Beiträge von Kampfzwerg

So, ich habe die Diskussion in der letzten zeit hier im Forum nicht mehr verfolgt, weil mir einfach die Lust daran vergangen ist und ich keine Lust hatte mir Verunglimpfungen ohne Ende durchzulesen. Das betrifft auch nicht alle, aber ein Teil und dieser hat mir auch gereicht!

Das Ergebniss ist eindeutig, obgleich ich den Punkt mit dem Quroum nicht ganz verstehe!
Die Mehrheit hat sich in einer Volksabstimmung für S21 entschieden. Gut, bzw. eher nicht, aber das aktzeptiere ich! Damit sehe ich es jetzt auch (endgültig)* als demokratisch legetimiert an. Was man davor nicht wirklich sagen konnte.
Ich sehe den Umbau weiterhin sehr kritisch und es wird sich zeigen ob manche Kritik, vtl. doch berechtigt war! Ich bin also weiterhin Gegner!
Ich hoffe, dass das Aktionsbündnis diese Niederlage nun auch aktzeptiert!
Kretschmann hat die "Niederlage" eingesehen. Wenn die Grünen in BaWü den allgemeinen Grünen Grundsätze für mehr direckte Demokratie ernst nehmen, ziehen sie sich aus dem AB zurück und werden nun das beste für S21 durchsetzen. Ich glaube, dass Kretschmann dafür schon in die richtige Richtung gegangen ist.

Ich hoffe, dass die Ganzen Debatten um S21 ein Zeichen für ganz Deutschland setzen und es noch viel häufiger zu Volksabstimmungen kommt. Das würde unserer Demokratie gut tun. Allerdings ist es dafür wichtig, dass sich die Menschen auch gut über ein projekt informieren und zu Wahl gehen.
Ich hätte mit einer höheren Beteiligung gerechnet, aber nun gut die Deutschen müssen Demogratie einfach auch wieder lernen.

*Ich gehe einfach mal davon aus, dass nicht schon wieder irgendwelche Gutachten unter verschluss gehalten wurden, ansonsten wird sich die Meinung wieder ganz schnell ändern.

Es hat nun doch etwas länger gedauert. Ich hatte meinen Traffic bei dem Bild-Hoster überschritten!

Beginnen möchte ich mit einem älteren Bild!
Dieses wurde auf dem Bahnsteig 1 geschossen und zeigt in die Blickrichtung Nordosten, also dahin, wo zukünftig der Busbahnhof sein wird:

Geschossen am 22.02.2011

Aktuell wird an der Straße zwischen Bahnhofsdirecktion und Gleisen gebaut.

Geschossen am 01.08.2011
Bild 2:

Geschossen am 01.08.2011

Diese Straße wir danach bis zum Abschluss der Bauphase 1 als Zufahrt für die Taxis genutzt, während die Straße Döppersberg umgebaut wird.

An der Staße Döpperberg wird weitergebaut.
Diese Bautätigkeit hat im Moment allerdings nich viel mit dem Umbau Döppersberg zu tun. Dort ist eine Fernwärmeleitung defekt und diese muss repariert werden. Danach ist die Straße Döppersberg bis zum Intercity-Hotel befahrbar und wird auch als Baustellenzufahrt dienen.

Geschossen am 01.08.2011
Deutlich aufälliger ist jedoch der Abriss der Brücke Immemannstraße und die Fertigstellung des neuen Buswarteplatzes.

Die ehemalige Brücke Immemannstraße sollte eigentlich erst später abgerissen werden, aber da sie einsturzgefärdet war, wurde dieser Bauschritt vorgezogen.

Geschossen am 01.08.2011

Geschossen am 01.08.2011

Des Weiteren ist sehr erfreulich, dass ein Teil schon fertig ist.
Der neue Buswarteplatz.

Geschossen am 01.08.2011

An dieser Stelle nochmal ein Vergleich zu voherigen Situation an dieser Stelle.

Von dieser Stelle aus wirkt der Ort schon freundlicher!
Viel spannender finde ich allerdings die Veränderung aus der Sicht von der anderen Seite!

Die ersten Ergebnisse finde ich bis jetzt schon mal sehr gut.
Ich bin mal gespannt wie es weiter geht. Werde versuchen in dieser Woche nochmal an Ort und Stelle vorbei zu schauen.

Es folgt demnächst ein neuer Bericht von mir!
Ich habe den bildhoster gewechselt und baue die Datenbank komplett neu auf, da meine Bilder anderweitig gefunden hatten, an einer Stelle, an der ich sie nicht haben will.
Nicht wundern also, wenn sich die Bilder etwas verändern, da ich hier alle Links anpassen werde und die Bilder auf der anderen Plattform entfernen werde. Das dauert ein wenig. Alle Bilder werden von nun an ein Wasserzeichen haben. Wenn irgendwo ein Fehler auftritt, den ich nicht bemerke dann schickt mir eine PN!
Bei Facebook gibt es eine Gegnerseite zum Umbau:
Facebook: Döppersberg-Umbau - Das Herz Wuppertals wird zerstört!

Das war auch nicht ander zu erwarten, aber sie verwenden die Bilder von dritten. Und das finde ich unverschämt. Unter anderem wurde auch ein Bild von mir benutzt, das ich daraufhin umgehend entfernt habe.
Bei den nun verlinkten Bildern handelt es sich eindeutig um die Bilder des Nutzers thomasfra.

Wie bereits oben erwähnt, folgen demnächst ein kleiner Bericht mit aktuellen Bildern!

Zitat von madmind

Dazu kann ich leider nichts sagen, denn diese Diskussionen habe ich wenn dann nur indirekt mitbekommen (z.B. dieses Premiumgequatsche). Das mit dem um den Brei herumreden könnte vielleicht etwas damit zusammenhängen, was ich in der ersten Schlichtung bemerkt habe: auf der einen Seite markige Sprüche und Fragen, auf der anderen Seite wissenschaftlich-empirisch-angehauchte Reden, die dabei immer sehr vorsichtig sind. Und meiner Meinung nach oft zu vorsichtig. Vermutlich hat das mit der rechtlichen (Haftungs-)Seite zu tun, denn das Aktionsbündnis hat in dieser Form ja nichts zu befürchten. Damals hat also schlicht einer gefehlt, der sich damit auskennt und rhetorisch was drauf hat (also außer Kefer). Ich vermute mal, dass die Situation dieses Mal ähnlich gewesen sein dürfte, vor allem bei SMA, die (man verzeihe mir die Verallgemeinerung) als Schweizer vermutlich relativ ruhig und zurückhaltend waren.

Ich fande die Beiträge, die von dem SMA-Sprecher kamen sehr gut und verständlich. Das einzige was ich von ihm noch gerne gewusst hätte ist, bei der Frage ob sich Verspätungen aufbauen und er gesagt hatte, dass die sich in den Zulaufstrecken aufbauen, im Bahnhof abbauen und bei den Ablaufstrecken wieder aufbauen, auf welchen Streckenabschnitten dieser Zuwachs auftrtitt, ob das auf den bestehenden Strecken ist oder auf den Neu-zubauhenden.
Aber gerade die Beiträge von Kefer fand ich persönlich ganz schlecht.

Zitat von NiceGuyEddie

was die Behauptung anging, bestimmte Stresssituationen wären gar nicht getestet worden, habe ich die Antwort von sma so verstanden:
Es wurden nicht bestimmte Stresssituationen getestet, sondern unterschiedliche zeitliche Verzögerungen, die auftreten können. Argument: Man könne ja nicht jedes Signal und jede erdenkliche Situation einzeln testen, da das ins Unendliche gehen würde.

Da wüsste ich mal gerne, warum man nicht jedes Signal und jede Weiche einzeln testen kann. Ich weiß zu Mindest aus der Elektrotechnik, dass dies bei der Netzplanung definitiv für ein bestimmtes zusammenhängendes Netz so getan wird.

Zitat von NiceGuyEddie

Eine Aussage von Palmer, die am Ende unbeantwortet im Raum stand, ist die Tatsache, dass bei der Verbindung nach Tübingen aufgrund der Wendlinger Kurve nur 2 Züge pro Stunde verkehren können, wohingegen die Planfeststellung 3 Züge vorsieht.

Eine weitere Unstimmigkeit im Stresstest.

Zitat von Marco

Was dieses "SK2.2" betrifft, nehme ich keinem der Gegner ab, dass auch nur ein Gedanke an eine Prüfung verschwendet wird.

Was ändert das denn? Die Bäume müssten trotzdem weg, das Grundwassermanagement wird trotzdem benötigt. Der Erhalt des Südflügels ist m.E. ausgeschlossen, den nur weil der Durchgangsbahnhof nur noch 50 m breit wird, muss er trotzdem noch unten durch. Aber natürlich wird sofort ein Baustopp gefordert.

Naja, ein großteil der Tunnelbohrung entfällt. Das halte ich schon für einen enoren forteil, zum einen was die Kosten betrifft, zum anderen was das Grundwasser betrifft.

Und man zerstört sich nich komplett die Möglichkeit den Bahnhof auszubauen, wenn der Verkehrzuwags doch größer sein wird als geplant.

Was mich auch wundert ist, dass der Bahnhof selbst laut sma, wenn ich es richtig verstanden habe bei der Fertigstellung zur Spitzenzeit schon an der maximalen Leistunggrenze sein wird.
Und die Haltezeiten und Zugwechselzeiten sind dort auch deutlich kürzer geplant als es an den anderen HBFs in Deutschland üblich ist.

Ich habe mir heute die Diskussion mal eine zeitlang angeschaut.

Zitat von madmind

Kefer so gut wie immer, sachlich aber bestimmt, er war in diesem Irrenhaufen eine einzige Wohltat. Tja, und da war dann auch schon das Ende.

Tja, nur leider hat er bei den meisten Fragen des Aktionsbündnisses um den heisen Brei herumgeredet, aber hat in den meisten Fällen keine klare Antwort gegeben an manchen Stellen hatte ich das Gefühl, dass die Frage nicht einmal annähernd beantwortet wurde.

Deine Meinung bezüglich Rockenbauch muss ich dir allerdings zustimmen, der ging mir auch tierisch auf den Keks. Den Teil der Rede von Boris Palmer, den ich gesehen habe fand ich sehr gut.
Der Geisler hat mir persönlich zu viel selbst geredet.

Zum Stresstest selber kann ich noch nicht viel sagen, da ich mir den Vortrag desselben und die Dokumente dazu und das Gutachten der SMA noch nicht zu gemüte geführt habe, aber wenn ich es richtig verstnanden habe wurden einige Punkte gar nicht simuliert, z.B. was passiert bei einer Signal- oder Weichenstörung oder wenn ein Gleis nicht benutzt werden kann. Sollte dies tatsächlich der Fall, dann würde ich als angehender Ingenieur den Stresstest in die Tonne treten, denn es gehört definitiv zu den ingenieurswissenschaftlichen Aufgaben die wichtigsten Ausfallszenarien zu simulieren.

Den Kompromissvorschlag von Geisler halte ich auf den ersten Blick für eine Idee, die man durchaus mal diskutieren kann.

Zitat von Holger2

, die ganze Diskussion für den Mülleimer? Ich lese ohnehin schon zunehmend amüsiert.
Mal schauen, wenn ich morgen Zeit beim Umsteigen habe (aber nur dann), messe ich in Mannheim mal an der Rampe nach. Hoffentlich vergesse ich das Maßband nicht.

Ich verfolge den Thread wohl eher so:
Und das liegt definitiv nicht an fehlplaner!
Ich werde mich hier in der Gegend mal umsehen und Bahnsteigbreiten nachmessen!

Wagahai

Es tut hier eigentlich nichts und zwar überhaupt nichts zur Sache was an deutschen Bahnhöfen bis dato Standart ist! Wir reden hier über S21. Und wie ihr doch immer so schön sagt ist das ein Bau für die nächsten 100 Jahre! Wenn das aber so sein soll, muss auch jetzt schon alles so geplant sein, dass es den zukünftigen Standards entspricht. Mindestens aber ALLEN Standards für Neubauten. Und das bedeutet bei öffentlichen Gebäuden barrierefreier Zugang!

Ok, in dem Artikel steht tatsächlich knapp 3 Meter nach Umplanung!
Bin mal gespannt, was noch so alles umgeplant werden muss. Wenn dem so bleibt, dann wurde da anscheinend nach gebessert.

Holger2
Was allerdings wieder die Sache mit dem Baum betrifft zeigt für mich wieder ganz deutlich, wie rücksichtslos manche Pro-S21-Aktivisten sind.

Die Bilder sehen schon mal sehr gut aus!
Und passt auch sehr gut zu den alten Gebäuden.
Nach dem Neubau sollen ja die alten Gebäude renoviert werden.
Das habe ich mir von einem Prof. sagen lassen!
Wenn diese dann am Ende auch so aussehen würde, hätten wir in Wuppertal in 20 Jahren eine sehr schöne Uni, die vor allem auch eine tolle Lage hat.

Zitat von madmind

Umgekehrt von einem einzelnen Projekt bzw. wenigen Projekten auf ganz Deutschland zu schließen und zu Schlussfolgern, dass mit dem richtigen Angebot gleich alle auf den Drahtesel umschwenken (also damit meine Aussage widerlegt ist) ist dein gutes Recht. Erwarte aber bitte nicht, dass ich im Folgenden jetzt noch ernsthaft auf diesem Nebenkriegsschauplatz weiterdiskutiere, weil es mir ehrlich gesagt zu blöd wird.

So, jetzt können die anderen sich wieder dem näherliegenden Thema der Bahnsteigbreiten zuwenden. Ich habe fertig.

Tja, Ausagelogig 6!
DU hast gesagt: Du kannst wahrscheinlich jedem Menschen ein Top-Fahrrad hinstellen und Marmor-Fahrradwege hinpflastern, trotzdem dürfte sich nicht viel ändern.
Das ist eine veralgemeinernde Aussage! Eine solche Aussage ist bei EINEM EINISGEN Gegenbeispiel wiederlegt. Da kannst du tun und lassen was du willst.
Und genau dieses EINE Gegenbeispiel habe ich dir geliefert.

Du behauptest von mir Umgekehrt von einem einzelnen Projekt bzw. wenigen Projekten auf ganz Deutschland zu schließen und zu Schlussfolgern, dass mit dem richtigen Angebot gleich alle auf den Drahtesel umschwenken (also damit meine Aussage widerlegt ist)
und das habe ich nie getan.

Was du im zweiten Absatz deines Beitrages gesagt hast hört sich allerdings schon ganz anders an als der Satz weiter oben.
Da war von Durschnitt keine Rede sondern von "jedem" und "fast nichts".

Ich denke, das sollte zum Thema Aussagelogik reichen! Ich bekomme die Krätze, wenn mir jemand versucht etwas weiß zu machen, was diesbezüglich nicht stimmt.

Noch als Anmerkung:
Nein, ich bin nicht grundsätzlich gegen S21! Ich war ebenso wie fehlplaner mal Befürworter! Sogar noch etwas länger als er.
In einem der älteren Threads habe ich mich sogar mit ihm über das Thema gezofft. Und wohlgemerkt, ich habe sehr früh von diesem Projekt erfahren!

Ich merke nur, dass die negativen Argumente überwiegen.

Nun zum eigentlichen Thema! Barrierefreiheit!
Vielen Dank an fehlplaner zu den Infos über die Rampen.

Es gibt natürlich sehr viele Stellen, an denen eine Bareierfreiheit nicht gegeben ist. Ein Grund mehr bei ALLEN Neu- und/oder Umbauten genau auf solche Schwachstellen zu achten.
Dazu zählt bei einem Bahnhof in der Größenordnung des Stuttgarter HBFs natürlich auch ein redundantes Aufzugsystem. Das heißt, dass man trotz des Ausfalls eines oder mehrerer beliebiger Aufzüge noch alle Stellen Barriere erreichen kann. Im Notfall eben mit einem kleinen Umweg.

Zitat von madmind

Kampfzwerg
Hast du eine Umfrage gemacht oder machen lassen? Ansonsten ist das deine persönliche Einschätzung und eine Prognose mit gutem Willen. Widerlegt ist damit noch lange nichts. Warten wir doch am besten ein paar Jahre ab, wie stark die Strecke angenommen wird.

Zitat von Schwabenpfeil

Hast Du diese 150000 Leute alle einzeln befragt? Ändern die Ihr Verhalten auch wirklich?

Lesen wir dochmal meine Aussage!

Zitat von Kampfzwerg

Fast allen Anwohnern in diesem Teil der Stadt (geschätzt 150.000) geht es ähnlich oder genauso.
Es gibt also auch in Deutschland durchaus Fälle in denen der Ausbau der Radwege deutliche Verhaltensänderungen hervorrufen kann. Da muss ich fehlplaner in weiten Teilen zustimmen.
Somit dürfte diese Aussage widerlegt sein.

Ob dieser nicht unerhebliche Teil der Bevölkerung tatsächlich das Verhalten ändert, dass kann man nicht vorhersehen. Aber ich gehe davon aus, das die Strecke von sehr vielen Personen genutzt werden wird. Es spricht ja nichts dagegen.

Dass die Nordbahntrasse sehr sehr begehrtes Projekt in Wuppertal ist zeigen diverse Umfragen der WZ und die Leserbriefe, die geschrieben werden, wenn sich der Bau mal wieder um ein paar Wochen verzögert.
Wie komme ich auf die 150.000!?
Die Siedlungsdichte im Bereich der Strecke ist etwas höher als in anderen Gebieten der Stadt. Wuppertal hat eine Einwohnerzahl von 351.000 Einwohnern. Also kann ich doch in etwa davon ausgehen, dass etwa 150.000 in dem Einzugsbiet der Strecke wohnen. Die Zahl war auf "Anwohner im diesen Teil der Stadt" bezogen.

Und die Aussage von madmind ist schon allein damit wiederlegt, dass ich persönlich mindestens 100 Leute kenne auf die das nicht zutrifft.
Du kannst wahrscheinlich jedem Menschen ein Top-Fahrrad hinstellen und Marmor-Fahrradwege hinpflastern, trotzdem dürfte sich nicht viel ändern.

Schwabenpfeil
Man mag das ja durchaus unterschiedlich bewerten, aber ich habe nicht umsonst das Adjektiv "erheblich" aufgegriffen, welches explizit von Kampfzwerg verwendet wurde.
Wie viele LKWs waren dass nochmal die pro Stunde da 24/7 ihren Schutt abladen sollen?? Ich finde dazu gerade die genauen Zahlen nicht, aber ich glaube, dass man dies schon als erheblichen Einschnitt bezeichnen kann.

Das ist dann halt so.
Diese Aussage alleine hätte mich schon dazu veranlasst, mich der Gegnerseite zu zu wenden.
Aber ich hoffe genauso wie fehlplaner, dass ich diese Aussage missverstehe.
Was aber mein erster Gedanke war, will ich hier jetzt nicht genauer darlegen.

madmind
Da kannst du noch so viel über die Qualität der Fahrradwege oder mangelnde Werbung oder mangelnde Förderungen oder mangelnde Subventionen lamentieren, es wird nichts an der Situation ändern. Du kannst wahrscheinlich jedem Menschen ein Top-Fahrrad hinstellen und Marmor-Fahrradwege hinpflastern, trotzdem dürfte sich nicht viel ändern.

Also mir würde ein 22km asphaltierter Bahndamm schon genügen!;)
Hier musste ich mich mal einklinken, weil es hier in Wuppertal dazu ein interessantes Projekt gibt.
Wuppertal ist wegen seiner geografischen Lage sehr Fahrrad unfreundlich.
Jetzt soll ein alter Bahndamm in einen Radweg umgewandelt werden. Mit diesem ist es Möglich fast ebenerdig durch den gesamten nördlichen Teil Wuppertals zu fahren.
Ich fahre bis dato eigentlich fast nie mit dem Fahrrad durch die Stadt. Gut Möglich, dass ich es mit Fertigstellung der Trasse täglich 9 km werden, mindestens aber einmal die Woche!
Fast allen Anwohnern in diesem Teil der Stadt (geschätzt 150.000) geht es ähnlich oder genauso.
Es gibt also auch in Deutschland durchaus Fälle in denen der Ausbau der Radwege deutliche Verhaltensänderungen hervorrufen kann. Da muss ich fehlplaner in weiten Teilen zustimmen.
Somit dürfte diese Aussage widerlegt sein.

Egal, wie es mit der staatlichen Förderung aussieht: der volkswirtschaftliche Nutzen eines Projektes ist aus Sicht eines Unternehmens oder von mir aus auch eines Verbandes für den Betrieb einer Strecke irrelevant. Denen geht es erst einmal um die Rentabilität und ob sie eine Strecke mindestens kostendeckend betreiben können.

So egal ist das mit der staatlichen Förderung nicht.
Ein Unternehmen kann so viel Geld in ein Projekt investieren wie es will, wenn es meint damit gewinne zu erzielen. Mir sind zwar Unternehmen sympathischer die wenigstens etwas auf den Volkswirtschaftlichen Nutzen schauen.
Nur sobald in auch nur 1 Euro aus der Staatskasse in ein solches Projekt fließt, sollte ein Volkswirtschaftlicher Nutzen vorhanden sein. Und da es bei S21 doch ein bisschen mehr als 1 Euro ist, sollte der Volkswirtschaftliche Nutzen gerade bei einem solchen Projekt, dass den Anwohner über viele Jahre erheblich einschränkt, schon ein Mindestmaß erreichen.

madmind

Im großen und ganzen muss ich deinem Beitrag zustimmen.

Erinnern wir uns: die Gegner wollten eine Schlichtung. Die haben sie bekommen. Sie haben den Geissler als Schlichter vorgeschlagen. Den haben sie bekommen. Sie haben also mit dem Schlichterspruch im Kern das bekommen, was sie wollten.

Das sehe ich ganz genauso!

Natürlich ist mir und uns klar, dass viele Gegner das ja so dann doch nicht wollten, was Geissler dann gemacht hat (ein Kompromiss bzw. eine Anpassung des Projektes). Die wollten ja ein komplettes Ende von S21. Das Problem ist halt nur, dass sie eben alles selbst vorgeschlagen haben (sprich Schlichtung und Schlichter) und sich damit inhaltlich und strategisch in eine Ecke manövriert haben, aus der sie nicht mehr herauskommen.

Ich würde nicht sagen, dass sie sich in eine Ecke manövriert haben! Wohl eher auf einen Beobachtungsposten von dem sie ganz genau hinschauen werden, ob nun das umgesetzt wird, was im Schlichterspruch alles verlangt wird.

Ich glaube für die meisten Leute ist die Sache mit dem Schlichterspruch erledigt und die Karawane ist weiter gezogen.

Ja für viele hat sich die Sache damit erledigt, aber darin liegt auch eine Gefahr! Denn die Bedingungen, die im Schlichterspruch genannt wurden, müssen auch erstmals erfüllt werden und das sollte auch kontrolliert werden, denn sonst war auch die Schlichtung nichts wert.
Wenn nun diese Auflagen alle erfüllt werden, dann ist die Sache in Ordnung.
Wenn da aber irgendeine Partei versuch irgendetwas zu manipulieren oder zu vertuschen, dann war der gesamte Prozess für die Katz.

Zitat von Marco

@ kampfzwerg

Und natürlich hat das auch etwas mit S21 zu tun, denn ich denke, dass das Projekt auch ein solcher Arschtritt ist.
Es geht darum für welche Unternehmen vom Staat ein solcher Standort finanziert wird bzw. werden soll.

Dieses Bildzeitungsniveau passt glaube ich nicht hier her. Vielleicht solltest du dich mal ein wenig tiefer mit dem Thema Finanz-/ Wirtschaftskrise und der Rolle der Banken und vor allem der Medien beschäftigen. Diese "Kreditverweigerung" gab es in diesem Sinne nie, wurde nur von den Medien als solche aufgebauscht. Glaube mir, ich kenne mich da ein wenig aus...

Du wirfst mir Bildzeitungsniveau vor? Bitte was!?
Eigentlich wäre das der Zeitpunkt an dem ich mich am liebsten komplett aus der Diskussion ausklinken würde. Aber mir ist das Thema dafür zu wichtig und mit allen anderen kann man im Moment sehr gut diskutieren, da braucht es so eine Aussage eigentlich nicht!

Ich habe auch NIE etwas von Kreditverweigerungen gesagt!

Zitat von Marco

Für welche Staatsunternehmen wird denn deiner Meinung nach S21 gebaut? Die Bahn zählt nicht, die baut selbst und investiert selbst eine Menge Geld, wenn das Projekt den beteiligten um die Ohren fliegt hat die Bahn ein gigantisches Problem.
Mal abgesehen davon haben sich die "Staatsunternehmen" in BW eher zurückgehalten was die Meinungsäußerung zu S21 betrifft, dass waren fast ausschließlich Private mittelständische- und Großunternehmen.

Ich habe NIE etwas von Staatsunternehmen gesagt!
Der Standort ist für die Unternehmen interessant, "die die diese Vorteile zu nutzen wissen"(die Vorteile des Standortes) und für diese wird auch eben dieser Standort ausgebaut, oder sollen sich dort Unternehmen ansiedeln, für die dieser Standort unattraktiv ist?

Bevor du mir das nächste mal Bildzeitungsniveau unterstellst. Lies meine Beiträge und hör damit auf irgendetwas zwischen den Zeilen lesen zu wollen, was da nicht steht.

Zitat von Marco

Ich denke dass ein solcher Standort nicht so stark durch steuern finanziert werden sollte.

Begründung? Einfach nur Neid? Einde der wirtschaftlich stärksten Regionen Europas sollte doch auch einmal anstatt immer nur zu zahlen ein paar Euro aus dem Steuertopf des Bundes bekommen.

Neid auf keinen Fall! Ich habe nichts gegen den Standort Stuttgart.
Alles was durch Steuern finanziert wird, bezahlt der "kleine Mann".
Und ich denke, das deswegen aus Steuern zur Hauptsache das finanziert werden sollte, was dem "kleinen Mann" am meisten bringt. Ich denke da gehört dieser Standort nicht dazu und S21 im allgemeinem auch nicht!
Aber wie gesagt, eine Diskussion darüber würde hier vom Thema S21 ablenken und deswegen wollten wir hier die Diskussion über Wirtschaft allgemein beenden.

So und in meinem nächsten Beitrag will ich mich mal wieder eher S21 zu wenden, als auf Beiträge eingehen zu müssen, die von mir Argumente verlangt, die ich schon gegeben habe und Diskussionen aufwärmt, die eigentlich schon beendet wurden, denn ich will hier vernünftig diskutieren.

Zitat von madmind

fehlplaner
"Ich glaube Kampfzwerk meinte eher so Sachen wie Bankenrettung usw. und dann die Tatsache das sich danach die Banken mit Kreditverweigerung bei Mittelständlern "bedankten" was nicht wenige in die Pleite führte."

Das mag schon stimmen, aber erstens hat das nichts mit S21 zu tun und zweitens auch nicht mit der Marktwirtschaft insgesamt. Und aus seinem aufgeregten Geschreibsel kam das auch nicht rüber. Die Banken spielen ja durchaus eine Rolle, gerade wenn es um Investitionen geht, aber das ist ein prinzipiell völlig anderes Thema, das zum Beispiel mit der Produktion von Halbteilen im Ausland nur wenig zu tun hat.

Ja, fehlplaner hat es genau verstanden was ich damit ausdrücken wollte!
Und natürlich hat das auch etwas mit S21 zu tun, denn ich denke, dass das Projekt auch ein solcher Arschtritt ist.
Es geht darum für welche Unternehmen vom Staat ein solcher Standort finanziert wird bzw. werden soll.
Das würde aber tatsächlich zu einer Marktpolitischen Diskussion führen!
Ich denke dass ein solcher Standort nicht so stark durch steuern finanziert werden sollte.

Zitat von Oberlehrer

Ja, Du hast natürlich recht, die zweifache Zeit hätte man nehmen müssen, aber da ja noch genug "Luft" drin ist, habe ich ja sogar die fünffache Zeit angesetzt. D.h. die Züge können theoretisch durchschnittlich fünfmal so langsam einfahren und fünfmal so lange stehen bleiben und fünfmal so langsam wieder ausfahren. Klar, das da dann keine Doppelbahnsteige nötig sind.

Jein! Es wird auf mehr als das doppelte hinauslaufen, da du Begegnungsverkehr hast und sich die Menschen in einer solchen Situation gerne im Wege stehen. Ich glaube nicht, dass das in Stuttgart zu 100% einwandfrei funktioniert.Oder doch?

Zitat von Oberlehrer

Da hast mich jetzt aber ganz falsch verstanden. Ich hatte etwas Detailkenntnisse vorausgesetzt, sorry. Grade im Sackbahnhof Stuttgart (die Bezeichnung ist hier die augenscheinlichere) laufen die Leute im Zug in den vorderen Wagen, drängeln sich dann an den ersten beiden Türen und stehen sich und den Einsteigenden dort und dann auf dem Bahnsteig im Weg. In der Mitte des Zuges ist schon praktisch nix mehr los und hinten noch weniger. In Durchgangsbahnhöfen erlebe ich dieses Phänomen so nicht, die Leute verteilen sich da gleichmäßiger auf alle Türen.
"Das Wenden dauert auch nicht mehr wirklich lang"? Jein. Hier gehts ja um das Optimale und da sind selbst 4 Minuten natürlich steinzeitmäßig.

Ok, wenn die Leute sich unbedingt im Weg herumstehen müssen, dann kann ich nichts dafür! Ich bin konnte bis jetzt in S fast immer problemlos umsteigen. Daher kannte ich dieses Problem tatsächlich nicht.
Diesem Problem kann man allerdings schon entgegenkommen, indem man die anderen Übergänge besser ausbaut, damit die Leute diese auch nutzen. Im Weg stehen geht auch bei einer Verteilung auf alle Türen. Aber damit wäre meine Frage von oben eigentlich auch schon relativ eindeutig mit "Nein" beantwortet.
Außerdem sehe ich es nicht unbedingt als optimal an nur die Standzeiten zu betrachten.

Zitat von Oberlehrer

Wenn die Bahn jetzt schon die Leerfahrten innerhalb des Bahnhofes mitzählen dürfte, dann könnte der Stresstest uns eine Situation bieten, in der lauter Geisterzüge zu Statistikzwecken hin und her verschoben werden. (Hoffentlich liest Dr. Kefer hier nicht mit
Nein, Unfuck, das ist natürlich nicht gemeint, wenn es um die Leistungsfähigkeit des Bahnhofes zu gehen hat. Hier interessiert nicht, wieviele Leerfahrten die verschiedenen Bahnhofstypen erfordern, sondern einzig die Anzahl der für mich als Bahnkunden wichtigen Verbindungen.

Natürlich müssen bei einem Stresstest, ALLE Zugbewegungen berücksichtigt werden, denn Gleis blockiert ist Gleis blockiert, ob Zug leer ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle!

Bei der Leistungsfähigkeit zählen diese aber tatsächlich nicht mit, da ich von diesen Leerfahren als Endkunde nichts habe. Ein Bahnhof sollte also mit möglichst wenig Leerfahrten auskommen.

Zitat von Oberlehrer

2. Es gibt Nahverkehrszüge ähnlicher Bauart wie S-Bahnen. Diese ziehen den Durchschnitt dann wieder nach unten. (Oder sind die Bayern so viel fixer als die Schwaben?)

Seid wann sind bei S21 Doppelbahnsteige geplant? Davon habe ich bisher nichts gehört! Folglich musst du mindestens mit der doppelten Standzeit rechnen.

Zitat von Oberlehrer

3. In Durchgangsbahnhöfen können ICE-Halte deutlich kürzer sein als in Stuttgart, weil da ja bekanntlich alle bereits kurz hinter Vaihingen/Enz aufstehen und an der ersten oder zweiten Türe Schlange stehen um damit - vermeintlich - schneller raus zu kommen (kürzester ICE-Halt im morgendlichen Kölner Berufsverkehr: 3 Minuten.)

Warum können die Halte in Durchgangsbahnhöfen kürzer sein? Auch bei Kopfbahnhöfen sind die Menschen in der Lage schon hinter Vaihingen/Enz sich an den Türen aufzustellen. Das "Wenden" dauert seid Einführung der Wendezüge auch nicht merh wirklich lang.
Ich steige meistens in Köln um. Wenn ich durchfahre stehen die Züge meistens länger. 5-7 Minuten!
Es gibt ein paar Ausnahmen, die ich miterlebt habe! Ein ICE 3-Halbzug wird in Köln erst an den anderen ICE 3 -Halbzug angekoppelt. Dann steht der Zug auch nur eine relativ kurze Zeit, weil alle die in Köln einstiegen müssen schon in den im Bahnhof stehenden ICE-Halbzug eingestiegen sind, dann hält so ein Zug schon deutlich kürzer.

Zitat von Oberlehrer

4. Das entscheidende an Deiner Kritik ist mE. "Standzeit total optimiert".
Das wird dann hier wohl auch gemacht werden und wie man an den oben beschriebenen Kölner Zahlen sieht ist es offensichtlich auch machbar. (Oder sind etwa die Kölner auch um so viel fixer als wie die Schwaben?

Richtig, die Diskussion die wir hier Führen ist "Standzeit optimiert" vs. "Umsteigeorientiert" 1. ist nur für die sinnvoll, die im Zug sitzen bleiben. 2. für die, die Umsteigen müssen.
Ich bevorzuge letzteres!

Zitat von Schwabenpfeil

Nein, denn die hängen allesamt von den größeren Betrieben ab. Sei es mittel- oder unmittelbar. Eine schlagkräftige Wirtschaft auf Basis von Klein- und Kleinstbetrieben gibt es nicht.

Anders herum wird ein Schuh daraus! Ohne die Mittel- und Kleinunternehmen gibt es keine Großunternehmen.

Natürlich braucht man auch Großunternehmen, aber was an vielen Orten passiert ist ein gewaltiger Arschtritt für Mittel- und Kleinunternehmen.

Zitat von Marco

Die Bahn möchte den Stresstest entgegen der Schlichtungsvereinbarung selbst durchführen.

...und SMA zur Prüfung übergeben. Zitier endlich mal nen kompletten Artikel.

Na, dann hoffen wir mal das SMA genug Zeit bekommt um das ganz genau zu prüfen, denn sonst pfuscht die Bahn daran genauso rum, wie es die Banken getan haben.

Zitat von RErnst

[..]die Stimmung hat sich mit der Schlichtung deutlich hin zu Pro-S21 verschoben.

Aber nur unter der Bedingung, dass sich an den Schlichterspruch gehalten wird. Das muss man dann schon auch dazu sagen.

Zitat von madmind

Anzahl Mitarbeiter: 115.000
Branchen-Umsatz: 18 Mrd. Euro.

[...]Es gibt dagegen nur 60 Beratungsunternehmen mit mehr als 45 Mio. Umsatz im Jahr, diese haben aber 46 Prozent Marktanteil (8,4 Mrd Euro). Weiteres interessantes Detail: die 60 großen Unternehmen haben nur etwas mehr als doppelt so viele Mitarbeiter (Berater plus Anhang) wie die Kleinen.

Ok! Dann fassen wir mal zusammen!
Ihr habt bezüglich des zukünftigen Geländes um den Flughafen unter anderem folgende Aussagen gemacht.
1. Das Gelände um den Flughafen soll für große Unternehmen sein.
2. Das Gelände soll vor allem für Beraterunternehmen sein.

Das Gelände soll also vornehmlich für diese 60 Unternehmen sein??

Ich finde das gerade die Zahlen sind ein weiterer Indiz dafür, dass das gesamte Projekt am normal sterblich Bürger vorbei geht, also auch nicht durch diesen zu bezahlen ist. (Zuschüsse durch Land, Bund, Stadt)

Wagahai
Mhmm, stimmt da lag ich mich mit dem Namen etwas daneben.
Liegt wohl daran, dass wir hier über die Bahn diskutieren und ich immer an einen Eisenbahnwagen denken muss.

Zitat von Oberlehrer

Nur als grobe Orientierung: in München verkehren auf einem S-Bahn-Gleis täglich 480 Bahnen. Die Bahntechnik gibt also leicht 96 Züge/Gleis täglich her. Die 500 % mehr Zeit für den Fahrgastwechsel - im Fernverkehr eher mehr, im Nahverkehr eher weniger - dürften im Durchschnitt auch ausreichen.

500% längere Wartezeit als Münchner S-Bahn?? Das ist für ICE-Halt an einem Knotenbahnhof etwas wenig. Bei der Münchner S-Bahn wurde auf die kurze Standzeit total optimiert. Ist denke ich nicht der beste Vergleich.
Bei der Münchner S-Bahn sind bei den meisten Stationen auf der Stammstrecke zwei Bahnsteige. Der eine zum Ein- der andere zum Aussteigen. Am Hbf haben die in der Spitzenzeit eine gefühlte Standzeit von etwa 30 Sekunden.
2,5 Minuten für einen ICE-Halt an einem Bahnhof, an dem viele Menschen ein-, aus- oder umsteigen halte ich doch ein bisschen wenig.

In Köln stellt sich wieder die Frage, wie sie die Züge zählen. Gibt dort eben viele Vereinigungsfahrten. Sind das jetzt 2 oder 1 Zug(Züge)!?
Wobei mir gerade kommt, das sich das für S21 in den meisten Fällen auch lohnen würde. So könnte ein ICE über Karlsruhe mit einem aus Mannheim gemeinsam gen München fahren.(Wenn das nicht zu Problemen auf der NBS führt.)

Zitat von Oberlehrer

Trotzdem fände ich den Ausbau mit einem 9. oder womöglich 10. Gleis durchaus sexy. Es handelt sich hier ja um ein Jahrhundertbauwerk und nach meiner Überzeugung wird die Verknappung der fossilen Brennstoffe den Flugverkehr in 30, 40 oder 50 deutlichst verteuern und auch der Spaß am Autofahren wird dabei - leider - wohl auf der Strecke bleiben. M.E. ist daher die Bahn das Verkehrsmittel der Zukunft für Reisen innerhalb Europas. Daher halte ich die zusätzlichen Gleise langfristig schon für sinnvoll.

Erstmal zu dem Schlichterspruch! Ich finde ihn echt sehr gut. Er zeigt letztendlich das auf, was schon von vernünftigen Kritikern genannt wurde.
Ich habe mir bis jetzt noch nicht die Zeit genommen, den gesamten Schlichterspruch durchzulesen, aber das was ich bisher dazu gehört habe kann ich größtenteils unterschreiben.
Er hat die Schwachstellen von S21 gezeigt, aber auch gezeigt das K21 eine mögliche Alternative ist.

Ich hoffe jetzt, dass der Stresstest auch ein wirklicher Stresstest wird und nicht so ein schwacher Test wie etwa bei den Banken. (Anmerkung dazu: Das der Stresstest für Banken, sehr schwach war, war die Aussage eines WiWi-Profs., bei dem ich derzeit eine Vorlesung höre)

Jetzt zur weiteren Diskussion:
Zu den abschüssigen Bahnsteigen. Natürlich brauchen Bahnsteige eine gewisse Neigung, diese ist in Deutschland auch für alle Flächen vorgeschrieben, damit das Wasser abfließen kann. Das ist auch bei einem überdachten Bahnhof wichtig, da man bestimmt im Winter auch Schnee mit in den Bahnhof transportiert und die Flächen auch mal gesäubert werden müssen.
Eine Neigung längs der Gleise ist dazu allerdings nicht nötig. Eine leichte Neigung zu Bahnsteig-Mitte ist da denke ich die beste Lösung.

Zitat von Schwabenpfeil

Es gibt doch sicher exakte Zulassungsvorschriften für den Bau so eines Bahnhofes. Wenn die eingehalten werden, dann wird er zugelassen und gut.

Natürlich gibt Vorschriften zum Bau von Bahnhöfen. Teilweise werden diese bei S21 aber nicht eingehalten und deshalb braucht man dort einige Sondergenehmigungen.
Ob es dazu auch was bezüglich Tunnelwind gibt weiß ich nicht!
Da wir in Deutschland wohnen würde ich mal spontan "Ja" sagen.

Zitat von Marco

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Es wäre aber sehr interessant wie man es ohne Doppelbelegung und bei vernünftigen Haltezeiten schaffen will in einen Bahnhof 49 Züge zu quetschen in den selbst nach theoretischen Grundlagen nur 51 Züge passen.

Wieso ohne Doppelbelegung? Ich war letzte Woche in Köln, hier ist eine Doppelbelegung gang und gäbe. Wieso sollte man auch einen 400 m langen Bahnhof nicht mit 2 hintereinander stehenden Zügen belegen?

Köln Hbf. hat im übrigen 11 Gleise, wobei 2 der S-Bahn gehören. Dieser Bhf. hat also bei sehr viel höherer Frequentierung gerade mal ein Gleis mehr als der neue Stgt. Hbf.

Natürlich gibt in Köln Doppelbelegungen. Eigentlich sind das auch keine Doppelbelegungen sonder 1,5-fache Belegungen, denn in Köln werden die ICEs-zusammengekoppelt, bevor sie auf die Strecke nach Frankfurt gehen. (bzw. entkoppelt, bei entgegengesetzter Richtung)
Ich meine, das auch bei ein paar Nahverkehrszügen in Köln gekoppelt werden.
Ansonsten gibt es glaube ich keine Doppelbelegungen. Jedenfalls habe ich keine gesehen. War aber schon relativ oft am Kölner HBF.

Zitat von Wagahai

Das Beispiel legt die Vermutung nahe, dass teilweise und insbesondere die besonders eifrigen S21-Gegner womöglich überhaupt keine Steuern zahlen, gleichzeitig aber mindestens so fleißig die Verschwendung "ihrer" Steuergelder behaupten.

Das Beispiel hat meine ich einen zukünftigen sehr eifrigen Steuerzahler gezeigt!? (Es wurde leider nicht gesagt, was er studiert)
Und eine anderes Beispiel(Der Rentner, der jetzt halb blind ist) hat eine Person gezeigt, die schon über Jahre ordentlich Steuern gezahlt hat.

Natürlich gibt es bestimmt auch unter den Demonstranten Personen, die nicht regelmäßig Steuern zahlen. Die Vermutung dürfte also durchaus zutreffen.
Grundsätzlich darf sich natürlich jeder darüber aufregen so viel er will.
Bei manchen Personen sehe ich das aber auch kritisch.
Unter diesen "Nichtsteuernzahler" fallen meines Erachtens Studenten, Rentner und Arbeitslose. (Schüler auch! Diese sind in den meisten Fällen aber noch in einem Findungsprozess, diese lasse ich hier deshalb mal außen vor.)

In der Diskussion Verschwendung von Steuergeldern sehe ich hier nur bei zwei Teilgruppen ein Problem.
Rentner haben meist schon genug Steuern gezahlt: Dürfte also ok sein!
Studenten werden zum Großteil in ca. 5 Jahren anfangen Steuern zu zahlen: Diese sollten sich auch jetzt schon ordentlich damit auseinandersetzen, was mit Ihrem Geld passiert.
Bei Studenten, die über die Proteste hinweg, das studieren vergessen sehe ich da schon etwas kritischer.
Zu den Arbeitslosen: Da stellt sich die Frage, welcher Teil überhaupt zu solchen Demos geht. Wenn Arbeitswillige, statt zu arbeiten sich politisch einsetzen, dann ist das denke ich zu Begrüßen. Da sehe ich hier auch kein Problem.
Das größte Problem würde ich bei den Arbeitsunwilligen sehen, die laut gegen "Verschwendung von Steuergeldern" protestieren. Würden solche Leute aber tatsächlich regelmäßig auf solche Demos gehen??

Nur mal ein paar Gedanken zu der Vermutung von Wagenhai!

Der Abriss des Gebäudes ist schon sehr weit fortgeschrittenen!
Ich werde mal die Tage vorbei schauen und versuchen noch ein paar Bilder zu machen.

Zitat von steve_str

Ich bleibe bei meiner Vermutung: Zwar wären die von Fehlplaner skizzierten Unfälle bei S21 gravierender, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Eintritts eines Prellbockunfalls beim Kopfbahnhof deutlich höher.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Lokführer bei der Einfahrt in einen Kopfbahnhof einpennt ist also größer, als bei S21!? Dafür hätte ich jetzt mal gerne einen Beleg!

Zitat von fehlplaner

Und was passiert wenn ein Zug ungebremst in einen Tiefbahnhof in einen anderen rast kann der interessierte hier sehen

Vielen Dank für den Link! Dieses Zugunglück hätte ich ansonsten auch noch gebracht.

Zitat von Wagahai

Nur zum Abschluss: Am lustigsten ist natürlich das Kinderwagen- und Rollstuhl-Argument, ausgerechnet in der schrägsten Großstadt Deutschlands (Parallel übrigens beim ebenfalls vorgeschobenen Wall-Argument alias Elefantenrücken).

Na, bei "schrägsten Großstadt Deutschlands" kann Wuppertal sehr gut mithalten und hier wird der Bahnhofsvorplatz umgebaut! Teilweise, genau wegen diesem Argument, also kann man auch in einer schrägsten Stadt solche Argumente bringen.;)

P.S.: Von Wuppertal heißt es, es sei das "San Francisco Deutschlands".

Zitat von damator

Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Argumente haben, ich sage nur, dass sie erstmal dagegen sind und dann Argumente suchen. Hauptsache man ist beim Protest dabei. So auch bei Stuttgart 21. Oder wie kann man sich die erklären, dass die Grünen erst für die NBS sind, dann aber plötzlich dagegen, weil sie merken, dass ihre Scheinalternative nicht dafür geeignet ist und sonst Ärger mit Protestpartnern ansteht?

Wenn sich Fakten ändern, ändern sich auch die Meinungen!
So hat sich meine Meinung zu der NBS auch geändert und das hat nichts damit zu tun, dass es "angeblich" nicht mit K21 zusammen passt.

Zitat von damator

? - die Laufzeitverlängerung ist anscheind von der Bevölkerungsmehrheit gewollt oder es war vielen egal, sonst hätten wir nicht diese Regierung. Und das ist ein vernüftiger Grund das jetzt auch durchzusetzen. Andere Gründe gibt es übrigens auch, u.a. geht es um die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesrepublik. Damit habe ich übrigens trotzdem nicht gesagt, dass ich dafür bin.

Ich glaube, dass es den meisten egal war. Oder viele immer noch glauben, dass der Strom aus der Kernenergie soviel günstiger ist.
Die Wettbewerbsfähigkeit der BRD ist damit nur sehr sehr sehr kurzfristig verbessert worden. Auf lange Sicht ist das eine Katastrophe.
Hat schon einen Grund warum der größere Teil meiner Kommilitonen und mein Energietechnik Prof dem gegenüber sehr kritisch sind.

Zitat von damator

Die Grünen habe ich hier ins Spiel gebracht um zu zeigen, dass ein "Dagegen" von dieser Partei nicht unbedingt besonders viel Substanz hat - und übrigens auch hier zu spät kommt - die Bewerbung läuft schon lange

Natürlich macht es einen Unterschied ob man in der Regierung oder in der Opposition ist. Das ist aber auch bei FDP und CDU der Fall.
Und wie viel Substanz das hat, hat man bei der AKW-Debatte gesehen.

Zitat von Marco

Weil die CDU und die FDP nicht auf so durchschaubare Art auf Stimmenfang gehen, und sich immer gegen das richten, das die meisten Proteste hervorruft. Würde es der Regierung darum gehen, um jeden Preis Stimmen zu sammeln dann hätten sie doch S21 schon lange begraben. Und auch wenn sich die Grünen noch so sehr gegen die Aussage wehren, sie sind eine Gegen-alles-Partei und absolut nicht regierungsfähig. Wie sagte Mappus so nett: "Die Grünen sind immer da, wo's warm rauskommt"...

Die Grünen gehen nur auf Stimmenfang CDU und FDP nicht!?
Ja, né iss klar! Vor allem die FDP nicht!
Außerdem ist das trotzdem noch lange kein Grund! Wenn man so etwas unterbindet, dann muss man es konsequent machen und nicht nur wenn es sich gegen CDU und FDP richtet.

Aber jetzt wieder zu S21!

Zitat von steve_str

Ich "werfe" jetzt mal eine These in den Raum und freue mich auf die Diskussion:

Der jetzige Bahnhof ist bzgl. "Unfall mit Zug" gefährlicher als S21.

Ja, es ist nicht ungefährlich auf einen Prellbock zu zu fahren.
Aber das gleiche gilt auch für das Anhalten auf einer abschüssigen Strecke! Vom Flughafen geht es für Züge ziemlich steil bergab. Und der Bahnhof selbst ist auch noch abschüssig. Ich will gar nicht wissen was da bei einem solchen Fehler passiert!

Zitat von damator

Ja, kann durchaus sein. Schade, dass ein paar Argumente von Befürworterseite diesbezüglich gefehlt haben. Wie schaut es z.B. aus, wenn man Wetterbedingte Störungen und die Auswirkungen auf die Betriebssicherheit berücksichtigt. Da müsste S21 auch deutlich besser abschneiden.

Ich glaube, dass es gute Gründe dafür gab, dies nicht anzusprechen!