Beiträge von Agamemnon

Heute im vorbeigehen von mir geschossen:

der Hotelturm wird schon sichtbar:

und es sind schon ein paar Fassadenelemente mehr geworden:

Stimme Schmittchen hier insbesondere bezüglich des DZ-Grundstücks absolut zu - ich wüsste auch nicht, was an der "Perlenschnur" nun so negativ sein sollte, dass man einem potentiellen Investor gar ohne Not die Baugenehmigung verweigern müsste. Zumal am Standort zwischen(!) Selmi- und Kronenhochaus Hochhausschatten nun wirklich nichts neues mehr sind.

mysterio:

was das Zersiedlungsargument angeht, muss ich widersprechen - das würde hier ja eher so funktionieren, das auf der begrenzten Stadtfläche beim überwiegenden Bau von Einfamilienhäusern entsprechend weniger Menschen unterkommen und der "Überschuss" dann eben Flächen außerhalb der Stadt zersiedelt...

Ich halte den erhöhten Flächenverbrauch in diesem Fall aber auch nicht für ein sehr schwerwiegendes Problem - ich finde es eher schade, dass es bei diesen sog. "Wohnen im Grünen"-Konzepten häufig auf Schlafstädtchen hinausläuft, denen man scheinbar möglichst wenig ansehen soll, dass sie Teil einer Großstadt sind. Dabei fängt das hier auch schon in Heddernheim an (Paradebeispiel Zeilweg/Ludwig Reinheimer Straße) und trifft umgekehrt auch nicht auf alle Teile des Riedbergs zu.

^
Guter Beitrag.
Betreffs der angesprochenen "Wagenburgmentalität", weiß ich nicht, ob das so verallgemeinerbar ist. Sicher richtig ist dagegen, dass das Bild der Kleinfamilie mit Häuschen im Grünen noch in vielen Köpfen herumspukt, obwohl es, zumindest was den Bedarf an gesellschaftlich finanzierter Infrastruktur anbelangt, fragwürdig erscheint. Dennoch lassen sich derlei bewährte Muster eben gut verkaufen - vor allem ein Argument für Immobilienentwickler. Weshalb sich diese Ansätze in der Stadtplanung teilweise hartnäckig halten (s. z.B. Frankfurt Riedberg) ist mir allerdings ein Rätsel.
Politisch erscheint mir eine langsame Umverteilung der Landes-/Bundesfördermittel zu Gunsten der Großstädte jedenfalls mehr als angeraten zu sein.

Bei Häusern in der Innenstadt wäre freilich nicht nur die kaum vorhandene Nutzungsmischung in größeren Immobilien, sondern auch eine soziale Durchmischung wünschenswert. Die ist allerdings eben nur förder- und nicht erzeugbar - sie würde sich vielleicht auch ohne ein festgelgetes Konzept ergeben, wenn man in größerem Rahmen den Trend zurück zur Stadt fördern würde. Das immer noch vielerorts vorhandene Meinungsbild, dass alle Städte außer Heidelberg und Rothenburg nur zum Geldverdienen und Einkaufen gut seien, müsste sich in jedem Fall drehen, ansonstem fehlt jedem Konzept, einfach die Masse - vor allem einer wie auch immer gearteten Idee der vertikalen Stadt..

Für Union Investment:
Bj. '77, Höhe 93m

Interconti:
Bj. '63, Höhe 67m

Quelle:
Emporis

kleine (ungefragte - sorry) Anregung meinerseits:

Ästhetisches Empfinden (und damit auch ein Begriff der Schönheit) ist ja auch nicht entkoppelt von Prozessen der Ausdifferenzierung, oder einfacher: auch Schönheit wird gelernt - im Guten wie im Schlechten.
Das gilt wohl im selben Maß für Gesichter wie Gebäude - was wiederum eben nicht heißen soll, dass etwas wegen der Erfüllung bestimmter Kriterien "schön" gefunden wird, sondern eher dass diese Ausdruck einer dahingehend entwickelten ästhetischen Empfindung sind.

Konkret hieße das, dass man sich nicht alle Bauwerke, die von der öffentlichen Meinung (oder von dem, was dazu erklärt wird) als hässlich empfunden werden "schönstudieren" muss (was ja auch in diesem Forum ein häufiger Vorwurf ist), sondern dass sich bei intensiverer Beschäftigung mit ihrer Außenwirkung die Wahrnehmung halt auch mal zum positiven verändern kann.
- Genauso wie es im übrigen von meiner Seite auch kein angemessenes Verständnis von menschlicher Schönheit wäre, zu behaupten dass man sich jedes Gesicht, das vom Model-Universalgesicht abweicht erst schönphilanthropieren müsste.

In diesem Sinne:

Die Bahnzentrale ist sicherlich etwas "sperrig" und leider nur selten so transparent, wie sie auf den meisten der verlinkten Photos wirkt - das erste in der Reihe triftt es schon eher. Ich denke auch, dass anderes Glas und Farb-/Beleuchtungskonzept (auf Sichtbeton würde ich hier auch nicht bestehen) den Eindruck sehr verbessern könnten
- Ein Kritikpunkt, der letztlich auch der reinen Gebäudemasse zuzuschreiben sein dürfte, ist für mich, dass man den Chrakter der Monumentalität nicht deutlich mehr betont hat. An diesem Standort muss es sich ja nun wirklich nicht unterordnen und sich zu verstecken war wohl auch nie die Absicht - wenn ich es dann allerdings mit Klötzen wie dem Klinikum Aachen oder dem ICC vergleiche wirkt es doch eher enttäuschend...

EDIT: tja, da war mik wohl schneller - absolute Zustimmung im Bezug auf die Höhenstaffelung, hat so was "ungekonnt bescheidenes".

^
Ich verstehe dieses "die Architekten" nicht

- genau das ist doch der Punkt, da werden Pappkameraden aufgestellt an denen man dann die eigene Weltanschauung reiben kann.

Dass die meisten Fragen nach dem angeblichen und tatsächlichen Nichtfunktionieren mancher deutscher Städte (das nach Belieben in bester Feuilletonmanier gleich zum Nichtfunktionieren der ganzen Gesellschaft aufgebläht wird) zuvorderst eine städtebauliche Frage sein dürfte, interessiert dann natürlich auch nicht mehr.

Eine gegenwärtige und künftige Last ist dieser Umstand wohl eher für die Architekten (in Deutschland), denn für die Architektur.

^
Die Flächen wurden hauptsächlich durch den Rückbau der "Neuen Straße" (einer Verkehrsschneise aus der Nachkriegszeit) und eines angrenzenden Parkplatzes frei.

Werde in ein paar Tagen zum ersten mal seit Jahren wieder in Ulm sein und bin auch schon sehr gespannt, ob das ganze Ensemble hält, was die städtebauliche Grundidee verspricht. Immerhin hat die Stadt schon mit dem Meier-Bau (Stadthaus) und der neuen Bibliothek gezeigt, das Moderne und Spitzgiebel sich sehr gut vertragen können .

Sehr anschauliche Bilder übrigens - vielen Dank.

Denke auch, dass hier einiges Potenzial verschenkt wird - gerade die Bereiche, die bereits sehr intensiv genutzt werden (Konstabler-, Hauptwache) müssen nicht unbedingt nur in eine Richtung abfließen. Sie könnten in den Randbereichen (v.a. Hauptwache) sehr von einer verbesserten Anbindung profitieren und selbst durchaus zu einer Belebung des oberirdischen Niveaus führen, indem sie den Verkehr um die Hauptzugänge herum verteilen.

Viele wären dem B-Ebenen-Gefühl gegenüber vielleicht auch aufgeschlossener, wenn man die 70er Jahre Kellerloch-Ausstatung mal etwas überarbeiten würde. Eine etwas zeitlosere Wandgestaltung (keine Fliesen in Orange, Ocker oder Türkis) und Beleuchtungskonzepte, die nicht ausschließlich zweckmäßig aussehen (wie z.B. Neon hinter verstaubten Kunststoffrasterplatten) könnten das Wohlbefinden durchaus steigern.

Auf den Musterflächen, die ich gesehen habe war der beschriebene Belag nicht vetreten - die Muster zwischen Konstabler und Karstadt waren doch alle kleinteiliger, oder hab ich da was verpasst?

Die Musterbeläge liegen auch immer noch, allerdings stehen jetzt Weihnachtsmarktbuden drauf..

Ganz ruhig - die "Ludenallergie" war jetzt wirklich nicht böse gemeint und als Kleinbürger habe ich auch niemanden bezeichnet.

Das Kernargument war doch ein anderes:
Ich denke eben, wenn man einfach die Puffs, 1-Euroläden und Imbisse durch Luis Vuitton und Mosch Mosch ersetzt geht dem Viertel u.U. einges von seiner Qualität verloren - wobei ich NICHT sagen will, dass man diese Qualität nur durch Puffs, 1-Euroläden und Imbisse erreichen kann!

Zitat:
Aber sie wäre besser für die Edel-Läden geeignet als die Goethestraße und würde sicher dem ein oder anderen Gast noch etwas mehr kleingeld entlocken.

Kann gut sein, aber halt auch nur bis 21:00 oder 22:00 danach wär wohl Schluss - das muss halt nicht überall sein, die Goethestraße gibts ja schon.
Das Bahnhofsviertel wäre eigentlich gerade wegen seiner Durchgangslage ziemlich gut geeignet ein bisschen mehr Kiez zu sein (was m.E. in Frankfurt schon irgendwie fehlt), mit mehr Kneipen, Clubs, etc. ALLER Couleur - an Dr. Karl Müller und Konsorten will ich mich dabei auch nicht unbedingt festhalten.

Die geringe Einwohnerzahl wundert mich übrigens sehr, subjektiv kommt mir das Viertel immer sehr voll vor - hängt vielleicht mit den vom Bhf kommenden Passanten und der eher straßenorientierten Lebenshaltung der hier angesprochenen Personen zusammen...

garcia:

Nein, von "prallem Leben" vielleicht nicht, von Leben allgemein aber schon.

Es sollte auch für jemanden mit Ludenallergie zu sehen sein, dass das Bahnhofsviertel als definitiv letztes Viertel in Frankfurt eine Durchmischung von Einzelhandel, Gastronomie, Dienstleistung und Wohnen erhalten hat, die an anderen europäischen Städten wie z.B. Barcelona (Extrembeispiel, will ich ansonsten auch nicht vergleichen) so gern beneidet wird. Dazu scheint mir das Viertel immer noch relativ stark verdichtet und die Straßen sind eben einfach belebter als anderswo.

Dass das bei einem harten und flächendeckenden Umbau erhalten bliebe, bezweifele ich allein schon deshalb, weil den Spaß ja auch irgendwer bezahlen muss sobald die Mieten steigen. Den meisten Investoren dürfte in diesem Fall dann ziemlich egal sein, wie belebt das Viertel nach Ladenschluss ist und für einen Makler, der "hochwertige Stadtwohnungen" an den Mann bringen will ist urbane Dichte besonders in Deutschland ja (leider) immer noch nicht unbedingt ein Verkaufsargument.

Außer der Bausubstanz spricht im übrigen auch jetzt schon einiges für das Bahnhofsviertel:
Die Lebensmittelläden und die (Schnell-)Restaurants sind im Bahnhofsviertel in dieser Häufung einzigartig und meistens sogar relativ günstig und gut. Dazu genieße ich die belebten Straßen und kann dann auch durchaus über den 50. Laden für Handyschalen und eindeutige Einladungen hinwegsehen.

EDIT:

vondraussen:

Ist das mit dem Büroraum tatsächlich so?
Im Verhältnis zu vielen anderen Flecken in FFM scheint es mir gerade da nicht so extrem.

Mit der jahrzehntelang (übrigens auch schon vor der Moderne) so gern gelittenen Funktionstrennung ist es glücklicherweise offensichtlich nicht so weit her...

Um den letzten Absatz etwas anschaulicher zu machen:

Ein Beispiel einer stilistischen "Nicht-Rückentwicklung" ist in meinen Augen z.B. der Anbau an das "Palau de la Musica Catalana" - selbst ein absoluter Höhepunkt des Modernisme - von 1983.

(im Hintergrund die Fassade des Palau von Lluís Domènech i Montaner - leider z.Zt. fast völlig eingerüstet)

Eingebundene Bilder von mir

Bilder gibt es auch auf der HP des Palau de la Musica Catalana

Schnack:
Sehe ich durchaus ähnlich. Ebensowenig habe ich prinzipiell etwas gegen Rekonstruktionen - mir geht es nur darum Kurzschlüsse wie: "alt=Identitätsstiftend" oder "modern=Identitätslos" zu hinterfragen.

Nur nebenbei und allgemein:
(..)zu enge Bebauung beschrieben bzw die dunklen Hinterhöfe(...)
Aus heutiger Sicht zu enge Bebauung und eine gewisse Lichtarmut müssen sich aufs Stadtbild auch nicht zwingend nachteilig auswirken, die negativen Effekte die diese Arten der Bebauung noch im beginnenden 20.Jahrhundert hervorriefen sind heute auch abgemildert. Im Falle der Debatte um die FFM "Altstadt" halte ich das z.B. auch für ein eher schwaches Argument.

Nochmal:
"Identität" (wie auch immer sinnvoll verstanden) nur auf einen bestimmten (gewählten) Vergangenheitsbezug herunterzubrechen halte ich für verfehlt. Orte mit starker Identität müssen eben nicht unbedingt etwas mit den Wohlfühlvorstellungen zu tun, die dann manchmal als vermisst angeführt werden.
So ist die Zerissenheit und teilweise Dysfunktionalität vieler deutscher Innenstädte eben genau zu deren Identität geworden, einen Verlust der Identität als solcher sehe ich darin nicht.*
Aber: eine bestehende Identität muss deshalb noch nicht zwangsläufig bejaht und auch nicht beibehalten werden.
Eine Entwicklung, die z.B. wieder zu einer stärkeren stukturellen Geschlossenheit des Stadtbildes führt muss aber eben auch noch lange keine stilistische Rückentwicklung ("Rückentwicklung" wertfrei verstanden) bedeuten - darum ging es mir in der Hauptsache.

*EDIT: weshalb das eher wenig mit Architekturstilen zu tun hat s.o.

Cowboy:

Mir geht es darum, dass unsere abgeräumten Altstädte ihre Idendität zurückerhalten, was in meinen Augen nur mit Rekos (nicht Retros!) gelingen kann.

Wenn es darum geht, die Altstädte genau in der Form wiederzuhaben, wie sie bis 1943 oder auch bis in die 50er Jahre existierten, mag das trivialerweise richtig sein. Nur: weshalb sollte das die einzige Möglichkeit sein?

^
bei den Öffnungen in der Fassade wird es sich wohl um Fluchtbalkone handeln.
Wenn ich MagBeams Kommentar richtig interpretiere, waren die schon vorher vorhanden und man hat das einfach nicht geändert.

Auf einen Punkt, den Dvorak genannt hat, würde ich gerne nochmals eingehen:

Die Verbreitung bestimmter architektonischer Moden in ganz Europa ist eben schon eine Tatsache, die besonders ab dem 19. Jahrhundert die Erscheinungsbilder der Städte zumindest in den großflächig neu bebauten Teilen deutlich aneinander angenähert hat - ohne dass dies den Städten erkennbar geschadet hätte.

Die hier thematisierte Debatte über die (Wieder-)Herstellung historischer Gebäude und Gebäudeensembles gewinnt denke ich vor allem deshalb an Fahrt, weil in der Wiederaufbauzeit viele Pläne mangelhaft umgesetzt wurden oder in Extremfällen städtebauliche Utopien darstellten, die mit vorherrschenden gesellschaftlichen Strukturen nicht vereinbar waren.
Da wurden dann Strukturen in die Stadt geklotzt, die, durchaus bewusst, nicht im Kontext ihres Umfeldes standen, eben weil sie dieses neu definieren wollten. Auch die Verkehrsschneisen und die Lockerung oder Aufhebung der Blockstruktur waren nur teilweise funktional begründet. Vielmehr waren sie häufig auch Teil eines radikalen Stadtumbaukonzeptes, dass dann in der Verwirklichung an mangelnder baulicher Qualität, konzeptuellen Schwächen oder auch an der Finanzierung scheiterte.
Die so entstandenen städtebaulichen Ruinen sind m.E. vielmehr das Problem als bestimmte Architekturstile an sich (wenngleich ich persönlich typischen 50er Jahre Reihenhäuschen auch nicht viel Wohlwollen entgegenbringen kann, schon gar nicht in der Innenstadt).
Versagt hat hier also eher der Städtebau als die Architektur, nur um das Meinungsbild mal etwas zu differenzieren.

Um die Klammer zum eigentlichen Thema dieses Threads zu schließen, möchte ich in den Raum stellen , dass viele wohl zufriedener mit den großen städtischen Räumen wären, wenn diese nicht aus einer Ansammlung von Relikten einander funktional ausschließender Konzepte bestünden. Mit "modern" oder nicht hat das an dieser Stelle schon weniger zu tun.
Oder etwas salopper: Fachwerk allein macht auch nicht glücklich (zumindest nicht mich)!

Im übrigen:
Die vielbeschworene Verbindung von "Identität" und "Genius Loci" will sich mir nach wie vor nicht so recht erschließen. Ich halte es gemeinhin für etwas übertrieben sein eigenes geistiges Wohlergehen an der Existenz oder Nichtexistenz einiger spezieller Bauwerke zu messen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass in mir und meinen Mitbürgern eine genetisch verankerte Vorliebe für Schieferdächer existiert.
Das ist natürlich überzeichnet und ein wenig scharf formuliert, wenn ich mir verschiedentliche Debatten zum Thema ansehe, habe ich aber schon den Eindruck, dass das ein mancher so ähnlich sehen mag.

Sehr humorvolle Interpretation!

Verspiegelung und Abschluss passen einfach herrlich 80er-Jahre-haft zueinander und die Silhouette im 3. v.o. würde ich aus dem hohlen Bauch heraus als "schön" bezeichnen.

Hat wie man so schön sagt "Kultcharakter" - ich werde meinem Portfolio sogleich einige DAF-Stammaktien hinzufügen...

Dvorak:
"Die Form folgte schon immer..."

Ich denke so ist dieses vielgebrauchte Sullivan-Zitat auch richtiger verstanden.

Soweit ich weiß, war das durchaus eher als beschreibend denn als normativ zu verstehen.

@all:

Ich sehe in einigen Reaktionen auf den "TR-Nachruf" durchaus die These bestätigt, dass es so manchem ausdrücklichen Befürworter einer Komplettrekonstruktion (genau wie einigen modernistischen Gegnern einer solchen) eher um den Angriff auf eine bestimmte Werteordnung als um Architektur oder Städtebau geht - zumal der Abriss ja schon beschlossene Sache ist.
Thürwächter ist im übrigen laut eigener Aussage ja durchaus in der Lage, den Wunsch nach Veränderung an dieser Stelle zu respektieren.

Das einzige klare Argument pro Komplettrekonstruktion bleibt hier nach wie vor die historisch belegte Ensemblewirkung und relativ dazu die Funktionalität des Stadtteils.

Das ist ein durchaus gewichtiges Argument. Die Frage, ob das Ensemble heute noch in derselben Weise wie vor 65 Jahren funktionieren kann, steht dabei aber im Raum - und wird ja auch in Ansätzen thematisiert, z.B. wenn es um die zukünftige Nutzung der Gebäude geht.

Wie man aus dem oben genannten jedoch zu einer prinzipiellen Anti-Haltung gegenüber anderen städtebaulichen Ansätzen kommen kann, ist mir nicht klar. (Davon abgesehen bieten Ideologien, gleich welcher Couleur, selten eine brauchbare Grundlage für produktive Auseinandersetzungen.)

- Von den vorhanden (teilweise) ausgearbeiteten Alternativen zu zumindest teilweisen Rekonstruktionen hat mich bis jetzt allerdings auch keine überzeugt.
Die (beschlossenen?) Rekos in eine Nicht-Reko-Umgebung zu integrieren ist ja auch durchaus möglich, wobei ich hier weder die "bescheidene" 50er Jahre Lösung, noch den brutalen Kontrast für angemessen halte.
Vorzuziehen wäre aus meiner Sicht eine Bebauung, die sich vor allem in der Verteilung der Baumasse und Wirkung auf den äußeren Raum an ihren Vor-Vorgängern orientiert. In der Fassadengestaltung muss man denke ich weder versuchen die "alte" Symbolsprache krampfig zu abstrahieren, noch ganz auf Kleinteiligkeit zu verzichten. Man kann auch im 21. Jahrhundert Sichtfachwerk mit einer eigenen Formensprache realisieren und hätte damit einen aus meiner Sicht natürlicheren und ganz konkreten Bezug hergestellt.
Ob das nur über eine Gestaltungssatzung funktionieren kann scheint mir allerdings fraglich.

Nachdem ich mir das am Wochenende nochmal vor Ort angesehen habe, denke ich, dass vor allem die Eckgestaltung hier sehr unglücklich wirken wird.
Der Fassadenteil zur Biebergasse hin scheint ja zumindest im letzten Rendering mehr Plastizität zu besitzen, wird aber durch die fensterlose Fläche zur Hauptwache hin unnötig abgetrennt.
Die Travertinverkleidung wird etwas Struktur bringen (wahrscheinlich aber auch recht schnell verschmutzen).

Insgesamt ist der Entwurf von meiner Warte aus eigentlich nicht sehr gelungen, er wirkt sehr massiv und irgendwie "uninspiriert" - mal sehen.