Rationalität? Emanzipation? Eigenständigkeit? Leben in der Gegenwart!
Beiträge von Chandler
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Die Frage ist doch wozu und weshalb man sich überhaupt bei künftigen Planungen von der ehemaligen Bebauung beeinflussen lassen sollte. Beim ehemaligen Verlauf der Berliner Mauer ist es für mich nachvollziehbar weshalb man dort an einigen Stellen Markierungen anbringen möchte. Aber hier nicht.
Man markiert doch in einer Wohnung auch nicht wo früher mal Möbel standen.
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Danke für den Hinweis. Es gibt noch zwei weitere Teilnehmer.
- Sie diskutieren mit den Architekturhistorikern Jörn Düwel, HafenCity Hamburg, und Celina Kress, Center for Metropolitan Studies
Der erste Satz der Fragestellung im Veranstaltungsflyer gibt aber das Ziel schon recht eindeutig vor.
"Wie kann man in der vergessenen Mitte Berlins die Stadtgeschichte lesbar machen und verlorene Urbanität wiederherstellen?"
Wobei Urbanität ein recht schwammiger Begriff ist und auch auf Ähnlichkeit zu anderen Städten abzielt.
Der zweite Fragesatz wirkt für sich betrachtet etwas neutraler und ergebnisoffener.
"Wie ist der Unverwechselbarkeit Berlins im Vergleich zu anderen europäischen Metropolen Gestalt zu geben?"
Aber in dem Kontext tippe ich mal dass dabei die Ansicht "nur die untergegangene Altstadt war unverwechselbar" dominieren wird. Vielleicht wagt es ja doch jemand zu erwähnen dass auch etwas Neues unverwechselbar sein könnte.
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Wenn mir mehrere alternative Bebauungspläne vorlägen und das einzige Argument für deine Variante wäre "wir sollten das so machen weil es vor langer Zeit mal so war" würde mich das nicht überzeugen. Funktionale oder wirtschaftliche Argumente fände ich einfach stärker als eine rein sentimentale (um nicht zu sagen reaktionäre) Argumentation.
Stattdessen wird von vielen modernistisch gestimmten Forianern immer wieder der status quo als Ergebnis einer geschehenen Geschichte als sakrosant erklärt. Geschichte aber ist nicht statisch. Deshalb wird die gegenwärtige Gesellschaft auch das Areal dieses Threads langfristig umgestalten. ...
Das ließe sich hervorragend gegen deine Position anwenden. Es beschreibt doch wirklich genau das Gegenteil deiner Einstellung. Könnte fast von mir sein. Man muss nur das Wort "modernistisch" austauschen.
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Auf der MyPlace Selfstorage Webseite wird die Eröffnung für das 2te Quartal 2011 angekündigt. Das könnte knapp werden. Bei Moabit-online gibt es auch ein Bild.
http://www.moabitonline.de/998Das neue Edeka-E-Center Ecke Stephanstraße/Birkenstraße hat übrigens sogar von 7-22Uhr geöffnet.
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Zitat von Konstantin;292101[LIST
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.... Also haben alle Systeme des 20. Jahrhundert aktiv zur Zerstörung des Stadtkerns beigetragen. Nur bin ich - im Gegensatz zu dir - der Ansicht daß man Kulturvandalismus ........
Sprachlich rüstest du ja auch ganz schön auf. Ab welchem geschichtlichen Datum sollten denn deiner Ansicht nach die Straßenverläufe und Grundstücksgrenzen für alle Zeiten festgeschrieben sein? Wg. Kultur und so. -
Nur weil die Morgenpost den Unsinn druckt ist er nicht richtig.
Da magst du recht haben. Ich habe dazu keine näheren Informationen.Deine eigenwillige Interpretation meines Postings in Richtung Antisemitismus finde ich schon ein wenig ärgerlich. Sollte ich da beleidigt sein?
Deine Kritik am deutschen Eigentums- und Erbrecht bitte ich zu Beginn der nächsten Revolution nochmals vorzutragen. Die letzte (1989) hast Du wohl verpaßt.
Das ist nun auch albern. Die diversen inneren Widersprüche in unserer Gesellschaftsordung gibt es eben. Im ursprünglichen Zusammenhang zu den Postings von Reinhard R. und Richard Neutra und den über allem schwebenden Namen von Marx und Engels fand ich es auch ganz lustig.Der Hinweis den Bewohnern der Rathauspassagen könne die Aussicht auf die Freifläche gefallen genügt hier ja schon um sich den Vorwurf einzuhandeln ein linker Ideologe zu sein. Das ist doch auch witzig.
Viele Menschen die über den Alexanderplatz gehen halten die Behrensgebäude für DDR-Bauten. Ich habe da auch schon Leute gehört die den Kaufhof als schlimme Nazi-Architektur bezeichnet haben.
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Obwohl ich es schon einmal postete: Alle - ich wiederhole - alle Alteigentümeransprüche in Alt-Berlin und Alt-Cölln sind höchstrichterlich entschieden.
In der Morgenpost gibt es einen dreiteiligen Artikel in dem das Problem erklärt wird.
http://mobil.morgenpost.de/ber…j5qUfNRFJw**?cid=&emvcc=0
......würde nicht mehr passieren als daß ein Alteigentümer ein Grundstück in historischer Parzellenbreite zurückbekommt und - selbst oder durch andere - wieder bebauen kann.Das ist doch gut für Berlin, oder?
Die Alteigentümer sind natürlich längst tot. Die Ansprüche würden also von Nachfahren, Erben, JCC und Nachfolgeunternehmen erhoben. Bei all der Ideologie in der Diskussion wollte ich auch nur darauf hinweisen dass diese Vererbung von Eigentum den Herren Marx und Engels (deren Denkmal dort steht) nicht gefallen hätte. Sie widerspricht aber eigentlich auch der heute propagierten Leistungsethik da es ja leistungsloses Einkommen ist.
Außerdem gibt es natürlich bei solchen Altansprüchen selten einen allein berechtigten Erben eines Grundstückes sondern meist eine mehr oder weniger zerstrittene Erbengemeinschaft deren einzig gemeinsames Interesse es ist einen möglichst hohen Preis zu erzielen.
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Kannst ja mal versuchen in den umliegenden Bezirken eine Volksabstimmung zu initiieren. Berolina statt Weltzeituhr. Ich würde recht viel auf einen (sehr eindeutig) negativen Ausgang wetten.
Den Menschen sind ihre eigenen Erlebnisse (mit Weltzeituhr) sicher wichtiger als deine Schwärmerei für die Vergangenheit.
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Ironischerweise müssten vor der erneuten Bebauung des Marx-Engels-Forum wohl auch erstmal die Restitutionsansprüche der Erben der Alteigentümer erfüllt werden. So richtig konsequent ist man ja heutzutage mit Chancengleichheit und Leistungsgesellschaft auch nicht. -
Ja, ich sehe es vor mir wie du 1860 als Kind zwischen den alten Häusern gespielt hast.
Weshalb wertest du denn die Gegenwart und deine eigene Lebenszeit gegenüber früheren Jahrhunderten so stark ab? Sind deine Erinnerungen nichts wert?
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Traurig. Wer seine eigenen Wurzeln und Kultur nicht kennt, ist natürlich auch nicht in der Lage Geschichte aus dem passenden Blickwinkel zu betrachten und die entsprechenden Lehren zu ziehen.
Meine persönlichen "Wurzeln" liegen in einem 60er Jahre Häuschen in einem Dorf in Nordhessen. Homo Sapiens als Art soll sich wohl vor rund 200.000 Jahren in Ostafrika entwickelt haben. In der Gegend von Berlin gibt es seit mindestens 2000 Jahren sesshafte Menschen mit entsprechenden Behausungen.
Weshalb sollen denn ein paar vor 100 Jahren abgerissene Häuser oder Straßen auf dem heutigen MEF von überragender kulturhistorischer Bedeutung für mich sein? Der heutige Zustand hat da schon mehr Bedeutung für mich da er meinen ersten Eindruck des Platzes geprägt hat und ich ihn auch jetzt noch häufig erlebe.
Also würde ich entweder diesen Zustand erhalten wollen oder etwas Neues schaffen wollen das mir attraktiver oder nützlicher erscheint. Was da vor 100 Jahren mal war finde ich nicht relevant.
Meine Güte - geht das das hier wieder ideologisch zu.
Da fühle ich mich unschuldig.
@ Chandler: Ohne auch nur einen Satz der Diss von Goebel gelesen zu haben interpretiertst Du gleich den Titel als Beweis für die Richtigkeit deiner Meinung.
Es ging mir darum dass im Buchtitel die Veränderungen der Stadt wertneutral als Umbau bezeichnet werden. Während z.B. tel33 seine ganze Verachtung für diese Veränderung in das Wort Zerstörung legt.Ich beobachte bei mir zwar auch schon erste Anwandlungen des "früher war alles besser" Syndroms. Aber ich hoffe nicht dass es sich in Zukunft so extrem verschärft.
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Wie schon erwähnt, die Berliner Altstadt wurde vor allem während der Kaiserzeit zerstört. ........
Bei einer Zerstörungsquote von über 66 % zwischen 1945 und 1976 willst Du doch nicht ernsthaft behaupten, die Kaiserzeit sei brutaler vorgegangen als der Sozialismus.....
Literaturempfehlung: Benedikt Goebel, der Umbau Alt-Berlins zum modernen stadtzentrum, Berlin (Verlagshaus Braun) 2003 Goebel hat die Ausstellung im Palais Ephraim kuratiert.Ich kenne das Buch nicht. Interessant ist aber die Wortwahl im Titel. Denn da ist nicht von Zerstörung die Rede sondern von Umbau zum modernen Stadtzentrum.
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Es ist schlicht eine Frage der Kultur. Ich fühle mich als Berliner nicht wirklich jener Kultur verbunden, die diese Stadt einst zerstört hat. Ich weiß um ihre Geschichte und ich weiß um die Bedeutung ihrer Bauwerke, Straßen und Plätze. Es ist für mich ein ganz wesentliches Anliegen, dass die bizarren Wunden der Vergangenheit auch hier wieder geschlossen werden. Auch oder gerade weil es offenkundig viele dieser Stadt nicht gönnen.
Das verstehe ich nicht. Ich fühle mich nicht vergangenen Gebäuden oder "Strukturen" verbunden die man nur noch aus alten Fotos rekonstruieren kann. Das hat nichts mit mir und meinem Leben zu tun.
Meine Wirklichkeit ist doch der Zustand während meines Lebens. Und bei Veränderungen sind für mich Gegenwart und Zukunft die nahe liegenden Bezugspunkte.
Wenn ich selbst Einfluss nehmen könnte würde ich etwas Neues schaffen wollen und nicht einfach verstaubte Vergangenheit wiederholen.Wenn du heute Karl Friedrich Schinkel bewunderst, dann doch sicher nicht dafür, dass er vor seiner Lebenszeit abgerissene Gebäude und Straßen wieder aufbauen ließ.
Und ein kulturelles Verbundenheitsgefühl zum deutschen Kaiserreich oder gar Preußen usw. geht mir völlig ab. Religion, Sexualität, Musik, Filme, Kleidung, Essen .... nun ja. Muss man glaube ich nicht erklären.
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Insofern ist die Zerstörung Alt-Berlins nicht monokausal. Aber alle Argumente sprechen nicht dagegen zu versuchen Teile wiederzugewinnen.
Weshalb etwas wiederholen was schon einmal da war? Was verbindet ihr mit diesen Dingen die schon vor eurer Geburt vergangen sind? Nostalgie kann es ja eigentlich nicht sein.
Was genau war denn an den diesen alten Gebäuden und Straßen so extrem gut, dass sie auch heute noch besser erscheinen lässt als jede denkbare Alternative.
Es gibt dort auch kein zusammenhängendes Ensemble das man vervollständigen könnte o.ä.
edit: Kleists Antwort war noch nicht da als ich das schrieb. Ich kann mich seiner Meinung aber voll anschließen.
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.. Wohl aber um die Sichtbarmachung von Strukturen, damit auch die heutige und künftige Generationen sich der Geschichte dieser Stadt erinnern können.
Naja, es erscheint mir einfach nicht so wichtig. Ich interessiere mich schon für Geschichte aber halte es nicht für nötig sie baulich abzubilden.
Wenn man sich an alte Straßenverläufe hält hat man auf Vorher-Nachher-Abbildungen ein konstantes Element. Im historischen Museum habe ich mir eine Ausstellung solcher Vergleichsfotos angesehen. Bei verändertem Straßenverlauf hat man auf den Bildern kein Wiedererkennungsmerkmal mehr.
Aber ich finde nicht das dies ein besonders wichtiges Kriterium für eine Straßenbauentscheidung ist.
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tel33
Du hast deine Antwort schon vor meiner letzten Editierung geschrieben. Der Witz an der Sache ist für mich das deine Vorstellung davon was dort entstehen soll völlig von der Vergangenheit abhängig ist. Wäre dort also eine Wasserfläche gewesen und nach dem zweiten Weltkrieg zugeschüttet worden, so wärest du wohl für die Wiederherstellung der Wasserfläche.Ich denke daraus wird deutlich weshalb mir die Wiederherstellungswünsche so irrational erscheinen.
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Ich wohne am Tiergarten. Zugleich zentral und irgendwie am Rand. Hier habe ich Wiesen, Wälder und Wasser vor der Tür und brauche dafür zum Glück nicht ins Umland zu ziehen. Für mich persönlich prägt daher auch diese Landschaft meine Ansicht der Stadt
Ich denke für viele Hamburgbesucher und Bewohner sind die Alster, der Jungfernstieg und die Landungsbrücken die wichtigsten Bezugspunkte die das Bild der Stadt ausmachen. Also die Freiflächen und nicht nur die Gassen und Straßen in deren Umgebung.
Daher erschien mir der Vorschlag mit der großen Wasserfläche an Stelle des MEF verführerisch. Da es ein wenig an die Binnenalster erinnert. Einer meiner Lieblingsorte in Berlin ist auch der Rummelsburger See. Deswegen sähe ich das Geld für die Schlossrekonstruktion lieber in eine große Wasserfläche investiert.
Das Lustige daran ist folgendes. Wäre dort früher eine große Wasserfläche gewesen dann hätte ich die Rekofreaks auf meiner Seite. Vermutlich war dort vor der menschlichen Besiedelung sogar einmal Wasser.
Weshalb sollen meine Wünsche als heutiger Bewohner der Stadt weniger relevant sein als die Vorstellungen längst zu Staub zerfallener Menschen die irgendwann früher mal hier lebten? Insbesondere wenn deren Bauten inzwischen auch nicht mehr vorhanden sind.
Welche Relevanz ehemalige Straßenverläufe für eine Neubebauung haben sollen verstehe ich nicht. Das ist doch eigentlich ein Orchideenthema für ein paar wenige Geschichtsbesessene. Wenn man eine leere Fläche bebaut legt man die Straßen so an wie es jetzt und für die nähere Zukunft sinnvoll erscheint.
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Nun, das mag zum einen mal daran liegen, dass eine heimelige, enge Gassensituation dem Sozialverhalten des Menschen näher liegt, als 'großzügiges' Ödland.
Und zum anderen geht es hier um die Wiederherstellung von in Jahrhunderten gewachsenen Strukturen, die in einem relativ kurzen Zeitraum der Kulturbarbarei vernichtet wurden. Es geht darum dieser Stadt wieder ihr Gesicht zurückzugeben - und dies besteht nun mal wie bei allen Ansiedlungen nicht aus Freiflächen, Wiesen und Wäldern, sondern aus Straßen, Plätzen und Gebäuden. Die Frage ist dabei auch nicht, ob irgendwas gemäß irgendeinem willkürliche Zeitfenster rekonstruiert wird - der tatsächliche Architekturstil ist in diesem Zusammenhang eigentlich irrelevant.Ich erwarte im Zentrum einer Millionenstadt nicht die engen Gassen einer Kleinstadt vorzufinden. Breite Boulevards und großzügige Plätze passen da eher zu meinen Erwartungen.
Deshalb muss man im Zentrum der Stadt die Zeit auch nicht mehr zurückdrehen. Wir sollten die Stadt für die heute lebenden Menschen bauen und nicht als neue Andenkensammlung an die Ahnen.
Außerdem mag ich die großzügige Weite noch mehr als die heimelige Enge. Ich liebe den weiten Ausblick aus meiner Wohnung in zentraler Lage der Stadt. Die Wiesen, den Park, den Fluß und den Wald die ich hier vom Schreibtisch aus sehen kann.
Ich nehme an dass die Bewohner der Rathauspassagen auch ihren Ausblick zu schätzen wissen und auch die älteren unter ihnen vermutlich nicht mehr mit einer Wohnung in einem "neuen alten" Haus in einer "neuen alten" engen Gasse davor tauschen möchten.
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Hanseat
Als polemischer Streiter für "Ordnung und Sauberkeit" hat er sich den Hinweis auf seine schludrige Schreibweise redlich verdient.Wenn jemand die Orthographie wirklich gar nicht beherrscht, bringe ich auch gerne mal einen Kommentar...
Die hätten es aber eher verdient in Schutz genommen zu werden.