Beiträge von Holger2

Zitat von Pretender

Na, weil so ein [Park -]System doch deutlich komplexer wird...

Fast besorgniserregend, wie die Bürger im Land der Tüftler und Innovationen vor technischen Errungenschaften mittlerweile zurückschrecken. Was soll an einer teilweise stufenförmig angelegten Parkgarage so komplex sein. Oder überwiegt mittlerweile im Ländle die allgemeine Angst vor dem Ungeheuer "Technik", so wie man es ja auch an gewissen Bahnhofsgroßprojekten sieht?

BTW: Im Bereich Naturwissenschaften und Technik haben die Schüler in Ostdeutschland die süddeutschen Länder um Meilen überholt. Ba - Wü ist nur noch Mittelmaß, wie die Frankfurter Zeitung heute berichtet. Sollte zu denken geben....

Holger

Also eine marode Verkehrsunterführung zu ersetzen kann durchaus teuer sein und die Aufenthaltsqualität in einer solchen gerade außerhalb geschlossener Ortschaften kann unter Umständen sehr abstoßend sein. Darum finde ich es durchaus sinnvoll, eine solche Unterführung durch eine Lichtzeichenanlage zu ersetzen. Zumal das Mahdental jetzt nicht zu den großen Ausfallstraßen Stuttgarts gehört. Gerade im Naherholungsgebiet kann man als Autofahrer durchaus auch mal gegenüber den Fußgängern etwas hintanstehen.

Ich wäre sogar dafür das Mahdental für den Autoverkehr - außer Busse - zu sperren. Dafür kann man dann an der A8 meinetwegen eine Spur zusätzlich einbauen.

Holger

Kommt ein OBI - Markt in den Westen?

Hallo,

wie die Stuttgarter Zeitung heute berichtet, hat der Stadtrat vergessen, die 2006 erlassene Veränderungssperre für den Stuttgarter Westen zu verlängern. Dieses Versäumnis hat sich OBI zunutzen gemacht und eine Voranfrage für den Bau eines neuen 5000 qm großen Heimwerkermarkt im Areal hinter dem Westbahnhof eingereicht.

Es gibt wohl kaum noch Möglichkeiten, den Bau dieses Heimwerkermarktes zu verhindern.

Meine Meinung: Veränderungssperre schön und gut, aber man hätte die Zeit auch nutzen müssen, ein vernünftiges Konzept für das Westbahnhof - Areal zu entwickeln. Das derzeitige Gewerbegebiet mit Discountmärkten und minderwertigen Lagerhallen in einer Toplage - direkt unterhalb des Birkenkopf - gehört hochwertig genutzt. Aus heutiger Sicht finde ich einen OBI in dem Gebiet nicht wirklich schade.

Holger

Zitat von Pretender

Also eine Innovation kann ich hier auch nicht wirklich erkennen... Leider haben diese Systeme auch paar Nachteile, die gerne verschwiegen werden...Auf Anhieb würden mir da jetzt vllt noch die Silberburg- oder die Rosenbergstraße einfallen...

Komisch, wieso soll etwas immer in Stuttgart nicht funktionieren, was in anderen Städten wunderbar klappt und wieso muss eine Straße flach sein, um etwas darunter zu bauen. Als möglicher Standort käme doch noch in Frage:
Reinsburgstraße, Marienplatz, Schwabstraße, Bismarckplatz, Johannesstraße, Bismarckstr....

Die o.g. Stellplatzanlage Donnerbergerstr. in München hat für 284 Stellplätze 11 Mio. Euro gekostet, ist zugegeben recht viel. Und wieder einnehmen kann man die Kosten höchstens bei einer Abschreibung über 100 Jahre. Andererseits, wenn das für Stuttgart zu viel ist, dann ist die Stellplatznot offenbar auch nicht so groß.

Holger

Hallo,

nach den ganzen Diskussionen um die Parkplätze: Wäre sowas nicht auch was für Stuttgart? -> automatische Anwohnertiefgarage München

Es verbraucht wenig Platz und ist innovativ, also genau richtig fürs Schwabenländle

Holger

Zitat von jack000

Die Tunnel sind ja auch richtig und wichtig für München. Es handelt sich ja konkret ausschließlich um eine Entlastung!...

Also das entscheidest offenbar Du und nicht das Volk. Also um es richtig zu verstehen: Volksabstimmungen gelten nur dann wenn jack000 in seiner Größe das Resultat für richtig empfindet. Der Stadtrat war nicht Deiner Meinung, trotzdem war er bereit, sich dem Ergebnis zu fügen.

Zitat von jack000

... Und die Zahl der S-Bahnen wird halbiert.
=> Ein konkreter Nachteil entsteht.

=> So ein Quatsch.

Zitat von jack000

Wenn ein Projekt wie S21 durchgezogen wird und nur eine 50+ Mehrheit bei 6,8 Mrd. Kosten hat stellt sich die Frage ob 50+ wirklich ausreichend sind.

Ja wieviel denn. Und wieso sind 50,56% bei einem Milliardenprojekt wie in München ausreichend, bei Stuttgart sind 58% hingegen nicht ausreichend.

Zitat von jack000

Das ist nur deine Meinung ...

Nein, das ist nicht nur meine Meinung, das ist Tatsache.

Mit der gleichen Begründung hätte Mappus den Rücktritt verweigern können, schließlich hat Rot / Grün nur 47,3% der Stimmen bekommen, das ist ja noch lachhafter.

Zu Demokratie gehört eben auch die Bereitschaft, unangenehme Entscheidungen zu akzeptieren.
Zum Glück denken nur sehr wenige Radikale in Deutschland wie Du, sonst wäre hier Bürgerkrieg, wie in Ägypten oder Syrien.

Holger

Zitat von jack000

Man kann sich über Zahlen streiten, aber 58% sind eine Lachnummer (Vor allem wenn diese Zahl aus einem VA herauskommt).
.

Hallo,

ich weiß nicht, vielleicht habe ich im Sozialkundeunterricht nicht aufgepasst, aber so weit ich weiß, reicht in einer Demokratie 50% + 1 Stimme für eine Mehrheit.
Übrigens: In München war damals die Stadt gegen den Bau von Tunnels unter dem Mittleren Ring. Damals haben jedoch 50,56% für die Tunnels gestimmt.
Die Stadtverwaltung hatte damals die Größe und hat ihre Niederlage eingeräumt. Derzeit wird - obwohl die Abstimmung längst nicht mehr verbindlich ist - der dritte Tunnel am L. - Kiesselbach - Platz gebaut.

Bei der Volksabstimmung über S21 gab es nicht nur eine Mehrheit im Land, sondern auch in der Stadt Stuttgart.

Dass Du das Ergebnis trotz klarer Zahlen weiter nicht respektieren möchte (wie auch viele andere S21 - Gegner), finde ich zutiefst undemokratisch und respektlos.

Holger

Zitat von Azichan

Naja ganz so einfach wie du es beschreibst ist es eben doch nicht! Durch das Gefälle wirkt eine Kraft, der die ....blablabla... ganz langsam wegrollt und dann immer schneller ...blabla... starkes Stück!!!

Hallo Azichan,

wie wäre es, wenn Du uns Deine These einfach mal rechnerisch nachweist.
So manch ein Gegner scheint zu meinen, dass man mangelnde fachliche Expertise durch brilliante Rhetorik ersetzen kann.

Holger

Hallo,

wieso, er hat doch recht.

Warum werden die meisten Autos von Norden nach Süden mitten durch die Stuttgarter Innenstadt geführt, etwa von Filderstadt nach Ludwigsburg oder vom Flughafen nach Fellbach - das gibt's so in keiner anderen Stadt. Und da - hat er vollkommen recht - bedarf es einer verstärkten Zusammenarbeit in der Region, damit deren Verkehrsprobleme nicht im Stuttgarter Zentrum gelöst werden.

Dass Stuttgart einen sehr guten Nahverkehr hat, gebe ich unumwunden zu, aber das nutzt halt dem Verkehr innerhalb der Stadt. Und dass das Stadtzentrum zu einem überbauten Autobahnkreuz umgebaut wurde, gibt es sonst auch nirgendwo.

Darum: Schließung des Planietunnels, Neu - und Ausbau des Stuttgarter Vollringes.

Holger

Verschwenkung der Fahrspuren

Hallo,

fast völlig unbemerkt vom Forum hat mittlerweile die Verschwenkung der Fahrspuren auf der Heilbronner Straße stattgefunden: siehe hier
.

Holger

Hallo,

ehrlich gesagt denke ich, dass auch hier die Wahrheit mal wiedre zwischen den beiden Fronten liegt.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass wir, seit es diese Callbikes auch in Stuttgart gibt, durchaus häufiger Fahrrad fahren und dadurch auch die ein oder andere Autofahrt eingespart haben. Übrigens würden wir uns ein paar Fahrradplätze etwas weiter "oben" durchaus wünschen.
Es ist auch so, dass längst nicht jede Fahrt in Stuttgart mit einer großen Steigung verbunden ist. Immerhin hat der Talkessel auch einen ebenen Ausgang und in der Stadt "unten" oder "oben" auf den Fildern ist es ja auch relativ eben.
Zuguterletzt war die Oma sicher auch ein Extrembeispiel. Es gibt genug jüngere Menschen, die eben nicht gerne Radfahren, weil sie Angst vor dem Verkehr haben.
Und da gibt es schon einige Dinge, die man in Stuttgart relativ einfach verbessern kann.
- Mir fehlt ein Radweg entlang der Rotebühlstraße
- Mittlerweile berühmt - berüchtigt ist ja das Ende des Radwegs auf der Th.-Heuss - Allee an einem Poller (Ri. Hbf.)
- Warum schildert Stuttgart nicht Fahrradrouten abseits der Hauptverkehrsstraßen und mit relativ flacherer Steigung aus, so wie viele andere Städte auch.
- Der Altstadtring ist Richtung Scheunenviertel kaum überwindbar.
...
Es gibt sicher noch viele auch kleine Ansätze.

Holger

Hallo Regent,

um Deiner Polemik zu entgegnen: Ich kenne München wie meine Westentasche, immerhin habe ich dort mehrere Jahre gewohnt. Ich bin da wahrscheinlich um einiges polyglotter, als die meisten anderen hier. Also lass Deine billigen Sprüche einfach mal stecken.
Außerdem heißt es nicht "Abstruß", sondern "abstrus".
10x so viele gut ausgebaute Straßen? Zähle sie doch mal auf, immer unter Berücksichtigung der Tatsache, dass München doppelt so viele Einwohner hat.

Wie schon zu Max_BGF gesagt, wenn Du bereit bist, das Bezugssystem Deiner Einfallstraßen einmal klar zu definieren, kommen wir auch in der Sache weiter. Nimmst Du hier die Stadtgrenzen, den Altstadtring, den Autobahnring, oder was....

Um das klar zu sagen, wenn es um einen ringähnlichen Ausbau von Straßen außerhalb Stuttgarts oder am Rande Stuttgarts geht, bin ich für vieles offen. Hier ist m.E. viel versäumt worden.

In der Innenstadt Stuttgarts bin ich klar für einen Rückbau der Straßen, weil es hier bereits zu viele Straßen gibt, die häufig die weitere Entwicklung der Stadt blockieren. Und was Einfallstraßen gibt, bin ich dafür, es max. beim Status Quo zu belassen - abgesehen von der Untertunnelung der Hauptstätter Str., die ich klar befürworte. Im Gegensatz zu Max_BGF, der auch im Talkessel einen weiteren Straßenausbau befürwortet.

Holger

Hallo Jurist,

das sind schöne Grafiken, vielen Dank dafür.

Schade allerdings, dass in der Stuttgarter Grafik nicht die Bundesstraßen und Schnellstraßen, wie in der Münchner Grafik, markiert sind.

Sonst könnte man feststellen, dass Stuttgart, ebenso wie München, über einen Beinahe - Autobahnring mit A8, A81 und B10 verfügt. Wenn man die L1202 noch dazuzählt, wäre es sogar ein Vollring. Wenn auch nicht vierspurig.

In München führen die großen Straßen um die Stadt herum. Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, dass es eben innerhalb des Mittleren Ringes praktisch keine ausgebauten Schnellstraßen mehr gibt. Obwohl München doppelt so groß ist, wie Stuttgart.

Dass Stuttgarts System geprägt ist von der Topographie, darin sind wir uns einig. Dass das Stuttgarter System weniger aufwändig ist, bestreite ich.

Holger

Hallo,

um das noch einmal klar auszudrücken (war wohl misverständlich) und ganz langsam und deutlich zum Mitlesen:
- In München gibt es innerhalb des Mittleren Ringes - ein Fläche von mehreren km² - nur ein einziges MIV Bauwerk. Innerhalb des Altstadtringes gibt es keine einzige Durchgangsstraße.
- In Stuttgart hingegen umschließt der besagte Ring direkt die Altstadt, er ist also eher mit dem Münchener Altstadtring zu vergleichen. Auf einer Fläche, die mit der Innenfläche des Mittleren Ringes in München zu vergleichen wäre, gibt es Dutzende Tunnel- oder Überwerfungsbauwerke.
- Fakt ist auch, dass es in Stuttgart mehr zuführende Schnellstraßen gibt, als in München. Welche Du mitzählst, liegt an Dir, Du musst nur einfach erst einmal definieren, wo Du die Bezugsgrenzen für Dein System definierst. Ich beziehe mich hier lediglich auf Dein Argument, Stuttgart habe weniger Autobahnen (ich erweitere hier: inklusive autobahnähnlich ausgebaute Bundesstraßen), als München, was eben nachweislich hanebüchener Unsinn ist.
- Es ist auch nicht so, dass München offenbar mehr Geld bekommen habe, für seine MIV - Bauwerke (immerhin ist München auch doppelt so groß wie Stuttgart, und es wächst viel dynamischer), sondern München hat seine Gelder einfach viel sinnvoller und zielgerichteter eingesetzt.
- München hat eben schon in den 50er Jahren begriffen, dass es eine autogerechte Stadt nicht geben kann.

Holger

Naja, Max_BGF, offenbar machst Du Dir die Welt, so wie sie Dir gefällt.

Ich hatte Dir geschrieben, dass es in München innerhalb des Mittleren Rings bis auf eine Ausnahme nur ein größeres MIV - Bauwerk gibt. Darauf entgegnest Du, dass es in Stuttgart innerhalb des Innenstadtringes auch kein großes MIV - Bauwerk gäbe. Dass dieser von der Nähe zur Innenstadt wohl eher mit dem Münchner Altstadtring vergleichbar ist, darin sollten wir uns wohl einig sein.
Der Mittlere Ring in München ist kilometerweit von der Innenstadt entfernt.

Auch ob jetzt eine Ausfallstraße auf die Tangente führt, so dass Autofahrer in die Stadt das nächste Kreuz benutzen müssen, oder ob die Straße direkt in die Stadt führt und eben Autofahrer, die an der Stadt vorbeifahren wollen, das nächste Kreuz benutzen müssen, ist doch sowas von egal.

Holger

Hallo,

ich möchte hier einfach mal auf folgende Fakten hinweisen:

1. Stuttgart - Verkehr (aus wikipedia): "Insgesamt führen elf Schnellstraßen vom Stuttgarter Hinterland in Richtung Stuttgarter Stadtzentrum. Diese sind:...Damit hat Stuttgart mehr stadteinwärtsführende Schnellstraßen als beispielsweise München, das aber rund doppelt soviele Einwohner hat (acht Strecken)"
2. Verkehrspolitik München (ebenfalls wikipedia) über OB Thomas Wimmer 1945 - 64:Entschlossen leistete er Widerstand gegen Pläne, wie in anderen Großstädten eine Verkehrsschneise für eine mehrspurige Autobahn mitten durch das Herz der Stadt zu schlagen...
3. Liste der Tunnel in München - (ebenfalls wikipedia) Tatsächlich befindet sich nur ein einziger Straßentunnel in München innerhalb des Mittleren Rings, Unterführungen nicht mitgezählt.
4. Und warum man in München trotzdem besser durchkommt, als in Stuttgart, sagt folgender Link: ÖPNV - Münchner sind Spitzenreiter, tz vom 17.2.2010: Innerhalb des Altstadtrings werden in München 91% aller Wege mit ÖPNV, zu Fuß oder mit dem Rad zurückgelegt, lediglich 9% mit dem Auto. In der gesamten Stadt sind es 63%, während es im Bundesdurchschnitt nur 32% sind.

Soviel zum Thema autogerechte Stadt München und nicht autogerechte Stadt Stuttgart.

Holger

Hallo hrfik,

zunächst einmal wäre ja die Frage, wohin ein solcher Zug fahren sollte. Fährt er nach Feuerbach, hätte man für Stuttgart's Nordwesten wahrscheinlich attraktivere Fahrzeiten, dafür bräuchte man aber kein Nordkreuz. Fährt er nach Cannstatt, hätte man eine weitere Tangentialverbindung im Norden, aber dafür müssten Fahrgäste aus dem Nordwesten umsteigen. Nehmen wir der Einfachheit halber mal das Nordkreuz an.

Um die Fahrzeit über die Panoramabahn richtig einzuschätzen, müsste man die jetzigen S - Bahnhalte und die zusätzlichen Halte mit einrechnen. Das wären mindestens nach Böblingen Goldberg, Rohr, Vaihingen, Österfeld, Westbahnhof, Dachswald, Türlenstr und Nordkreuz - 7 Stationen, also ca. 10 Minuten mehr als bisher.

Die drei Minuten, die der Zug nach Hbf. fährt, kannst Du weglassen, ebenso musst Du zur S - Bahn über die Innenstadt ca. 3 Minuten dazurechnen, also 6 Minuten Wegeersparnis.
Heraus kommt, dass die S - Bahn über die Panoramabahn über die Gesamtstrecke maximal gleich schnell ist, wie die Stammstrecke.
Da die Stammstrecke immer ein dichteres Angebot haben wird, wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Fahrgast doch eine Stammstrecken - S - Bahn benutzt hoch sein, die Panoramabahn wird tendenziell eher seltener benutzt werden.

Was die Halte Westbahnhof, Dachswald und Türlenstr. angeht, liegen alle diese Halte um wenigstens 200m abseits der Stadtteilzentren / dichten Wohnbebauung. An den Stationen Dachswald und Türlenstr gibt es Stadtbahnstationen in zentralerer Position, so dass diese Panorama - S - Bahn weitgehend wirklich nur für Tangentialverkehr interessant wäre - hier wegen dem geringen Fahrzeitvorteil aber auch nur für die Zwischenstationen auf der Linie

Tangentialverkehr auf S - Bahnen gibt es nur in wenigen Städten. Berlin ist bspw. nicht monozentrisch. In München wird ein S - Bahnverkehr zwischen Pasing und Deisenhofen mit der S20 nur stündlich angeboten und außerhalb des Berufsverkehrs der Siemenswerke sind diese Bahnen auch nicht ausgelastet. Wahrscheinlich wird ein 5 - Minutentakt auf der Panoramabahn nicht angeboten werden können, realistischer wäre max. ein 30 - Minutentakt.

Außerdem ist die S - Bahn zwischen Vaihingen und Innenstadt auch im Berufsverkehr zwar gut ausgelastet, aber praktisch nie überlastet. Mit einer Verbesserung des Signalsystems ließen sich aber auch auf diesem Abschnitt noch Verbesserungen realisieren.

Aus all diesen Gründen halte ich eine Panorama S - Bahn nicht für realistisch.

Holger

Hallo,

der Vergleich Lissabon - Stuttgart kam meinerseits ja nur, um eine vergleichbar große Stadt mit ähnlicher Topographie wie Stuttgart zu finden. Abgesehen von der Topographie ist der Vergleich natürlich ebenso unsinnig, wie ein Vergleich München - Stuttgart, wo Stuttgart in einem tiefen Talkessel und München auf einer brettlebenen Schotterebene liegt (von der Isar mal abgesehen).

In Stuttgart wurde zweifellos viel Geld in die Hand genommen, um die Zulaufstraßen ins Zentrum auszubauen. Dies ist in München viel weniger der Fall, denn hier wurden eher die Ringstraßen ausgebaut. Liegt vielleicht auch an Stuttgarts traditionellem Image als Autostadt.

Holger

Zitat von hfrik

... Wer nicht in die stadtmitte will, fährt mit deen Tangenten des Nordkreuzes deutlich schneller.

Naja, das ist eben die Frage. Wenn ich mir die Fahrzeiten der Züge anschaue, die heute vom Hbf. über die Panoramabahn nach Böblingen fahren, sind diese trotz fehlender Zwischenhalte nur geringfügig schneller. Eine S - Bahn mit diversen Zwischenhalten wäre über die Panoramabahn darum auch vom Nordkreuz aus nicht wirklich schneller und würde außerdem seltener fahren.

Zitat von hfrik

Zudem erschliesst die Panoramabahn durchaus dicht bebaute Wohngebiete und Bürostandorte, die aktuell Schienengebunden kaum erreicht werden -

Das einzige Wohn- und Gewerbegebiet entlang der Trasse, das mir einfällt, welches schlecht erreichbar ist, ist das Gebiet um den Westbahnhof. Und für die potenziellen Fahrgäste von dort führt der schnellste Weg in die Stadt auch nachher mit dem Bus.

Zitat von hfrik

Insbesondere wenn man mit den Bebauungsplänen dem ÖPNV-Angebot folgt, und an diversen STellen eine Nachverdichtung zulässt und fördert.

Die Bahn befindet sich aber fast durchgehend in Hanglage, wo eine Nachverdichtung kaum zulässig ist. Außerdem wollen die Menschen von dort in die Stadt und die ist über die Panoramabahn nur mit erheblichen Umwegen zu erreichen.

Zitat von Jurist

Holger2
Ich frage mich gerade, ob Du jemals in München warst. Ich bin dort regelmäßig mit dem Auto und freue mich jedes Mal,...

Um das noch mal ganz klar zu sagen: Ich rede von der Stadtmitte und nicht von der Peripherie. In München werden die Autos außen abgefangen, und, wie Wagahai schon sagte, um die Stadt herumgeleitet.

Die leistungsfähigsten Straßen befinden sich in Stuttgart mitten in der Stadt, mit dem tw. 8-spurigen Altstadtring und dem Planietunnel und mehreren auf den Altstadtring zuführenden Schnellstraßen. Die leistungsfähigsten Straßen sind in Stuttgart mitten in der Stadtmitte, während sie in München sich außen herum befinden.

Der Ring um die Innenstadt ist in Stuttgart m.E. viel zu eng gefasst. Zumindest auf der Westseite hätte man ihn weiter um die Stadt herum ziehen können. Einen Autobahnring hat München nur zu 3/4, wie übrigens auch Stuttgart, wenn man die B10, A8 und A81 zusammenzählt. Was Stuttgart fehlt, ist ein mittlerer Ring.

Was der Vergleich mit Lissabon soll: Ganz einfach - mir wurde angekreidet, ich würde Städte vergleich, die von der Topographie her gar nicht vergleichbar seien, wobei der Vergleich mit München ja überhaupt nicht von mir stammt. Darum Lissabon, was übrigens von der Größe her mit Stuttgart viel eher vergleichbar ist, als München.

Es ist aber m.E. überhaupt nicht so, dass Stuttgart im Straßenbau gegenüber München benachteiligt worden wäre. Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass München bevölkerungsmäßig ziemlich genau doppelt so groß ist, wie Stuttgart.

Ich habe mir einfach mal die Mühe gemacht, die Tunnel - km in Stuttgart und München jeweils zu addieren und komme fast auf die gleiche Zahl (7,8 vs. 8,4)