kann seine Priotäten selber setzen.
- "per Volksabstmmung locker-flockig über religiöse Bauten Dritter entscheiden sollte" Das war nicht die Fragestellung des Bürgerbegehrens. Bitte informieren Sie sich und verbreiten Sie nicht solche Falschinformationen. Ziel war die Auflösung der Stiftung.
- "obwohl schon Baugenehmigungen erteilt sind" - Die Auflösung der Stiftung hat nichts mit erteilten Baugenehmigungen zu tun.
- "Die Befürworter mühen sich um mehr Akzeptanz in der Bevölkerung, verweisen auf das bestehende Baurecht" Dies ist der einzige korrekte Teil.
- "verweisen auf ... und die Mehrheit in der SVV. " Dies ist seit dem 30.07.2014 falsch und muss lauten: "Der Oberbürgermeister wird beauftragt, alle für die Stadt rechtlich zulässigen Möglichkeiten zu nutzten, um auf die Auflösung der Stiftung Garnisonskirche Potsdam hinzuwirken." Da Sie das wissen, aber das Gegenteil behaupten, muss dies auch immer wieder korrigiert werden.

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Kommentare:
09.10.14 08:55 Wird langweilig...
09.10.14 19:13 Nicht so sensibel, Potsdamer. Sie teilen doch selbst so kräftig aus, da werden Sie gelegentlich auch einstecken müssen.
14.10.14 11:47 unterstes Niveau

Zitat von libero

Alles behaupten es (aufgrund des Begehrens), es ist aber Öffentlichkeitsarbeits-Makulatur, wissenschaftlich pari, weil beide falsch liegen = Tonne!

Na dann erklären Sie das doch bitte mal der Luftpost. Denn die steht sich jeden Sonnabend auf der Brandenburger Str. die Füße platt und läßt sich von den Passanten beschimpfen. Seine ganze Arbeit für die Tonne zuerklären, auf diese gewagte Bewertung würde ja noch nicht einmal ich kommen.

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Kommentare:
07.10.14 19:35 Argumente sind genug ausgetauscht. Bleiben nur noch Punkte ...

^ Okay, dass verstehe ich, da gibt es eine Gruppe die ihre Sympathisanten signifikant besser organisieren und aktivieren kann und daher im Vorteil ist. Aber werden in einem demokratischen System nicht genau so Mehrheiten erzeugt? Gilt dies nicht für jede Bundes-/Landtagswahl, dass diejenige Kraft gewinnt, die ihrer Symathisanten besser zum Urnengang aktiviert?
Auch verstehe ich, dass es ein "Gegen" leichter hat. Aber auch hier gilt, gibt es eine Mehrheit dagegen, dann ist das halt so. Es gibt keine Mehrheit mit "zweitrangigen" Beweggründen. Weil die sind dann erstrangig. Darum heißt im übrigen die Bürgerinitiative gegen die Garnisonkirche auch "Bürgerinitiative für ein Potsdam ohne Garnisonkirche".
Erhebungsmethode: ja, auch klar. Aber was wäre, wenn wir der Unterschriftensammlung mit der geringeren Teilnahme den Vorteil die niederschwellige Teilnahmemöglichkeit zugestehen würden? Wenn dann dennoch das Pendel zur Sammlung mit dem größeren Hürden schwingen würde, wäre dies doch sicher ein Indiz dafür, dass hier eine Mehrheit zu verorten ist?
Das beide Unterschriftensammlungen nicht repräsentativ ist, beide keine Alternativfragen vorweisen und beide "konditionierend" daher kommen, ist unbestritten. Das hebt sich aber gegenseitig auf.

libero: Darum spreche ich ja von "Anhaltspunkten" und nicht von einer nachgewiesenen Mehrheit. Aber da Sie ja ein Spezialist auf dem Gebiet sind, eine Frage: Was halten Sie von der Aussagekraft eines Vergleiches zweier Unterschriftensammlungen? Beide Unterschriftensammlungen bieten ein klares Pro bzw. Contra. Beide finden zeitlich innerhalb weniger Monate statt. Beide werden bzw. wurden ähnlich stark promotet. Gut, bei der einem kann man anonym im Internet unterschreiben und bei der anderen muss man seine Adresse preis geben. Aber sei es drum. Nach 3 Wochen haben sich an der einen Unterschriftensammlung 1.144 Potsdamer beteiligt, an der anderen 5.124. Könnte dies als Anhaltspunkt gewertet werden?