Insbesondere weil man die Panoramabahn von Seitend er Region als S-Bahn-Strecke nutzen will. Was heute im Mischverkehr nur suboptimal möglich wäre. (Siehe Konzept Nordkreuz)
Von einer solchen S - Bahn - Strecke halte ich persönlich überhaupt nichts. Warum nicht diese teuren Grundstücke in HHL teilweise gewinnbringend veräußern oder teilweise einen Radweg darauf errichten. Jeder Fahrgast, der einfach durch die Innenstadt fahren würde, wäre schneller, als mit dieser "Ringbahn".
Holger
... "Verkehrspolitik gerade Münchens auch nie sehr autofahrerfreundlich gewesen", muß er sich auf eine pointierte Antwort gefaßt machen. Pampig und polemisch gehen anders.
Das ist kein Stuss, sondern die nackte Wahrheit. Offenbar bist Du nie in Deinem Leben in München gewesen. Sonst würdest Du wissen, dass es innerhalb des Mittleren Ringes kaum ein Bauwerk für den Massen - Individualverkehr gibt (Ausnahme: Zwei Tunnel an der Von-der-Tann-Str). Das liegt nicht zuletzt an Ex - OB Thomas Wimmer, der sich schon in den 50er Jahren massiv gegen die autogerechte Stadt eingesetzt hat. Davon profitiert München noch heute, im Gegensatz zu Stuttgart. Gleichzeitig wurde in München immer schon massiv in den ÖPNV investiert.
Wenn einer teilweise solchen Stuß schreibt
...Einsicht scheint weniger gegeben, daher kurz:
Wäre schön, wenn Du sachlichen Argumenten auch sachlich begegnen könntest. Das Einzige, was ich hier von Dir bisher gelesen habe, sind wüste Beschimpfungen und Beleidigungen. Naja, jeder wie er kann eben.
Du behauptest, Stuttgart besäße viele Autobahnen und zu viele Bauwerke, ich behaupte das Gegenteil. Dabei vergleiche ich einerseits allgemein und andererseits konkret mit dem von Dir erwähnten München und weise auf topographische Unterschiede hin. Darauf nennst Du zwei Stadtmitten aus dem großen Europa - natürlich von Städten ohne Stuttgarter Topographie - die weniger MIV-Bauwerke besäßen.
Nein, auf Deine Behauptung hin, dass Stuttgart gegenüber München, was die Anzahl der wegführenden Autobahnen angeht, benachteiligt ist, habe ich Dir eindeutig nachgewiesen, dass dies nicht der Fall ist. Von Stuttgart führen ebenso viele Autobahnen weg, wie von München. Ob diese gelbe oder blaue Schilder haben, ist dabei egal, es kommt auf den Ausbau der Straße an.
Ich habe auch lediglich behauptet, dass in der Stadtmitte Bauwerke für den Massen - Individualverkehr nichts zu suchen haben, bspw. in Stuttgart der Planietunnel. Ich habe hingegen nie den Rosensteintunnel oder Verkehrsbauwerke in Stuttgart allgemein kritisiert. Du solltest zumindest richtig zitieren.
Gut, Du vergleichst Stuttgart mit München und kritisierst mich dafür, dass ich zwei Städte als Vergleich herangezogen habe, die mit der topografischen Situation in Stuttgart nichts zu tun hätten...schon mal was von der Münchner Schotterebene gehört. Nehmen wir halt Lissabon - und wo sind da die MIV - Bauwerke in der Innenstadt, Herr Globetrotter.
Du weißt aber schon, daß der Planietunnel lange existiert und nicht erst gebaut werden muß?
Du weißt aber schon, dass eine Zufahrt zum Planietunnel bereits stillgelegt worden ist und dass solche Tunnel auch eine ganze Menge an laufenden Kosten verursachen.
Von Engpaßtheorie und Verkehrsflüssen als auch Zeit- und Energieverlusten bei Umwegen scheinst Du leider wenig Ahnung zu haben oder sie sind Dir egal.
Aha, na dann erklär mir mal, wie Deine irgendwo aufgeschnappten Fachbegriffe hier hereinpassen. Wär ja schön, wenn Du auch mal argumentativ tätig würdest, anstatt die ganze Zeit nur wild herumzuschießen.
Indirekt vielleicht schon durch die Verkürzung der Fahrzeiten.
Der Fahrzeiten, von wo nach wo? Etwas konkreter bitte. Welches Quell- und welches Zielgebiet? Wie schon gesagt, die Innenstadt dient nicht zur Bewältigung des Durchgangsverkehrs.
Holger
Ich schrieb ca. 8, das sind 7.
.Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast...
Wenn einem die Argumente ausgehen, greifst Du eben zu solchen Kunstgriffen.
Wieviele holgersche Autobahnen...
Ich finde, Du solltest Dich mit Deiner Pampigkeit, etwas zurücknehmen. Es macht es nicht unbedingt einfacher, Deinen Beitrag zu lesen. Und es ist auch kein Verbrechen, wenn ich Deine Meinung nicht teile.
besitzt dann Ludwigsburg? Wohl eine nach Möglingen, eine nach Marbach, eine nach Poppenweiler, eine nach Bietigheim, eine nach Heilbronn, eine nach Kornwestheim und eine nach Leonberg
Die Bundesstraßen nach Esslingen und die Bundesstraße nach Tübingen sind durchgängig vierspurig und ampelfrei ausgebaut - mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung, wenn überhaupt, dann meist über 100 km/h außerhalb des Verdichtungsgebiets. So dass man diese Straßen hier durchaus einer Autobahn gleichstellen kann. Gleiches gilt auch für die Bundesstraße nach Schwäbisch Gmünd / Aalen - noch eine mehr.
Übrigens fangen auch in München die Autobahnen nicht direkt in der Stadtmitte an.
Ist ja Hölle viel für eine derart hügelige Großstadt. Wobei Rosensteintunnel, Pragtunnel und Engelbergtunnel noch nicht mal in die Innenstadt führen.
Es war Dein Argument, dass München mehr Verkehrsbauwerke besäße, als Stuttgart.
Der Planietunnel ist ein Segen für die Stadt. Es stimmt, im Planietunnel gibt es quasi nie Stau, andererseits ist man dort auch nie allein auf weiter Flur. Scheint als sei für Dich eine Straße erst gerechtfertigt, wenn man darin regelmäßig im Stau steckt.
Der Planietunnel ist nicht nur eine Straße, sondern auch ein Tunnel mit entsprechend hohen Investkosten. Und ja ich denke schon, dass bei einem solchen teuren Bauwerk eine gewisse Verkehrsdichte vorausgesetzt werden sollte.
Meine Güte, in Rothenburg, Freiburg oder gar Nürnberg führen auch keine Hauptverkehrsadern durch die Stadtmitte/Altstadt. In Stuttgart allerdings auch nicht, nur daß dort das eigentliche Zentrum kleiner ist. Im und am Stuttgarter Talkessel wohnt fast die Hälfte der Stuttgarter Bevölkerung, das wiederum kannst Du nicht mit Londoner oder Pariser Stadtmitte vergleichen. Du setzt also gewissermaßen Äpfel mit Birnen gleich.
Du hast mit der Diskussion um asiatische Hochbauten angefangen, das ist nur die Replik auf Deine eigene Argumentation. Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Schnellstraße mitten unter der Stuttgarter Stadtmitte nichts verloren hat. Gerade weil Stuttgart in einem engen Talkessel liegt, können wir nicht auch noch den Durchgangsverkehr aus dem Umland mitbewältigen.
Holger
Hallo hrfik,
obwohl von Dir etwas ironisch beschrieben, eigentlich eine gute Idee.
Das erinnert mich etwas an die Frankfurter Hafenbahn, die mitten durch die Frankfurter Mainuferpromenaden fährt. Diese Strecke braucht heute niemand mehr, sie wurde einfach nie entwidmet. Heute fährt dort einmal pro Monat ein Museumszug des Frankfurter Museumsbahnvereins im Schritttempo mitten durch die Innenstadt. Eigentlich ein totaler Unfug, aber gerade das macht den Charme dieser Hafenbahn aus.
Warum nicht ähnliches für Stuttgart - ein eingleisiges Stumpfgleis vom Nordbahnhof bis zur Stelle des heutigen Hbf. entlang irgendeiner neuen Straße oder sogar durch den Schlossgarten. Dieses eine Gleis könnte für Ausstellungszüge oder private Reiseveranstalter im Gelegenheitsverkehr verwendet werden und würde den angeblichen Bedarf mehr als abdecken und würde niemanden stören.
Nebenbei hätte man quasi ein lebendiges Denkmal für den historischen Streckenverlauf in Stuttgart. Wer weiß heute schon noch, dass der erste Stuttgarter Bahnhof an der Bolzstr war.
Im Gegenzug kann man dann meinetwegen auch die Gäubahn stilllegen und dort einen Radweg bauen und den Rest gewinnbringend veräußern - da hätten auch mehr Leute was davon, als von dieser m.E. albernen Stadtbahnidee.
Ich fürchte nur, dass für solche Kompromislösungen der Zug längst abgefahren ist, weil einfach alle Konfliktparteien nur noch in ihren Gräben hocken.
Holger
Hallo,
ok das Beispiel ist für mich schon eher nachzuvollziehen. Bspw. wüsste ich jetzt kein einziges Verkehrsprojekt, dass in Hessen unter Rot - Grün umgesetzt worden wäre.
Von Herrmann wäre ja jetzt wirklich zu erwarten, dass er den Verkehrsetat vollkommen umkrempelt. Hingegen möchte ich einfach mal fragen, ob es überhaupt ein Projekt gibt, dass jetzt nicht umgesetzt wird. Der Rosensteintunnel? S21? Selbst seine Verhinderungstsktik scheint nicht zu wirken.
Holger
In München gibt es ca. 8 Autobahnen, .
schauen wir mal: Die Garmischer, die Lindauer, die Augsburger, die Nürnberger, die Landsberger, die Mühldorfer, die Salzburger Autobahn. Das sind ca. 7 Autobahnen und nicht 8.
Und das arme Stuttgart? Die Münchner Autobahn, die Tübinger Bundesstr., die Konstanzer, die Karlsruher, die Heilbronner Autobahn und die B14 Richtung Esslingen - sind ca. 6 Autobahnen, oder nicht.
einen fast kompletten Autobahnring, dazu zwei Bundesstraßenringe mit wesentlich mehr Bauwerken als in Stuttgart auf der "Ampelstadtautobahn" B14. .
mehr Bauwerke? Wir hätten da den Heslacher Tunnel, demnächst den Rosensteintunnel, den Pragtunnel, den Engelbergtunnel, um mal nur einige zu nennen.
Der etwa gleich große Raum Stuttgart besitzt nicht einen Ring und Holger würde am besten noch den Planietunnel schließen.
.
Du kannst Dich ja mal an den Planietunnel stellen und Fahrzeuge zählen. Die geringe Anzahl Autos, die da durchfährt, würde auf den angrenzenden Straßen schier überhaupt nicht auffallen.
Kennst Du überhaupt andere Großstädte und deren Infrastruktur? Erst informieren, dann schreiben. Wenn erstes unmöglich, dann lieber gar nicht schreiben.
Klar, wenn einem die Argumente ausgehen, einfach mal mit der Dampfwalze drüberfahren. Kleiner Tritt unter die Gürtellinie, oder wie soll ich diese Polemik jetzt verstehen. Tut mir leid, wenn meine Meinung nicht in Dein Weltbild passt.
Welch Theorie! Tendenziell nehmen Kunstbauwerke Richtung Zentrum natürlich zu, weil sie dann nicht nur zur Überwindung von Topologie, sondern auch aus Gründen wie Platzknappheit, Lärm oder Stadtbild unter die Erde verschwinden. In Asien auch gerne Hochstraßen. Das hat grundsätzlich nichts mit Zielen ala weniger MIV im Zentrum zu tun..
Wir sind aber nicht in Asien. Wo sind denn bitte die großen MIV Kunstbauten in der Stadtmitte Londons oder Paris, Herr Globetrotter?
Ausländische Finanzdienstleister zum Beispiel gründen ihre deutsche oder europäische Hauptniederlassung nicht in Stuttgart. Umgekehrt gibt es inzwischen ausländische Automobilhersteller, die nicht in die "Automobilcluster" gehen, sondern sich gleich bei Frankfurt niederlassen. IT ging früher häufig nach Stuttgart, heute viel mehr nach München. ...
Da gebe ich Dir jetzt mal recht.
Hallo,
dass Stuttgart von München und Frankfurt derzeit abgehängt wird, bestreite ich nicht und das ist auch nicht erst seit Grün - Rot der Fall. Das liegt aber nicht nur an dieser einen Straßenkreuzung und Herrmanns verständlicher Weigerung, Ramsauers Wahlkampfgeschenk anzunehmen.
Im Gegenteil ist die Verkehrspolitik gerade Münchens auch nie sehr autofahrerfreundlich gewesen.
Frankfurt und München weisen aber deutlich mehr Wohngebiete aus, als Stuttgart und vertreten seit Jahren eine deutlich familienfreundlichere Politik (Münchener Modell und letztes Kindergartenjahr kostenlos), als Stuttgart. Außerdem ist die Industrie beider Städte viel stärker diversifiziert, als die in Stuttgart.
Den Wettbewerbsvorteil von München und Frankfurt ggü. Stuttgart an einer Straßenkreuzung festzumachen, finde ich dann doch etwas mager.
Im Gegenteil bin ich der Auffassung, dass die Straßenpolitik speziell in Stuttgart bisher etwas verfehlt gewesen ist. Je näher ich an die Stadtmitte komme, desto kleiner sollte der Anteil des MIV am Verkehrsgeschehen sein. Entsprechend weniger aufwändige Kunstbauwerke brauche ich für MIV, je weiter ich in die Stadt komme. Bauwerke, wie der Planietunnel sind nur teuer, aber nutzlos. Auch sollte sich Stuttgart einmal überlegen, ob Parkhäuser innerhalb des Cityrings wirklich noch zeitgemäß sind - die Einfahrt zum Parkhaus auf der Innenseite des Rings würde ich gerade noch akzeptieren (so wie am Gerber).
Holger
Hallo,
naja, wenn man die politisch eingefärbten Scheuklappen mal ablegt, wird man schon schnell feststellen, dass es sich bei den zusätzlichen 70 Mio. aus Berlin um reine Wahlkampfversprechen handelt. Dass Herrmann auf diesen Zug nicht aufspringt, verüble ich ihm wirklich nicht.
Ein Bespiel aus dem Artikel war die B30, für deren Ausbau allein 50 Mio. erforderlich wären, es werden aber aus diesem "Zusatzprogramm" für die nächsten zwei Jahre nur 3 Mio. bereitgestellt. Die Fertigstellung würde dann hochgerechnet über 29 Jahre dauern.
Und Verkehrsminister Herrmann's verfehlte Politik daran festzumachen, dass er eine einzige Straßenkreuzung bei Festo/Esslingen nicht sofort ausbaut (es geht hier überhaupt nicht um eine Autobahnauffahrt, sondern wirklich nur um eine Kreuzung), finde ich auch etwas übertrieben.
Holger
Hallo,
künstlich aufregen würde ich das nicht bezeichnen. Gerade in Stuttgart wird ja immer schon sehr großzügig mit dem Wegreißen umgegangen. Für mich gehört aber zu Architektur auch der Umgang mit der entsprechenden Historie des jeweiligen Baugrundes.
Wenn ein einzelnes Haus abgerissen wird, mag das nicht so wichtig sein, aber hier wird ein ganzes Viertel umgegraben. Indem einzelne Bestandsbauten stehengelassen werden, kann man den Bezug zur Geschichte dieses Viertels schaffen, diese erzählen und erlebbar machen. Das Viertel wird dadurch lebendig.
Nicht zuletzt wegen dieses Erlebnisfaktors hat man bspw. am Potsdamer Platz das Weinhaus Huth nicht abgerissen sondern aufwändig an einen anderen Platz verschoben. Eine Entscheidung, die sich definitv ausgezahlt hat.
Es muss auch nicht das ganze Haus stehenbleiben. Aber einen gewissen Prozentsatz des Baubestandes trotz kommerzieller Einbussen nicht abzureissen, sondern zu integrieren, halte ich nicht für bedenklich.
An dem Vermögen, Altbaubestand in neue Architektur zu integrieren, zeigt sich letztendlich m.E. einfach die Qualität eines Architekten - hevorragend gelöst am Straßburger Hbf., wie ich finde.
Und es zählt m.E. auch nicht nur der architektonische Wert eines Gebäudes. Teile des Hotels Silber sollen auch erhalten werden, nicht wegen der tollen Architektur, sondern wegen der historischen Bedeutung.
Es spricht für mich nichts dagegen, die Kirche zu entkernen, oder sogar teilweise abzureißen, aber wenigstens Teile sollten schon stehenbleiben. Warum kann man in Deutschland Kirchenräume nicht einfach umwidmen - selbst im tiefst katholischen Irland findet man teilweise Kneipen im alten Kirchenschiff.
Dass hier wieder radikal mit der Abrissbirne zugeschlagen wird, finde ich nicht richtig.
Holger
Hallo Ing22,
Ingenieur der Theologie, wie ich vermute, anders kann ich Dein Geschreibsel mit Vermutungen und Unterstellungen nicht deuten.
Dass Du mit Herrn Denecke eine über 100 Jahre alte Abhandlung zitierst, obwohl sich in der Zwischenzeit in Sachen Eisenbahntechnologie einiges verändert hat, sei Dir ja noch verziehen. Schließlich leben wir in den Augen vieler K21 - Fans ja immer noch im Zeitalter der Dampfzüge.
Dass Du aber ein Zitat in einem Zitat zitierst, haut dem Fass den Boden aus: Vermutlich hast Du Dich nicht getraut zu sagen, von wem der Artikel eigentlich kommt: Natürlich wieder Herr Chr. Engelhardt, Quantenphysiker und Hobbyalchimist der modernen Eisenbahnkunde.
Ist ja toll, welche Grafiken Herr Dr. Engelhardt in seinem Artikel verbreitet: auf der linken Seite die Kapazität der Kopfbahnhöfe auf der rechten Seite die Durchgangsbahnhöfe und dazwischen, ja, was ist da eigentlich?
Dass Kennzahlen bei makroskopischen Eigenschaftsbeschreibungen, wie Gleisbelegungen, nicht angewandt werden können, weiß man als Ing. natürlich...gut Engelhardt hat sich dieses krude Zeug mal in den Kopf gesetzt, ist ja auch nur Physiker. Bin mal gespannt, wann er den ersten ICE - Quantensprung entdeckt.
Dann Deine Argumentation von Gleisbögen. Als Ing solltest Du wissen, dass es für viele ingenieurtechnische Probleme normierte Lösungsansätze gibt. Dass die Bahn nicht einfach verschiedene Schienen zusammensteckt, wie bei Deiner Märklinanlage, sollte Dir bekannt sein - Dein Text ist also nichts als Polemik wieder mal.
Auch Deine Äußerungen über Doppelstockzüge zeugen nicht gerade von Sachverstand. Natürlich betrachtet man bei der berechnung von Mindesthaltezeiten nicht irgendwelche Sonderfälle. Wie oft kommt es denn vor, dass ein Doppelstockzug anhält und an jeder Tür mind. zwei gehbehinderte Menschen aus dem oberen Stock aussteigen.
Kurz gesagt: Ich persönlich halte Deinen Ing - Titel für Hochstapelei, aber letztlich musst Du das natürlich selber wissen.
Holger
Hat denn Ing22 jemals behauptet, er sei Ingenieur? Jedenfalls bitte etwas Schärfe aus der Diskussion rausnehmen @all, es geht auch sachlich - unter Ingenieuren. Danke.
Hallo Ing22,
es ist wirklich haarsträubend, wenn ich mir die Geschichten anschaue, die Du unter dem für "Ingenieur" stehenden Kürzel hier weiterverbreitest.
Ich habe nicht nach großräumigen Umfahrungsstrecken gefragt. Das Netzverhalten kann nicht eine Eigenschaft eines Bahnhofes sein ( Auch wenn man bei S21 ein Teil der NBS dazugeschlagen hat). Wie kommt man bei gesperrter Zufahrt von Feuerbach, bzw. Flughafen an den Tiefbahnhof!
Man kann seine Systemgrenzen natürlich willkürlich jederzeit beliebig setzen, wie es einem gerade passt. In Deinem Fall ist mir allerdings nicht klar, wo Du jetzt eine Störung unterstellst - im Tunnel nach Feuerbach oder im Fildertunnel, oder wo? Durch die Schwammigkeit Deiner Argumentation ist es Dir natürlich leichter, oberflächlich daher zu motzen, ohne wirklich der Sache auf den Grund zu gehen.
Angenommen Du unterstellst eine Störung im Fildertunnel und Du legst Deine Systemgrenzen nur um den Fildertunnel. Dann ist es natürlich klar, dass S21 keinem Vergleich standhält - den Fildertunnel gibt es eben nur bei S21, in keinem anderen Fall kann in diesem System jemals eine Störung auftreten.
Heute liegen auf beiden Zufahrtästen 4 Gleise. Da gibt es weit weniger Störfälle, die eine Zufahrt komplett dicht machen als bei S21. Sobald ein Gleis ausfällt/Blockiert ist fehlt in einem Zulauf eine Richtung komplett.
Der Fildertunnel besteht aus zwei baulich voneinander getrennten Tunneln. In einem solchen Fall kann der zweite Tunnel im Gleiswechselbetrieb befahren werden. Dass eine Richtung im Störungsfall komplett fehlt, ist einfach nur Humbug
Zudem ist die Katastrophenwarscheinlichkeit in den kurzen Tunnel heute wesentlich kleiner. Bei K21 durch weiteren Alternativtunnel dann nochmals reduziert.
Allein schon von einer Katastrophenwahrscheinlichkeit zu reden ist Schmarrn. Die Wahrscheinlichkeit eines Schadensereignisses in einem Tunnel geht fast gegen Null. Wie viele Fälle hat es denn in Deutschland gegeben. Für den Fall eines Schadensereignisses gibt es mehrere Sicherheitseinrichtungen. Diese werden im Rahmen der Gesetzgebung und der erforderlichen Hazop definiert.
Man geht allerdings außerhalb der Atomenergie immer nur von einem unabhängigen Schadensereignis aus.
Da ich hier als Steurzahler der bin, der für das Projekt zur Kasse gebeten wird, darf man schon erwarten, das in so einem Fall was genauer zu erfahren. Und das vermisse ich. Auch wenn mit klar ist, daß von den Beteiligten das nicht gewünscht ist.
Es steht Dir jederzeit frei Dich entsprechend politisch zu engagieren.
Als Ingenieur hättest Du allerdings auch wissen müssen, dass indirekt entstehende Schäden oder hypothetisch entstehende Schäden praktisch nicht vertraglich geregelt werden können. Durch die Gerichtsbarkeit werden Pönalen nur in sehr begrenztem Ausmaß akzeptiert.
Holger
Gerüstbau, wohl zum Abstützen...
Hallo,
danke für die Bilder. Naja, Abstützen wirds wohl nicht sein, ich denke Sichern triffts eher.
Holger
Im Zusammenhang mit der von der Bahn favorisierten Trasse durch LE & Co würde es also bedeuten, dass nicht mehr 4 Züge/Std. fahren würden, sondern nur noch 2.
Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Aufgrund der neuen schnellen Verbindung nach Stuttgart Hbf. vom Flughafen werden weniger Fahrgäste mit der S - Bahn fahren, darum werden vermutlich weniger S - Bahnen zum Flughafen fahren. Im Prinzip ist es ohne weiteres möglich, in einen 10/20 - Minutentakt auf einem 8 km Stück noch einen schnellen Zug einzufügen
...dann kann das nicht die best mögliche Planung gewesen sein.
Vielleicht sollten alle K21 - Fans einfach einmal begreifen, dass es hier nicht um die bestmögliche Polemik, sondern um die technisch beste Lösung geht.
Aber es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die ICE-Verbindung Ulm-Stuttgart und Büroneubauten/ein paar Wohnungen die alleinige und ausschließliche Priorität im Projekt S21 von Anfang an genossen haben.
das ist ja nicht wenig, immerhin ist das die Haupteisenbahnstrecke von Stuttgart und es handelt sich um sehr zentrale Lage. Ich bin ohnehin der Meinung, dass Stuttgart endlich seinen Verpflichtungen nach mehr bezahlbarem Wohnraum nachkommen sollte
Nürnberg Nordost der einzige vergleichbare Bahnhof, der bisher genannt wurde.
Dublin hatte ich noch genannt. Paris und London lassen wir mal weg.
Auf der Homepage des S21-Projektes werden irgendwelche Käffer um Ulm genannt, die ja nun erhebliche Vorteile hätten was die Verbindung nach Stuttgart hätten ... aber der Schwarzwald vor den Toren Stuttgarts ist also nicht so wichtig?
ja richtig, weil der Schwarzwald großteils aus Bäumen besteht, die nicht sehr mobil sind.
Diese hätte den (nicht unwesendlichen Vorteil), dass man auf der ehemaligen Gäubahnstrecke (Vaihingen - Stg. HBF) eine zusätzliche S-Bahn Strecke zu einem möglichen "Nordkreuz" errichten könnte.
Das Nordkreuz ist nichts als eine Illusion, weil die Verbindung durch die Stadt genauso schnell ist, wie die Gäubahn. Außerdem führt die Gäubahn an fast allen wichtigen Zielgebieten vorbei. Es gibt keinen sinnvollen Grund für das Nordkreuz.
Holger
Hallo,
wieso, S21 wird gebaut, diese Diskussion müssen wir nicht mehr weiterführen.
Und - um es noch einmal zu sagen, es geht darum, dass die Gäubahn von der Bedeutung her gegenüber den anderen Strecken vernachlässigbar ist. Da reicht ein zweigleisiger Kopfbahnhof auf den Fildern.
Einfach, um die S - Bahn zum Flughafen nicht zu behindern. Die anderen Bahnstrecken sind viel wichtiger und können gerne in den Tiefbahnhof einfahren. Nur die Gäubahn endet oben in Vaihingen.
Gegen alle anderen Varianten sprechen einfach die klassischen K21 - Argumente: Der zusätzliche Kehrtunnel im Anhydrit wäre viel zu riskant und auch zu teuer, die S - Bahnstrecke darf nicht benutzt werden, da die S - Bahnen behindert würden. Mein Kopfbahnhofvorschlag für Vaihingen ist da einfach die Lösung
Holger
Hallo jack,
keine Ahnung, warum ich mich immer wieder auf diese Diskussion einlasse:
Du willst nicht im Ernst behaupten, dass die Gäubahn (südlich Herrenberg) jemals höhere Fahrgastzahlen hatte, als die Strecken nach Mannheim, Heilbronn, Ulm, Aalen/Schw. Hall oder Tübingen. Von allen diesen Strecken ist und war immer schon die Gäubahn die unbedeutendste und wird immer die unbedeutendste bleiben, selbst wenn Du die Gäubahn zehngleisig und für 300km/h ausbauen würdest.
Da alle anderen Strecken deutlich wichtiger sind, als die Gäubahn, ist es selbstverständlich, dass sich die Trassenführung der Gäubahn an den Erfordernissen der anderen Strecken richtet und nicht umgekehrt.
Dafür dass auf der Strecke nach Zürich heute keine ICE mehr fahren, kann die DB im Übrigen nichts, wie schon mehrfach in der Presse beschrieben wurde. Ursache sind technische Gründe, für die der Hersteller der Züge verantwortlich ist. Ob diese eine Verbindung als IC oder ICE gefahren wird, ändert auch nichts an der Tatsache, dass eben über diese Strecke nie mehr als zwei Züge pro Stunde gefahren sind.
Es ist ja auch mehr als fraglich, welcher Anschluss ans HGV Netz der Bahn in Stuttgart hergestellt werden soll. Nach Mannheim ist man aus der Schweiz schneller durchs Rheintal, nach München immer schneller über Bregenz.
Es ist doch vollkommen legitim, dass Leinfelden und Echterdingen ihre Interessen verteidigen und dass sie nicht durch zusätzlichen durchfahrenden Fernverkehr belastet werden wollen. Zusätzlich soll ja auch noch die S - Bahn auf einen 30 - Minutentakt ausgedünnt werden. Da die Eisenbahnstrecke von Rohr zum Flughafen längst noch nicht ausgelastet ist, wird dieser Konflikt wohl am Ende dadurch gelöst werden, dass das Land der Gemeinde LE zusätzlichen Lärmschutz und zusätzliche Regionalzughalte verspricht.
Die Vorschläge, einen mehrere dutzend Millionen Euro teueren Kehrtunnel am Ende der Gäubahn einzubauen, sind nichts als Unfug: Die Fahrzeit wäre länger als über den Flughafen, obwohl es keinen zusätzlichen Halt geben würde. Der Bau würde keine Trassenprobleme lösen, da es keine gibt. Und der Tunnel würde mitten durch den Anhydrit führen, was die S21 - Gegner ja eigentlich für nicht machbar halten. Das Ganze für zwei Züge pro Stunde!
Also, je mehr ich darüber nachdenke, desto besser finde ich meinen Vorschlag mit dem neuen Kopfbahnhof in Vaihingen. Verkehrsminister Herrmann hätte dann in Vaihingen seinen optimalen Anschluss zum Flughafen.
Die Trasse der Gäubahn ins Tal runter könnte man zur Privatautobahn für VIPs ausbauen, dann müssen die Grünen auch nicht mehr mit dem Hubschrauber vom Flughafen ins Tal runter fliegen.
Holger
Übrigens: Da
Welche Beispiele gibt es denn da?
stand nix von deutschen Bahnhöfen.
Hallo jack,
ehrlich gesagt, ich dachte wir wären über die elende K21 - S21 - Debatte hinweg, so dass wir uns nun der Situation auf den Fildern zuwenden können.
Das Geniale an meinem Vorschlag ist ja, dass er in jedem Fall umsetzbar ist. Und - unabhängig ob S21 oder K21 gebaut wird - wir hätten auf jeden Fall einen Kopfbahnhof: In S. Vaihingen für die Züge Richtung Schwarzwald. Für die 2 Züge pro Stunde reicht locker ein Bahnsteig mit zwei Gleisen.
Und Beispiele für solche Lösungen gibt es zuhauf: Nürnberg Hbf. und Nürnberg Nordost, London Euston, King's Cross, Waterloo, Victoria und Paddington (und viele andere), Dublin Connolly und Heuston, Paris Saint Lazaire, Nord, Est...geht also.
Und ehrlich gesagt, ich sehe nicht, was die jetzige Gäubahnführung anderes sein soll, als ein Kompromis: Die Züge fahren erst mal von Süden kommend rund um die halbe Stadt, fahren dann in Sichtweite des Hbf. an ihm vorbei, um dann 1km später in einer 180° - Kehre von Norden kommend wieder in diesen einzufahren.
Die Schwarzwaldbahn ist eben immer schon ziemlich unbedeutend gewesen, und jeder Streit um diese ist nichts als Schaumschlägerei.
Holger
Hallo jack,
natürlich ist jede Anbindung der Gäubahn ein Kompromis, man muss aber eben auch anerkennen, dass diese Strecke die wohl unbedeutendste Verbindung nach Stuttgart ist. Das hängt einfach auch mit der geringen Bevölkerungsdichte im Schwarzwald zusammen. Vermutlich könnte man diese Strecke auch einfach ganz einstellen und man hätte trotzdem einen Fahrgastgewinn durch die NBS im Saldo.
Wie wäre es mit Variante 5: Züge aus dem Schwarzwald fahren grundsätzlich nur bis S. Vaihingen und verenden dort. Fahrgäste zum Flughafen, zum Hbf. oder in die Innenstadt müssen dann mit der S - Bahn weiterfahren. Warum sollte es nicht in Stuttgart, wie in vielen anderen Städten auch, mehrere Fernbahnhöfe geben. Die Fahrzeitverlängerung wäre marginal.
Holger
Was er meinte ist, dass es tatsächlich K21 - Planungen für eine Express - S - Bahn vom Hbf. zum Flughafen via Cannstatt gibt. Diese würden dann ab Esslingen über die NBS zum Flughafen fahren.
Das Ganze ist natürlich nur machbar, wenn die jetzige viergleisige Strecke zwischen Hbf. und Cannstatt (inkl. S - Bahn) auf 6 Gleise aufgeweitet würde. Dafür müssten im Schlosspark ein paar Hundert Bäume gefällt werden und in Cannstatt ein paar Dutzend Häuser abgerissen werden. Das ist aber nicht weiter schlimm, denn bei K21 handelt es sich ja um ein "gutes" Projekt.
Holger
PS: Es gab von K21 - Fans auch schon den ernstgemeinten Vorschlag, dass man dafür ja den allerersten Eisenbahntunnel aus dem Jahr 1846 einfach und kostengünstig reaktivieren könnte, der in Stücken tatsächlich noch vorhanden ist. Naja, vielleicht sollten grundsätzlich Gymnasiallehrer und Sozialpädagogen die Planung übernehmen...am Nachmittag und in den Schulferien machen die das mit links
Hallo Ing22,
es ist ja schon erstaunlich, wie beharrlich sich einige Menschen dem Blick auf die Realität verweigern. Keines Deiner Argumente ist auch nur in Ansätzen neu, sondern wurde hier schon zigtausende Male durchgekaut.
Übrigens: Erfurt wird ohne h geschrieben und immerhin eine Landeshauptstadt mit über 200 000 Einwohnern, somit mit Limburg, Montabaur o.ä. schwerlich vergleichbar.
Auch der Rest Deiner "Argumentation" ist kaum zu ertragen. Wieso sprichst Du dem Schlichter das Recht zu einem Schlichterspruch ab. Jede Schlichtung in Deutschland endet mit einer entsprechenden Empfehlung, den Parteien steht es dann frei, ob sie dem Spruch folgen oder nicht. Rockenbauch und seine SÖS haben die Schlichtung nicht akzeptiert. Deine Behauptung, die Schlichtung sei eine Farce und das Ergebnis von vornherein ausgehandelt gewesen, klingt nach Verbitterung, ist aber vollkommen konstruiert.
Dann Deine Argumentationskette mit den S - Bahnstörungen: Was ist eigentlich das Ziel Deiner Argumentation. Es ist doch heute schon so, dass im Störungsfall viele S - Bahnen in den Vororten enden. Ein Unterschied zwischen Kopfbahnhof und Durchgangsbahnhof ist hier überhaupt nicht vorhanden.
Deine Kritik zum Raumordnungsverfahren: Ich wüsste jetzt nicht, was sich zwischen 97 und 12 großartig geändert haben sollte, und warum das Raumordnungsverfahren jetzt vollkommen überholt sein sollte.
Dein Nick "Ing22" suggeriert zwar, dass Du Ingenieur bist, wenn ich Deine Ausführungen lese, frage ich mich aber manchmal, ob dieses Kürzel nicht vielleicht eher für "Ingo22" steht - wie auch immer, ist ja kein geschützter Begriff. Als Ingenieur vermisse ich aber in Deiner Argumentation eine gewisse Grundlogik.
Nehmen wir Dein Beispiel mit der U - Bahn Köln: Die Ermittlungen zu diesem Unglück sind noch gar nicht abgeschlossen, schon jetzt ist aber nachgewiesen, dass beim Kölner U - Bahnbau massiv geschlampt worden ist. So sind erheblich größere Grundwassermengen abgepumpt worden, als je genehmigt. Es gab offenbar auch Hinweise auf große Instabilitäten im Untergrund. Weder die geologische Situation in Köln noch die vermutlich kriminellen Machenschaften dort können aber in einen Kontext mit dem Bahnhofsbau in Stuttgart gestellt werden.
Es ist auch so, dass jeder Bau mit Risiken verbunden ist. Dies ist der Grund für die sogenannten Sicherheitsfaktoren und - analysen und gilt nicht nur für den Bahnhof, sondern für jede andere technische Konstruktion. Wenn Du diese grundsätzliche Tatsache nicht akzeptierst, verstehe ich nicht, warum Du Ingenieur geworden bist.
Dass Du Dich als Ingenieur schämst, ist verständlich, aber nicht wegen des Ländles, sondern wegen Deiner billigen Polemik. Auch Deine Ausführungen zu Kostensteigerungen lassen mich doch erheblich an Deiner Kompetenz als Ingenieur zweifeln. In jedem Projekt gibt es die sogenannten unvorhergesehenen Kosten, die man einfach einkalkuliert, weil bei jeder Planung Dinge passieren können, die nicht absehbar waren, oder die man extra aus Gründen der Planungszeit und -kosten nicht vorher berücksichtigt hat.
Ich will jetzt nicht groß zu Deiner Flugzeugargumentation eingehen. Es ist für mich allerdings dann schon verwunderlich, warum beispielsweise zwischen Frankfurt und Köln, Düsseldorf heute kaum noch Flieger unterwegs sind.
Es macht ja mir grundsätzlich Spaß, Dinge kontrovers zu diskutieren oder auch Meinungen zu lesen, die nicht unbedingt meiner Meinung entsprechen. Es sollte aber auf beiden Seiten der Wille da sein, bei den Fakten zu bleiben.
Holger
Hallo,
laut einem Bericht eines Stuttgart21 - Gegners ist heute beim Abbruch des Südflügels eine Passantin erheblich verletzt worden. Offenbar ist ein größerer Betonbrocken über die Absperrung geflogen und hat die Passantin am Hinterkopf getroffen. De Bericht ist noch nicht von unabhängiger Seite bestätigt worden:
http://www.facebook.com/keinst…t21/posts/168280439961254
Warten wir ab, ob sich der Bericht bestätigt. Eigentlich befürworte ich das Projekt, aber dies wäre der zweite große Zwischenfall in kurzer Zeit. So etwas darf einfach nicht passieren.
Holger
