Beiträge von Agamemnon

Ok, denn mal los:

Die Punkte, die nichts mit konkreten baurechtlichen oder rein bautechnischen Fragen zu tun haben, drehen sich alle zunächst
mal um die grundsätzliche Motivation für die Rekonstruktion eines am gegebenen Ort nicht mehr oder nur noch rudimentär vor-
handenen Bauwerks. Die hier im Forum und auch in anderen öffentlichen Debatten geäußerten Meinungen/Argumente, die aus-
schließlich als Pro-Reko-Argumente funktionieren, lassen sich vielleicht wie folgt zusammenfassen:

-) Rekonstruktion als Chance, nicht mehr zeitgenössisch (wobei Reko selbst in diesem Fall nicht das Label "zeitgenössisch"
trüge) bauen zu müssen, das führt zu:
-) alle Bauten, die außer der jeweilig bevorzugten Reko am selben Ort stehen könnten, hätten nicht dasselbe Recht eben dort zu
stehen, genauso wie:
-) alle Bauten, die Altbauten der jeweilig bevorzugten Epoche ersetzen haben ebenfalls nicht dieses Recht. Begründen lässt sich
dies durch:
-) die Bauten der jeweilig bevorzugten Epoche waren schöner/besser ausgeführt/standen für verlorene Werte, die so wiederbelebt
werden sollen/erfüllten ihre Funktion besser, oder etwas pragmatischer:
-) die Bauten der jeweilig bevorzugten Epoche gehören zum jeweiligen Genius Loci, der durch Rekos wiederbelebt werden muss,
u.a. deshalb:
-) sind sie eine von Einwohnern (Stichwort "Identität" oder eigentlich richtiger "Identifikation") und Besuchern begrüßte Maßnahme
und damit auch:
-) ein Wirtschaftsfaktor (Tourismus)

Die Kontra-Reko-Argumente funktionieren ähnlich, aber mit anderen Vorzeichen, zu erwähnen sind hier im Besonderen:

-) die Bestandsbauten gehören zum jeweiligen Genius Loci, der durch Rekos verfälscht wird, was sich verknüpfen lässt mit:
-) Rekos nehmen der zeitgenössischen Architektur (wobei Reko natürlich auch in diesem Fall nicht das Label "zeitgenössisch"
trüge) ihren rechtmäßigen Platz, da:
-) heute mit anderen Mitteln andere Gebäude gebaut werden können, genauso wie man zuvor Gebäude mit den Mitteln ihrer Zeit
baute - die Argumentation zeitgenössisch = zeitgemäß erfährt Unterstützung durch:
-) Nicht-Rekos sind billiger und funktioneller und damit schließlich auch:
-) ein Wirtschaftsfaktor (günstige und verfügbare Flächen)

(Falls hier jemand was ergänzen möchte, ist er natürlich willkommen.)

Eingedenk dessen mal ein paar Schnellschüsse zu #1 - #3:

@AEG/zu 6. und 7.:
Wenn wir 6. als Versagen der Kritiker der "Nicht-Moderne" oder "Außermoderne" umformulieren, wäre die gebaute Reko neben
der gebauten Reko wohl am ehesten Ausdruck des Versagens beider - das ist die idealistische Sichtweise.
Dass der Wunsch nach Rekos nun stärker ins öffentliche Bewusstsein tritt, wird sicher vom wenig geglückten Städtebau der 60er
70er begünstigt, mit dem eben auch die damals dominierenden Baustile assoziiert werden - was auch in der Theorie gar nicht mal
so verkehrt sein dürfte. Dass die oft mäßige Bauausführung dieser Zeit (wobei das ja eher die 50er treffen sollte) ebenfalls in das
Meinungsbild einfließt, ist dann allerdings nicht mehr sauber aber wohl Fakt.
Insofern die gebaute Reko als Realisierung dieses Wunsches gilt, muss man sie so ernst nehmen wie alles andere, was irgend-
wann mal als Ersatz für etwas anderes gebaut wurde. In dieser Sichtweise macht es allerdings eigentlich nur noch bedingt Sinn,
Rekos als etwas besonderes abgrenzen zu wollen.
Als Beleg für das argumentative Versagen der Kritiker der Moderne kann man Rekos natürlich sehen, wenn man es denn als
solches Versagen sieht und wenn man nur die Motivation für den Bau als Maßstab für dessen Wirkung und Funktion anlegt, was
vielleicht etwas zu kurz gesprungen sein könnte.
(Argumentatives Versagen der Kritiker der Moderne würde ich es allerdings unterstellen, wenn man den Wunsch nach Rekos als aus
einer "unverdorbenen" Zeit herrührenden Wunsch nach "wahrer" Schönheit oder dergleichen sähe - die genuin zeitgenössichen Ele-
mente in solchen Bewegungen zu verkennen/verkennen zu wollen ist schlicht unlauter, mindestens aber unreflektiert.)

@wmeinhart/zu 8.:
In Teilen sicher so. Der Ruf nach Rekos als Botschafter einer besseren alten Zeit mag ein weitgehendes Unbehagen gegenüber der
eigenen Zeit ausdrücken, das einzige Argument wird das aber kaum sein (s.o.). Ob es ein tragendes ist, ist eine weitgehende aber
spannende Frage...

So, muss das jetzt leider mal unterbrechen ohne necrokatz und mir selbst antworten zu können - das kommt aber auch noch.

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Hab mir mal erlaubt in der Lounge einen Thread für solche Fragen zu starten, denn mit dem konkreten Thema haben die ganzen Grundsatzdebatten ja eigentlich nicht mehr viel zu tun.
Würde mich freuen, dort weiterdiskutieren/-streiten zu können.

Gute Reko - böse Reko (Grundsatzdebatte)

Hier mal ein Versuch, die in verschiedenen Themen evtl. deplazierten Grundsatzdebatten/Streits zum Thema Rekonstruktionen und deren Rechtfertigung und Leistungsfähigkeit an einem anderen Ort weiterzuführen.
- Zum einen, da sie mich durchaus z.T. durchaus interessieren, zum anderen um vielleicht ein "Auffangbecken" für die immer wiederkehrenden Auseinandersetzungen zum Thema zu haben, ohne andere Threads weiter aufblähen zu müssen.
Ob das Thema hier richtig platziert ist, wird sich denke ich zeigen, falls sich jemand beteiligt.

Hier ein paar Punkte, die in den verschiedenen Threads oft eine Rolle spielen:

• Bauausführung bei Rekos - Fassade und Statik
• Kritische Rekos wo und wie?
• Rekos und ihr Zeitgenössisches Umfeld
• Rekos und Städtebauliche Umsetzung
• Rekos als Identifikationsfaktor

Werde zu den einzelnen Punkten natürlich auch noch was schreiben - falls in der Zwischenzeit jemand was dazu schreiben oder die Liste erweitern möchte, würde ich mich freuen.

Na komm schon Rohne, er hat doch Recht - in diesem Strang wie auch in anderen, in denen es irgendwie entfernt um Rekos geht wird doch nun wirklich von Befürwortern wie Gegnern hoffnungslos ideologisiert. Architektonische Fragen liefern einfach kein entscheidendes Kriterium für personale Identitätsfragen, das ist pure Weltanschauung (ich weiß, hast Du auch nicht geschrieben, aber andere halt schon).

Dass die Nachkriegsbebauung in Frankfurt und vielen anderen deutschen Städten vor allem städtebaulich versagt und in einigen Fällen nicht gerade besonderen Gestaltungswillen zeigte ist ja auch schon oft wiedergekäut worden und absolut zugestanden.
Wenn man sich nun schon für eine größerflächige Reko entschieden hat, wird diese es wohl zumindest städtebaulich besser machen. Weiter scheint es ja sogar eine Chance zu geben, dass am Ende kein "Legoland" mit auf alt gemachten STB-Schachteln rauskommt.

leider total OT:
Da ich nicht so allergisch auf die bauliche "Stunde Null" - Rhetorik reagiere, wäre es für mich auch ein weniger emotional bestztes Thema, wenn bei den Pro-Argumenten nicht immer so viel "Früher war so vieles besser" mitschwänge...

Fachwerkhaus:

Gibt es von der gefühlten Originalität abgesehen eigentlich echte Argumente für eine vollständig originalgetreue Rekonstruktion?

Bei Fachwerkhäusern kann ich die Abneigung gegen vorgehängte Fassaden/Verblendungen absolut nachvollziehen, aber bei Bauten wie dem T&T Palais gehörte es doch schon immer dazu, dass die an der Fassade ablesbare Statik nicht unbedingt mit dem inneren Aufbau zusammenfiel. Da sollte es doch eigentlich egal sein, ob die Wände innen nun aufgemauert sind, oder eine Beton-/Stahlkonstruktion darunter liegt - natürlich nur solange die Fassadenausführung und die Raumaufteilung an das Original herankommen.
Ein für mich leider eher abschreckendes Beispiel wäre in den letzten beiden Punkten die teilweise Rekonstruktion des Braunschweiger Residenzschlosses.

@82:
Naja, Ansichtssache - der Google-Maps Link in Schmittchens Post#1 zeigt, dass da schon noch Platz wäre. Vom Flächenbedarf abgesehen weiß ich allerdings auch nicht, wie die genauen Raumanforderungen des Museums nun aussehen und inwieweit diese mit einem möglichst kompakten Neubau auf dem bestehenden Gelände vereinbar sind. Wie man in die Bausubstanz der Villen eingreifen kann, ist dann vielleicht auch eine Frage.
Die Finanzierbarkeit dürfte allerdings nachdem anscheinend auch die DIC-Pläne als zustimmungsfähig gesehen wurden das geringere Problem sein - insofern müsste eine Lösung mit großen Tiefgeschossen u.U. auch wieder möglich sein.

EDIT:
Hab mal schnell nach Besucherzahlen gesucht - demnach hatte das MdW 2007 rund 99.000 Besucher - immerhin halb soviele wie das Städel 2006 verzeichnen konnte und auch nur 21.000 weniger als z.B. das Architekturmuseum 2007 hatte. Obwohl ich nicht weiß, wie diese Zahlen im einzelnen erhoben werden und wie sie über einen längeren Zeitraum schwanken (beim MdW z.B. zwischen rund 53.000 im Jahr 2004 und rund 104.000 im Jahr 2005) zweifle ich aber dennoch daran, dass das MdW sich als Publikumsmagnet zur Belebung eines Areals wie dem neben dem Westhafen eignet - außer vielleicht durch die Architektur des Baus an sich.

Quellen:
http://www.mdw-frankfurt.de/home.php (PDF "Jahresbericht")
http://www.schirn-kunsthalle.de/data/news/1169115677 (Link zur RTF)

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Die Idee an sich halte ich auch für reizvoll - wird aber wohl ein Luftschloss bleiben, allein der Finanzierbarkeit wegen.

Davon abgesehen halte ich recht wenig davon, das Museumsufer in seiner jetzigen kompakten Form aufzugeben. Ein Erweiterungsbau hinter den bestehenden Gebäuden scheint mir daher nach dem Scheitern der Degussa/DIC-Idee am sinnvollsten (und ist wahrscheinlich auch billiger als ein "spektakulärer" Neubau).

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Siehe auch hier:
Thyssen Krupp TWIN

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Da war Skyliner schneller..

Gartner ist übrigens aus Gundelfingen bei Neu-Ulm, also Schwaben.

Laut einer Mitteilung der Stadt Frankfurt wurde gestern, am 14.05.08, Richtfest am Neubau im Gallus gefeiert. In genau einem Jahr sollen 600 Mitarbeiter aus verschiedenen Standorten umziehen. Der Neubau soll neben "Kindereinrichtungen" auch eine Sporthalle beherbergen.

Quelle:=4316728"]www.frankfurt.de

zu#34:

Das ist vielleicht ein wenig zu einfach - sicher hat die recht eindimensionale Fortschrittslogik der 60er und 70er Jahre auch im Städtebau eine große Rolle gespielt, die Berliner Straße mag auch dafür ein Beispiel sein. Allein ausreichend um die Entwicklungen vor allem der 50er Jahre zu erklären ist sie aber sicher nicht.
Vielmehr haben sich nach dem Krieg wohl pragmatische (wirtschaftliche und Praktikabilitätsargumente) und ideologische (Kriegstrauma, das "Nie wieder" und daraus abgeleitet die Vorstellung einer besseren Zukunft) Motive gegenseitig bedingt.

Die Fotos zeigen denke ich ganz gut, dass beim "Langen Franz" und dem "Kleinen Cohn" originalgetreu rekonstruierte Dächer wahrscheinlich die beste Option wären um die Nachkriegslösungen zu ersetzen, die die Gebäude auch leicht unproportionert erscheinen lassen - bei soviel erhaltener Substanz darf´s auch mal eine Reko sein.

Ansonsten:
Klar, sieht ganz nett aus; was die städtebauliche Strukturierung angeht ist es wohl auch in manchen Teilen funktionaler als das Nachkriegsdurcheinander - aber vorbei ist vorbei und wenn ich mir das heutige Frankfurt von der Taunusanlage aus anschaue, will ich das von 1900 ganz bestimmt nicht wiederhaben!

Man kann im übrigen tatsächlich auch mit zeitgenössischen Konzepten (die ja im Grunde ohnehin seh frei sind und mehr zulassen - auch den Rückgriff auf "Altes") lebenswerte Städte bauen. Schwerer als vegammelte Fassaden aus der Aufbauzeit wiegen ohnehin die vielfach gesprengte Blockstruktur und die Versuche der städtebaulichen Funktionstrennung - schon allein weil sie sich wesentlich schwerer ändern lassen als die Außengestaltung einzelner Gebäude (wobei ich nicht sagen will, dass man diese völlig vernachlässigen könne...).

Zitat Rohne:
Nächstes Mal sollte man echt darauf verzichten konkrete Parzellen zu bewerten sondern ganz einfach Bereiche ausweisen wo Hochhäuser verträglich sind, und vielleicht noch die maximale Höhe spezifizieren und ansonsten einfach den Lauf der Dinge abwarten.

Sehe ich genauso - Sinn eines Rahmenplans kann es eigentlich ja nicht sein, jeder Hausnummer ihre Höhenmeter zuzuordnen, das ist doch ohnehin Sache des konkreten Bebauungsverfahrens.

Dieses ewig verzögerte Klein-klein um ein paar mögliche Standorte steht doch der eigentlich beabsichtigten Maßstäblichkeit dieses Planungsinstruments völlig entgegen. Um es mal etwas polemisch auszudrücken, scheint mir das ganze Unternehmen von einem stadtplanerischen Ansatz eher zu einem weiteren Feld kommunalpolitischer Taktiererei geworden zu sein..

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wohnt obigem Statement jetzt die durchaus vetretbare Weisheit inne, dass Gebäudetypen weniger entscheidend sind, als die städtebauliche Ordnung in der sie stehen, oder ist damit das Gegenteil gemeint (Wohnhochaus immer und unter allen Umständen ganz ganz schlecht)?

hoffentlich nicht zu offtopic:

Das Beispiel Barcelona auf der genannten Seite ist mindestens problematisch - der mit Abstand wichtigste Bahnhof, Estació de Sants, ist nicht nur ein Durchgangsbahnhof, sondern auch komplett unterirdisch. Der einzige größere Kopfbahnhof, den ich dort kenne (laut Wikipedia auch der einzig komplett überirdische) ist Estació de França, der im Vergleich mit Sants eine deutlich geringere Bedeutung für den Nah- wie für den Fernverkehr hat.

Im übrigen leuchtet mir gar nicht ein, weshalb man zur Verteidigung eines Alternativkonzepts eine Art Marke aus dem Kopfbahnhof an sich machen muss - das ist doch reine Polemik...

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In der entsprechenden Pressemitteilung wird der Verkauf als Resultat der Kooperation mit der LBBW im Bereich Projektentwicklung (nicht nur bei diesem Projekt) dargestellt - an der ursprünglichen Planung (Abriss des Bestands und Neubau von 25.000m² mit 70% Wohnanteil) soll dagegen festgehalten werden.

Allerdings ist die PM nun auch schon wieder mehr als ein halbes Jahr alt..

Quelle:
PATRIZIA Immobilien AG

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...ganz ruhig bleiben, von finster hat keiner was gesagt - ich weiß ja noch nicht mal, wie die Dachgeschosse heute genutzt werden und ergo auch nicht, ob man da tatsächlich so viel Licht braucht.

Ganz allgemein ist es halt nur so, dass der Wunsch nach ganz viel Tageslicht eben den ganz viel Glas nach sich zieht, was wiederum schwer mit dem nach ganz viel Vorkriegs-Aussehen zu vereinbaren ist ;).

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ist eigentlich schon eine wertende Perspektive, insofern war das natürlich viel zu ungenau, gemeint war folgendes:

Zersiedlung als solche beurteile ich zunächst negativ - aus infrastrukturellen, wie gesellschaftlichen Gründen, die sich wechselseitig bedingen. Davon ausgehend ist die Wiederbelebung und Verdichtung städtischer Ballungsräume zu bevorzugen (on topic lässt sich das hier leider nicht ausführlich diskutieren).
Die Stadtfläche als solche ist natürlich begrenzt und soll es in dieser Argumentation ja auch sein. Daher sollte sie eher für höher verdichtete Bebauung genutzt werden, die möglichst flexibel nutzbar sein sollte - also natürlich auch keine Wohnmaschinen.
So gesehen wäre mir eine kleinteilige Blockstruktur hier eben lieber gewesen, als die Bebauung mit (relativ) unflexiblen Ein- und Mehrfamilienhäusern, die nun auf absehbare Zeit Frankfurter Stadtfläche "verschwenden" (bitte nicht ganz so ernst nehmen ).

Insofern ist Zersiedlung eben nicht gleich Zersiedlung, wenn man die Flächen, die sie verbraucht nicht gleich bewertet.

Das eigentliche Thema Riedberg will ich, wie schon geschrieben, auch gar nicht rundweg krititisieren - es gibt ja durchaus gute Ansätze. Ob allerdings der Campus sehr viel zur Belebung beitragen kann, solange die Studenten sich das "Wohnen im Grünen" (wie ich finde wenig gelungene Eigenwerbung) nicht leisten können, ist m.E. fraglich. Die 114 Wohnheimplätze sind da natürlich schon ein Anfang, aber auch nicht mehr.

@Figzig:
ok, die durchgängige Einfarbigkeit ist wohl nicht optimal - Struktur hat der Platz allerdings schon, er verläuft ja zum Denkmal hin nicht eben. Die naturgemäße Unregelmäßigkeit des Belags ist da ja auch eher förderlich - ich möchte im übrigen nicht wissen, welche Ausbrüche es hier (nicht auf Dich bezogen) bei der Verwendung von Beton in irgendeiner Form gegeben hätte.

@all:
Ich bleibe dabei, ich halte den Platz in seiner Gesamtheit, d.h. auch den Anschluss an (oder den Übergang in) den Goetheplatz für gelungen, sowohl die Offenheit (an zugestellten Plätzen mangelt es in Frankfurt vorerst nicht), als auch die Materialwahl.
Außerdem erlebt man, vom Steinweg kommend auch mal eine klare Fortführung des Belags in einem angrenzenden Platz - gibt es ja in Frankfurt auch eher selten, den Flickenteppich der Zeil mal ausgenommen.

Was die angrenzenden Gebäude angeht:
Ecke Kalbächer Gasse / Börsenstraße finde ich auch nicht geglückt, wirkt etwas unbeholfen, fällt aber vom Straßenniveau auch selten auf.
Steinweg / Goetheplatz finde ich sehr gelungen, wie Torsten schon schrieb, konsequent und gut ausgeführt.
Allgemein ist es eben eine Sache der Nutzung - wenn man unter dem Dach wirklich Licht haben will, wird es mit der historischen Dachlandschaft halt schwer..
Die Gebäude an der Westseite sind zwar keine Bilderbuchschönheiten, aber wenigstens recht gut in Schuss und immerhin ist ein wenig Gestaltungswille vorhanden gewesen - davon abgesehen steht diese Zeile die nächste Zeit wohl kaum zur Disposition, ich wüsste also nicht, worin der Handlungsbedarf bei der Stadt da bestehen sollte.

Mir ist nur schwer verständlich, weshalb die Platzgestaltung hier solche Prügel einstecken muss.

In diesem Bereich der Innenstadt macht sich ein offen gestalteter Platz mit den Hochhäusern des Bankenviertels im Hintergrund sehr gut. Ich denke nicht, dass die Forderung nach Kleinteiligkeit sich hier mit der Bebauungssituation vereinbaren lässt - der bereits heute durchaus massiven Ansicht des Bankenviertels tut ein wenig Raum zur Innenstadt hin sehr gut.
Die Gestaltung des Platzes selbst mag wohl nicht jedermannes Sache sein, ich halte jedoch sowohl die Auswahl des Bodenbelags als auch den Verzicht auf "Verlegenheitsmöblierung" auch im Hinblick auf die relative Zeitlosigkeit und niedrigere Pflegebedürftigkeit (in Zeiten klammer Kassen eben auch ein Argument) für sehr gelungen.

Weshalb das mal wieder auf Fundamentalkritik an scheinbar allem und jedem hinauslaufen muss, ist mir im übrigen auch schleierhaft..