Beiträge von mauwot

Zwei Lager

An AeG,

wir gehören offensichtlich zwei verschieden Lagern an.

Du zu den Leuten, die schon im Vorfeld einer Bürgerbeteiligung gern, wenn schon nicht zu verhindern, eine Selektion vornehmen würden, da du nicht allen Bürgern die gleiche (wenn überhaupt) Sachkompetenz zusprichst (daher deine diffamierenden Äußerungen bezüglich der Gegner). Eigentlich würdest du dir den Aufwand sparen wollen und die Bürgerbeteiligung gleich abschaffen, da sie deiner Meinung nach ineffizient und zeitraubend ist. Währst du Kommunalpolitiker (?) würdest du dich auch noch in deinem Machtanspruch gefährdet sehen.

Ich gehöre zu den Leuten, denen die Fragen nach der Ernsthaftigkeit
der Beteiligung und der Verbindlichkeit der Ergebnisse sowie der Schutz vor Eigeninteressen im Verfahren wichtig sind. Reagiere daher ziemlich heftig, wenn die Bürgerbeteiligung zwar stattfindet, aber alle Teilnehmenden als Spinner und Träumer abgestempelt werden. Dies verstärkt die Befürchtungen, das oben genannte Fragen negativ beantwortet würden.

Beide Sichtweisen stehen sich diametral gegenüber, was daher oft zu harten Auseinandersetzung zwischen diesen beiden Gruppen führt.

Die prinzipielle Frage ist jedoch; wie unterschiedliche räumliche Gestaltungs- und Machtansprüche durch Politik und Bürgerschaft vereint werden können. Die Antwort kann weder in der Abschaffung der Bürgerbeteiligung liegen, noch in der Ausschöpfung aller rechtlichen Mittel zur Verhinderung eines Bauvorhabens.

In unserem Fall sehe ich das Problem darin, dass Entwicklung von Ideen und Visionen nur von einer Gruppe (Kommunalpolitiker und Investoren) ohne ECHTE Bürgerbeteiligung stattfand und den Bürgern dann nach dem Motte "friss oder stirb" eine Variante vorgesetzt wurde. Dies zwinkt jeden Kritiker von vornherein in die Verhinderer-Rolle, welche dann von den Befürwortern des Projekts gleichfalls als immanente Eigenschaft aller Kritiker pauschalisiert wird.

Was wäre die Lösung: Nicht nur Bürgerbeteiligung zum Abnicken sondern Raum geben für aktive Mitgestaltung von Anfang an. Nicht im stillen Kämmerlein tolle Visionen für innerstädtische Brachen entwickeln, sondern gemeinsam. Jemand sagte mal: "Städte bestehen nicht nur aus Häusern und Straßen, sondern aus Menschen und ihren Hoffnungen." Das sind in unserem Falle viel mehr als bei der Entwicklung des Bebauungsplan mitgewirkt haben.

Auch wen sich das idealistisch und träumerisch in deine Ohren anhört, so ist es doch notwendig, denn mit der Macht und dem Geld weniger, Visionen und Veränderungen für viele zu erzwingen entspricht nicht dem in Deutschland laut seiner Verfassung festgeschriebenen Gesellschaftsmodell. Dazu muss man aber ernsthaft daran arbeiten und nicht diffamierend durch Internetforen ziehen. Diese Kommentare, welche ich im vorherigen Post zitierte verteilen sich über den ganzen Thread. Zwar werden andere Stimmen laut, doch wird kaum oder nur wenig dagegen argumentiert, daher habe ich das mal getan (ihren missionarische Grundcharakter streite ich ja nicht ab).

Gruß

weil ich beim Googlen auf Folgende Sätze gestoßen bin und wissen wollte wer und mit welchen Argumenten hier sowas verbreitet, wie:

"Genau so etwas müsste in Berlin in allen Lagern begrüßt werden - wie's auch sonst in jeder deutschen Stadt gewünscht, forciert und aus gutem Grund gefördert wäre. Fortschritt entsteht durch Forschung und braucht Raum."

Das nenne ich Gleichmacherei, Gruppenzwang, wer da anders denk wird hier als Spinner abgetan und zwar dann so:

"Unterm Strich vermute ich, ein paar Altlinke haben die völlig unrealistische Befürchtung, in direkter Nachbarschaft könnte so etwas wie der Potsdamer Platz wiederholt entstehen (so ähnlich wird es auch formuliert) und dass würde dann zu Mietsteigerungen führen - wo doch die Verträge von 1968 ff. so günstig waren, mit deren Hilfe man sich für ein paar symbolische Piepen in einer optimal gelegenen, ehemals herrschaftlichen Wohnung einnisten konnte."

oder

"Solche Gegenbewegungen werden meistens von Leuten in die Welt gerufen, die nichts anderes mehr zu tun haben und sich sowieso am liebsten über alles aufregen würden."

oder hier die Spitze, die pure Wahnvorstellung

"Sag doch gleich: von PDS - Wählern."

oder das hier, man das ist so was von abgehoben

"Die Annehmlichkeiten der Stadt zu nutzen ,die da z. B. Arbeitsplatznähe, gute Infrastruktur oder Verkehrsanbindung heißen, die damit verbundenen Einschnitte vor der eigenen Haustür aber abzulehnen, ist schlicht asozial!"

Und es ist schwachsinnig und verleumderisch...stimmt ANDI_777, eigentlich nicht wert, sich da extra für anzumelden aber manchmal sollte es jemand tun. Ist ja kaum noch auszuhalten. Warum macht ihr so einen Unsinn öffentlich zugänglich? Das diskreditiert das gesamte Forum! Denn es gibt auch andere sachliche Kommentare wie:

"Die acht quadratischen Gebäude für Firmenrepräsentanzen sind übles Wunschdenken. Repräsentanz besteht nicht darin, das man sich zusammen mit einem dutzend anderer Firmen an einer Bahnlinie versteckt."

oder

"Ich bin bei diesem Projekt auch skeptisch. Dort werden wieder je Menge leere Büroräume hingebaut in fraglicher Qualität. Zuerst sollten mal der Alex und Mediaspree gefüllt werden, dann kann man die Lücken in der Stadt füllen."

Nochmal für die langsamen, ich bin weder Anwohner noch Nutzer der Anlage, ich finde es nur abstoßend und widerwärtig, wie hier von Seiten einiger Forenmitglieder über Leute geredet wird, die von ihrem ganz normalen Grundrecht Gebrauch machen, in einem Prozess (Öffentlichkeitsbeteiligung) der auch seit 1990 für ganz Berlin normal geworden ist.

Also es ist ein mageres Resümee aber ich kann folgendes im Zusammenschluss als Kernargumente einiger Forenmitglieder erkennen:

1.Dass das Projekt toll ist weil es toll ist und es toll ist ein tolles Projekt auf einer nicht so tollen Brache zu machen!

2.Wer dem Fortschritt (in welche Richtung ist unwichtig) im Wege steht der hat sie nicht mehr alle auf der Platte und gehört vom Verfassungsschutz überwacht (weil PDSler).

3. Investoren mit Geld haben immer gute Ideen, und verpflichten sich immer dem Allgemeinwohl und den Bedürfnissen Berlins (das besteht dann aber hier nur aus drei oder vier Leuten )

4. Öffentlichkeitsbeteiligung ist überflüssig, denn in einer guten deutschen Stadt läuft alles generalstabsmäßig - Quasi im preußischen Stechschritt quer über die minderwertige berliner Brache - wo kommen wir dahin, wenn jeder Max (und Moritz) hier die Leut zum Narren hält!

5. Abzocke und Spekulatentum sind gut genug für jede Brache in Berlin

6. Brachen in Berlin sind per se unnütz und minderwertig, langweilige Bürokomplexe in hohen Glasklötzern, vielen Parkplätzen und duzende Male kopierten Konzepten sind dagegen immer die bessere Alternative.

Hm naja also Ich würde bei dieser Argumentation sofort ne Eingabe machen (leider ist der Termin schon verstrichen), da ist ja der dümmste Einwand noch sinniger als die sechs oben genannten Punkte. Ich vermute,das haben sich die meisten Projektgegner bei ihren Einwänden so oder so ähnlich gedacht.

Danke für die Einsichten

Zitat von Andi_777

Abgesehen von dem ganzen Gezwiste hier ist das wohl die Essenz....

Pure Behauptung und Wunschdenken siehe siehe post #46. Das Konzept ist unstimmig und halb ausgegoren AeG sagt es ja selbst "Ich sehe noch keinen 'Entwurf', allenfalls eine grobe Idee." Da wundert ihr euch dann, wenn sich Max und alles was nur den kleinsten Einwand hat zur Stelle ist? Ich sehe das ganz emotionslos. Die Öffentlichkeit mit groben, halb ausgegorenen Ideen zu belästigen ist Steuer- und Zeitverschwendung. Nur hier wird das genutzt, um Argumente vorzubringen mündigen Bürgern nen Maulkorb zu verpassen. Meinetwegen kann die Brache verschwinden nur sollte es mehr wert sein als die Brache, das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Erst die Bürgerbeteiligung durchziehen und dann die tollen Entwürfe aus dem Hut zaubern? Was ist das für ne Logik? Ich finde das ist Verschaukelung weiter nichts.

Zitat von AeG

Richtig! Nur ist die Öffentlichkeitsbeteiligung nicht erfunden worden,....

Na endlich hast du es begriffen!

Zitat von AeG

Diesen Satzbeginn werte ich als Beleg für deine mangelnden Fähigkeiten, Deine Selbstgefälligkeit zu überwinden und anderen, die abweichende Meinungen besitzen, aufrichtige Motive zuzugestehen.

AMEN!:D Ich kenne dich und deine Motive ja gar nicht, wie soll ich da wissen ob sie aufrichtig sind? Und was sind eigentlich aufrichtige Motive? Soll DAS ein Sachargument sein ? Nach dem Motto "oh wir haben es doch nur gut gemeint. Schade, dass öffentliche Werte für eine weitere Berliner Bürobrache verschwendet wurden, aber zumindestens haben wir alle anderen schön verschaukelt"

Zitat von AeG

Du forderst das gesamte öffentliche Maßnahmenrepertoire an, das dich gegen die Vereinnahmung deiner bzw. eurer Umwelt verteidigen soll

Das nenne ich Selbstgefälligkeit Die Öffentlichkeitsbeteiligung bei Bebauungsplänen ist fester Bestandteil und gesetzlich vorgeschrieben und sollte auch der gesamten Öffentlichkeit zugänglich sein. Und nicht nur den "Abnickern" langweiliger und überflüssiger Bauvorhaben. Außerdem fordere ich hier gar nichts an, leg einfach mal für nen Augenblick deine Glaskugel beiseite und hör auf mir Blödsinn zu unterstellen

Zitat von AeG

Ich denke, dir fehlt eine gehörige Portion Realitätssinn, vor allem dafür, dass die Welt sich dreht - falls notwendig auch ohne mauwot & co.

Dir wohl auch, wenn du dieses Konzept befürwortest. Vielleicht kannst du mich ja aus meiner Realität in deine Traumwelt locken, der Entwurf jedenfalls bringt mich jetzt schon zum gähnen! Was ist denn da so tolles und neues? Was macht diesen Entwurf so wahnsinnig gut, dass man sich zu Äußerungen wie

Zitat von AeG

Dein Diskussionsstil und die Wahl der Argumente lassen vermuten, dass du weder zum einen, noch zum anderen, befähigt wärst.

hinreißen lässt? Na los überzeuge mich oder sind Diffamierungen, Vermutungen und Kaffesatzleserei schon alles was du beisteuern kannst? Oh lass mich auch mal ran ** Blick in die Kaffeetasse** du hast dir dieses langweilige, nichtssagende Konzept überlegt und bist so stolz darauf, dass dir keiner ans Bein ....en kann!

Eine Hochhaussiedlung zwischen zwei dicht bebauten Altbauvierteln, und das nennen die auch noch Kerngebiet...vom Industriegebiet zum Kerngebiet zur besten City-Lage...da könnte ich auch weiße Kaninchen aus dem Hut ziehen Das schreit doch nach Spekulantentum, dazumal der Projektentwickler nicht mal Eigentümer des gesamten Bebauungsgebietes ist. Ergo Sätze wie

Zitat von AeG

...warum kaufst du dir nicht einfach dein eigenes Stück Stadt, um es nach Gutdünken zu bewirtschaften - bzw. verwahrlosen zu lassen?

sind da wohl an der falschen Adresse!

Neuste Erfindung "Bürostadt auf engstem Raum" ...braucht man in Berlin so nötig wie ein Loch im Kopf...da gibt es doch schon genug Leerstand

In ursprünglicher Größe geplante Parkanlagen (Nordspitze) werden zusätzlich verkleinert, damit man mit 100 000 m2 Geschäftsfläche auch so richtig was hermachen kann und das auf Kosten von Grünflächen in einem dicht bebauten Gebiet. Dazu irrsinnig dimensionierte Parkplatzanlagen, die nur mehr Autoverkehr in die Stadt holen ...zum Teufel mit Klimawandel und Abgasbelastung, die Leute arbeiten da ja nur, wohnen tun die anderen.

Andi_777 Wir haben echt gute Unis hier in Berlin, denen könnte man mit den für irgendwelche "Privatunibetonklötzen" verbauten Geld ganze Lehrstühle finanzieren, die können dann sofort hochqualifizierte Fachkräfte einstellen.

Das Konzept ist einfach NICHT überzeugend und das ist meine Meinung! Egal was irgendwelche Anwohner, alt'irgendwas'-Leute oder Initiativen dazu meinen.

Lieber eine begrünte Brache, als eine zubetonierte Investitionsruine!!! Übrigens soll es Fälle gegeben haben, in denen sich dann eine Nutzungsform nicht verdrängen ließ - Hunde machen es auch auf teuer ausgebauten Vorplätzen überdimensionierter und leerstehender Bürokömplexe

Besten Gruß

Gasometer

an Andi_777: persönlich bin ich der Meinung, dass Berlin sehr wohl schon ausreichend Standorte hat, an denen Wissenschaft betrieben werden kann. Da es sich ja wohl um eine private (nicht mit öffentlichen Geldern finanzierte) Universität handelt(???), würde mich interessieren, warum dort jemand Geld ausgeben will, während die anderen Berliner Unis mit ihren Kapazitäten händeringend um Drittmittel werben müssen. Sind sie ernsthaft an Forschung interessiert oder an der Einrichtung einer elitären Kaderschmiede für ihre Lobby? Wissenschaft sollte neutral, wertfrei und unabhängig sein...Private Investoren haben da oft andere Vorstellungen, gerade wenn sie aus einer bestimmten Industrie kommen.
Das ist meine Meinung aber nicht mein Geld! Und ob eine wissenschaftliche Institution sich etabliert oder nicht hängt ja nicht nur (wenn überhaupt) von der Standortfrage ab. Wie viele NEUE Arbeitsplätze sollen da denn überhaupt entstehen? Könnte es nicht sein, dass die z.B. umliegende Gastronomie Kapazitäten einfach nur an die neue abgibt?

An Tannenschnaps: "Du weißt ja: Flair und 150m² Altbau für 500€ warm und so." Ja Genau dass meine ich, überprüfbare und objektive Argumente anführen und den "Gegener" nicht diffamieren, dafür ist doch diese frühzeitige Öffentlichkeitsbeteiligung beim vorhabenbezogenen B-Plan da. Ein Internetforum ist da vielleicht eh ungeeignet.
""Dem Gemeinwohl verpflichtet" ist doch wirklich sehr dehnbar." ja und zwar für alle Beteiligten gleichermaßen, Initiativen, wie auch Investoren, deshalb gibt es dieses Instrument ja. Das diese "unqualifizierte" Eingaben machen, kommt eben vor, was nicht heißt, dass man allen Leuten gleich einen Maulkorp verpasst, wo z.B. drauf steht "Zu viele Köche verderben den Brei"
Ich finde den Entwurf mit den flankierenden Parkanlagen ganz gut nur was dazwischen steht ist irgendwie nicht so der Hammer und erinnert an den Potsdamer Platz und Co.. Also eben nicht sehr originell. Auch was das Nutzungskonzept angeht, sowie der architektonische Entwurf - alles irgendwie der gleiche Kram.
"Grillidylle kannst du hier nicht vorbringen." Sieht doch so aus, als wenn Grillen und Freiräume zum spielen und Sport ja bestehen bleiben oder?

PS: nettes Forum - wo hoffentlich auch längere hastig getippte Texte gelesen werden

Zitat von Tannenschnaps

1. Der Vergleich mit der "chinesischen Hauptstadt" ist doch völlig übertrieben.

Ja stimmt, denn hier in Berlin werden die Leute nicht eingesperrt, weil sie "sinnentleert daherschwätzen". Ich nenne das freie Meinungsäußerung, das hat nichts damit zu tun, ob es eine "reine" Demokratie gibt oder nicht. Es ist ein festes Grundrecht eines jeden Menschen überall, wo er meint, reinquatschen zu können!!!
Ich finde, dass gerade in der Bauleitplanung das Instrument der frühzeitigen öffentliche Beteiligung unqualifizierte Einwände aussondert und zwar mit Sachargumenten und nicht mit Raumeroberungstheorien, oder "viele Köche verderben den Brei "-Binsenweisheiten. Wenn man sich die Stellungnahmen des Projektentwicklers am "GASOMETER" mal anschaut, dann fällt einem ja auf, dass viel sog. "sinnloses Geschwätz" durch Sachargumentation entkräftet wurde, ABER eben nicht alle. Weil, wie auch hier schon im Forum erkennbar, es Fragen gibt, die durchaus berechtigt sind.
Öffentlichkeitsbeteiligung ist kein linksidealistisches Instrument aus schöneberger altachtundsechsiger Randbebauungzonen gegen "faschistoide Architekten und Investoren", sondern soll sicherstellen, das privates Eigentum auch dem Gemeinwohl verpflichtet ist. Kurzum liebe Architekten und Investoren, wenn euch das zu lästig ist, dann backt einfach kleinere Brötchen bei z.B. Projekten ohne Öffentlichkeitsbeteiligung.....oder vielleicht doch in China, da sind die Projekte dann auch wieder etwas größer

Gruß vom Festland an die Insulaner

Zitat von Andi_777

Warum hier schon wieder Verhinderer laut werden ist mir völlig unverständlich - aber gewohnt ist's man dennoch von guten Projekten für die Hauptstadt. Vernünftige Entwicklungen werden hier wegen nichtigen Argumenten kritisiert. Mangelnde Weitsicht. Am liebsten würde man sämtliche Brachen schützen um das "typische Flair" ....

Warum hier schon mal wieder jemand meint, dass nur seine Meinung zählt und die Öffentlichkeitsbeteiligung in der Bauleitplanung lächerlich macht ist mir auch völlig unverständlich! Das wäre in "guten Projekten für die chinesische Hauptstadt" (z.B. zum Ausbau der olympischen Infrastruktur) NIE passiert oder?

Zitat von Andi_777

Fortschritt entsteht durch Forschung und braucht Raum...

Auf auf im Gleichschritt zur Eroberung neuer Räume im Namen des Fortschritts!!!

Zitat von Andi_777

Sorry für die deutlichen Worte.

... und die antidemokratische Stadtplanungsmentalität? Nur der Entwurf zählt aber nicht die öffentliche Meinung?

Schönen Gruß aus der deutschen an die chinesische Hauptstadt