Beiträge von Elbphilharmonie

Ich denke, dass in einer ehrlichen Diskussion Extreme wenig weiterhelfen. Sicherlich ist das Projekt nicht verloren. Dafür fehlen uns in diesem Forum auch schlicht die konkreten wirtschaftlichen Daten, um die Lage optimal beurteilen zu können. Grenzenloser Optimismus ist allerdings ebenfalls nicht angebracht.

Zitat von Elbtower_1971

Überall in europäischen Großstädten, insbesondere in der Peripherie von Madrid, Warschau, Istanbul (Kleinasien), Wien, Göteborg, Breslau, Rotterdam, Mailand und so fort wurden oder werden Wolkenkratzer über 200m gebaut. Von den 300 bis 400m Türmen in Moskau schweige ich. Und überall scheint das zu funktionieren.

Da hilft es auch nicht weiter, den Elbtower mit Projekten zu vergleichen, die bereits realisiert wurden, funktioniert haben und schon deshalb nicht vergleichbar sind. Die lange Liste an existierenden, baugestoppten Hochhausrohbauten überall auf der Welt sollte deutlich machen, dass die Fertigstellung des Elbtowers eben kein Selbstläufer ist.

Regentänze, "Optimismus", "Glauben" oder "Hoffen" werden den Elbtower auch nicht fertigstellen. Über realistischere Verkaufsszenarien sind wir bisher aber nicht hinausgekommen. Das heißt natürlich nicht, dass sich in den nächsten Monaten keine Kaufsinteressenten finden lassen können.

Zitat von Midas

Der Elbtower ist nur ein Symptom.

Der Elbtower als Symptom eines großen Ganzen zu sehen, fällt in ein Argumentationsmuster, das leider zu häufig für das Scheitern des Projekts herangezogen wird. Statt Verantwortlichkeiten konkret zu benennen und eine offene Fehleranalyse zu betreiben, wird der Baustopp des Elbtowers wahlweise mit der einen oder anderen makroökonomischen oder politischen "Krise" erklärt: Mal wars die böse EZB, mal der Ukrainekrieg, oder mal die unübersichtlichen Bauvorschriften.

Dass SIGNA schlecht gewirtschaftet, die Sicherungsmechanismen des Kaufvertrags unzulänglich waren, oder Rene Benko persönlich durch millionenschwere Zahlungen an seine Privatstiftung seinen obszönen Lebensstil (inkl. Privatjet, Picassogemälden und Co.) finanziert hat, wird dabei natürlich übersehen.

Zitat von Midas

Wir haben ein viel größeres Problem mit Immobilien und Bauen an sich. Kosten und Bürokratie laufen aus dem Ruder.

Über all das kann und sollte man sprechen. Ich sehe die Probleme auch. Der Elbtower hat damit jedoch nur wenig zu tun.

Derweil fordert die Bürgerschaftsfraktion der Linken einen Untersuchungsausschuss und hat einen Antrag dahingehend gestellt. Die Chancen stehen angesichts der erforderlichen Stimmenzahl von 20 % der Bürgerschaft allerdings schlecht.

Elbtower in Hamburg: Die Linke fordert Aufklärung durch Ausschuss | NDR.de - Nachrichten - Hamburg

Warum eigentlich nicht?

Zitat von Midas

nun den von ihnen selbst 'bestellten' Oko-Sozialismus bekommen

Wer kennt sie nicht: die "Okösozialisten", die mit Hammer, Sichel und Bohrmaschine über die Baustellen laufen und den Leuten das Leben schwer machen.

Zitat von Häuser

Dass jetzt wieder komische Gruppierungen mit absonderlichen Forderungen (aber selbst keinen Cent investieren wollen) stößt bei mir inzwischen nur noch auf Augenrollen. Diese ganzen Prellbock, "knallt am tollsten", Planbude etc Wutbürgerinitiativen mit zu viel Zeit und zu wenig Geld, die Bauprojekte mehr behindern als fördern, sollte die Politik aber auch unsere Medien bitte sehr endlich mal in die absolute Bedeutungslosigkeit ignorieren

Ich würde gerne gegen eine abwertende Pauschalverurteilung von Bürgerinitiativen plädieren.

Zum einen haben nicht Bürgerinitiativen dafür gesorgt, dass beim Elbtower oder dem Esso-Areal nicht mehr weitergebaut wird. Gerade die von dir aufgezählten Beispiele sind ja eher Beispiele dafür, dass die Anliegen der Initiativen von der Politik am Ende nicht angenommen wurden. "Wutbürgerinitiativen" haben mit dem Elbtower wirklich gar nichts zu tun. Dass das Thema Elbtower derzeit so polarisiert liegt eher daran, dass einige Fehler in der Vergabe des Grundstücks und der Gestaltung der Verträge gemacht wurden und diese nach und nach medial zu Tage befördert werden.

Zum anderen liegen die Vorteile von Bürgerbeteiligung auf der Hand: Sie stärkt die Legitimität und das Vertrauen in politischen Entscheidungen, indem sie sicherstellt, dass verschiedene Interessen und Meinungen der Gesellschaft berücksichtigt werden. Das Einbringen von diesen Interessen kann oft zu kreativen Lösungen führen und stärkt nebenbei die politische Bildung der Beteiligten.

Darüber hinaus ist Bürgerbeteiligung den verschiedensten Verfahrensarten oft rechtlich vorgeschrieben. So ganz ignorieren kann und sollte man diese Initiativen also nicht. Denn gerade das führt am Ende oft dazu, dass sich die Positionen zunehmend unversöhnlicher gegenüber stehen. Zustimmen würde ich aber in dem Punkt, dass man nicht jede absurde Maximalforderung reproduzieren sollte und die Polemik dieser Initiativen teilweise nicht angemessen ist.

Herr Skora verdient außerdem keine Berichterstattung und Aufmerksamkeit. Seine egozentrischen Motive sind bekannt.

Wohl kaum. Herr Benko hat sich Anfang November 2023 aus der "Unternehmensführung" (genauer: dem Vorsitz des Beirats der Holding) zurückgezogen.

Benko tritt zurück und übergibt an Geiwitz - Unternehmen - derStandard.de › Wirtschaft

Dass Herr Benko möglicherweise Klinken putzen gegangen ist, ändert im Übrigen auch wenig an der Insolvenzantragspflicht, die eintritt, wenn ein Unternehmen zahlungsunfähig wird, oder überschuldet ist. Fakt ist, dass seit Oktober keine offenen Rechnungen mehr bezahlt werden konnten.

Zitat von hansefix

2. Bis vor wenigen Wochen ging es darum, ob die Signa weiterbaut und ihre Probleme gelöst bekommt.

Darum ging es nach dem Bekanntwerden des Baustopps eigentlich nie. Vielmehr ist fragwürdig, wieso die Projektgesellschaft des Elbtowers bis weit in den Januar hinein mit der Stellung des Insolvenzantrags gewartet hat, obwohl eigentlich seit dem Baustopp im Oktober klar war, dass kein Geld mehr da ist. Darüber hinaus war schon Monate vorher bekannt, dass die Helaba als "tauglicher Finanzierer" nicht mehr zur Verfügung stand.

Die Helaba im Signa-Sumpf und ihre Rolle beim Elbtower (faz.net)

Zitat von hansefix

Jetzt suchen Diejenigen eine Lösung, die es könnten und die auch sehr daran interessiert sind, weil sie bei einem dauerhaften Baustop weit mehr Schaden haben, als wenn es weitergeht

Auch das kann man mit dem Wegfall der abgeschlossenen Mietverträge stark bezweifeln. Die Aussichten für die wirtschaftliche Tragfähigkeit des Projekts sind ja insgesamt recht wage. Zumindest Herr Kühne scheint laut Presseberichten kein großes Interesse an einem stärkeren Engagement zu haben.

Hamburger Elbtower: HCOB springt ab – Klaus-Michael Kühne verliert Lust (t-online.de)

Das Abendblatt setzt sich in einem Paywall-Artikel mit mehreren offenen Fragen zum Elbtower auseinander.

HafenCity: Zeit ist Geld: Welche Perspektiven bleiben dem Elbtower? (abendblatt.de)

U.a. anderem wird dort das Wiederkaufsszenario als unrealistisch und ungünstig für die Stadt beschreiben. Weiterhin wird auf die immensen auflaufenden stillstandsbedingten (Mehr)Kosten eingegangen. Außerdem darf sich ein "Experte" zu seinen eigenen Phantasien bzgl. eines potentiell geänderten Elbtower-Entwurfes in "Holzbauweise" äußern.

Mittlerweile müssen wir uns auf den festen "Glauben" an den Weiterbau des Elbtowers verlassen. Wunderbar.

Zitat von Midas

Vorstand Henning Koch: „Für solch eine Immobilie werden Sie immer Mieter finden.“

Was soll er auch anderes sagen? Es geht ja nicht mehr nur darum, Mieter für das Gebäude zu finden. Vielmehr ist jemand zu finden, der das Gebäude trotz der immensen (gestiegenen) Baukosten fertigstellen will und kann.

Zitat von Der Kritiker

Schon erstaunlich, dass der Senat das Wiederkaufsrecht, das ihm ja angeblich alle Möglichkeiten bieten soll, nun (vorerst) nicht ausüben möchte. Dem Verkauf an einen Investor würde man dagegen wohl zustimmen. Damit wäre aber das Wiederkaufsrecht aber auch obsolet.

Mein Eindruck ist, dass wirklich niemand einen Plan hat, wie es mit diesem Projekt weitergehen soll. Das verzweifelte Hoffen auf einen Einstieg von Herrn Kühne wird der Stadt ebenso wenig helfen, wie dem HSV damals.

Es ist ebenfalls unzureichend, wie wenig tiefgreifend diese missliche Lage gerade von Medien erforscht wird. Immer wieder wird ohne Rücksicht auf die im Vertrag festgelegte Pauschalentschädigung unhinterfragt das vereinfachte Narrativ erzählt, dass die Stadt den Rohbau des Turms im Falle eines Rückkaufs quasi gratis bekommt. Immer wieder wird unhinterfragt die Erzählung von führenden Politikern wie Frau Pein angenommen, dass für den Steuerzahler hier nichts auf den Spiel stehe, auch wenn mittlerweile bekannt geworden ist, dass die Stadt selbst offene Forderungen gegen die SIGNA hat.

In dem Ausschuss wurde wohl besprochen, dass die Stadt den Elbtower vorerst nicht zurückkaufen will, weil man den Investoren "Zeit lassen wolle, sich neu zu sortieren". Was das angesichts der sicheren Insolvenz der SIGNA bedeuten soll, weiß niemand.

Ebenfalls ist bekannt geworden, dass die Stadt selbst offene Forderungen wegen "Statikarbeiten" gegen die SIGNA hat.

Hier ein Pressebericht: Hamburg: Elbtower-Grundstück: Hamburg will Rückkaufrecht noch nicht nutzen | tagesschau.de

Es wird deutlich, wie wenig Interesse die Stadt an der Ausübung des Rückkaufrechts hat, was wiederum an dem überzogenen Rückkaufpreis liegen dürfte.

Ebenfalls eine sehr empfehlenswerte Doku von dem Ersten hier:

Story: René Benko: Der Zocker und die Politik | ARD Mediathek

Könnte jemand in bautechnischer Hinsicht erläutern, wie lange ein Rohbau und offene Betonteile Wind und Wetter ausgesetzt sein können, ohne dass sie ernsthaften Schaden nehmen? Welche Gefahren bestehen in bautechnischer Hinsicht, wenn ein Rohbau nicht vollendet wird?

Grundsätzlich kann man diesen Artikel und die Auseinandersetzung mit dem Wiederkaufsrecht begrüßen. Vielen Dank für den Link. Staatliche Intransparenz befördert leider Spekulationen, Mutmaßungen und am Ende Verschwörungstheorien. Es ist völlig unverständlich, wieso die Stadt die entscheidende Passage in dem Vertrag geschwärzt und so die Spekulationen über das Wiederkaufsrecht erst ausgelöst hat. Soll die weitere mediale Auseinandersetzungen faktenbasiert erfolgen, wäre es hilfreich, wenn die Stadt die ungeschwärzte oder zumindest angepasst geschwärzte Version des Kaufvertrag zur Verfügung stellen würde.

Allerdings verbreitet der Artikel juristische Unwahrheiten wenn behauptet wird:

"Dagegen betonen Juristen, dass es für die Auslegung des Vertrags nun einmal auf den Wortlaut ankomme."

Das ist leider so pauschal nicht wahr und untergräbt die Vielfalt an Auslegungsmethoden, die auch bei Verträgen anzuwenden sind, wie z.B. die systematische Auslegung, die Auslegung nach dem Sinn und Zweck oder die ergänzende Vertragsauslegung. Ergibt die Verhandlungshistorie der Vertragsparteien, dass das Wiederkaufsrecht eben doch vor Fertigstellung im Insolvenzfall greifen soll, ist der Fall eigentlich relativ klar. Dann ist völlig egal, was der Wortlaut des Vertragstexts aussagt.

Abgesehen davon - das haben wir hier in diesem Forum ja bereits herausgearbeitet - hat die Stadt äußerst wenig Interesse daran, das Wiederkaufsrecht auszulösen.

Zitat von Der Kritiker

Aber natürlich wäre eine denkbare Variante, dass die Stadt im Elbtower die öffentliche Verwaltung zusammenzieht und an anderer Stelle damit Flächen frei macht, die zu Wohnungen umgebaut werden können. Nur dürfte der Preis dafür sehr hoch sein.

Das halte ich auch für unrealistisch und würde allerhand vergaberechtliche Probleme mit sich bringen. Das gilt ebenfalls für den Fall, dass die Stadt sich entscheidet, den Tower selbstständig weiterzubauen und in die bestehenden Bauverträge einzutreten. Schließlich wurden die Bauleistungen nicht ausgeschrieben, weil SIGNA nicht an das Vergaberecht gebunden war.

Wohnungen sind an dem Standort nicht vorgesehen und das ist gut so. Eine nachträgliche Planänderung zugunsten vermutlich teurer Eigentumswohnungen würde meiner Ansicht auch ein noch schlechteres Bild abgeben.

Zitat von Midas

Aber klar: Wenn man sich im DAF schon explizit als 'Der Kritiker' anmeldet, sagt das natürlich einiges über die Selbstwahrnehmung..

Ich würde hier auch nicht von "Größenwahn" sprechen, aber persönliche Angriffe wegen einer Namenswahl in diesem Forum sind natürlich unanständig und unsachlich.

Die kritische Auseinandersetzung mit dem Kaufvertrag in diesem Forum halte ich angesichts der Intransparenz der Stadt in dieser Elbtower-Angelegenheit für sehr erhellend.

Zitat von opazitaet

Aus praktischer Sicht gehe ich aber nicht davon aus, dass der Streitfall eintreten würde, und dass wir die Antwort erfahren werden, da die FHH zu den Wiederkaufskonditionen mE ohnehin der Bestbieter wäre – mit Abstand – und sich Signa wohl nicht dagegen wehren würde.

Danke! Genau das ist der Punkt. Die Ausübung des Wiederkaufsrecht wäre für SIGNA äußerst günstig, weil sich der Wiederkaufpreis an dem ursprünglichen Kaufpreis + der so viel besprochenen Pauschalentschädigung orientiert. Insbesondere der Kaufpreis für das Grundstück könnte aber unter heutigen Marktbedingungen und den erheblichen stillstandsbedingten Mehrkosten für den Weiterbau nicht mehr erzielt werden. Dass die Pauschalentschädigung erst nach der Verwertung der baulichen Anlagen fällig wird, ist nicht wirklich entscheidend, wenn dieser Betrag so oder so an SIGNA abgegeben werden muss.

Die Stadt ist daher durch den Insolvenzfall nicht in einer positiven, sondern eher in einer misslichen Lage:

Will sie das Wiederkaufsrecht nicht verlieren, muss sie dieses innerhalb von 9 Monaten ausüben, hat aber eigentlich wenig Interesse daran, sich eine teure Bauruine ans Bein zu binden und selbst zu einem geringeren Preis weiterverkaufen zu müssen.

Da schließt sich der Kreis und wir wären am Ende bei einem negativen Ergebnis für den Steuerzahler, das ursprünglich so dringend vermieden werden sollte.

Das stimmt. Das Problem ist nur, dass wir den genauen Wortlaut des geschwärzten Teils nicht kennen, weil die Stadt grundlos diese Teile der Öffentlichkeit vorenthält. Wir wissen nicht, ob die Formulierung des Vertrags mit der Antwort des Senats übereinstimmt.

Sollte sich in irgendeiner Form eine "bis" Formulierung finden, stimmt die Formulierung mit der Antwort des Senats überein. Ich muss allerdings zugeben, dass sich die Wörter "innerhalb" und "bis" in diesem vertraglichen Kontext schwer kombinieren lassen und eher unterschiedliche Zeiträume beschreiben sollen. Insofern könnte diese Lesart der Klausel tatsächlich unwahrscheinlich sein.

Bitte keine sinnlosen Vollzitate des vorstehenden Beitrags. Der Bezug versteht sich von selbst.

^^

Vielen Dank für die Einbindung der Drucksache 22/13451! Diese bietet spannende Erkenntnisse in Hinblick auf die Frage, ob das Wiederkaufsrecht auch während der Bauzeit und vor der Fertigstellung ausgeübt werden kann.

Demnach heißt es:

Frage 7: Welche Regelung gilt, falls eine Insolvenz während der Bauzeit eintritt?

Antwort zu Fragen 6 und 7:

Gemäß § 19.1.3 ist der Wiederkauf aufgrund einer wirtschaftlichen Verschlechterung (wie in § 10.7 des Grundstückskaufvertrags definiert) ab dem Übergang des Eigentums des Grundstücks auf die Käuferin bis ein Jahr nach Fertigstellung möglich.

Zumindest diese Frage sollte mit der Antwort des Senats dahingehend gelöst sein, dass das Wiederkaufsrecht auch vor der Fertigstellung ausgeübt werden kann. Das ergibt sich aus dem Wortlaut "bis", welcher sich wahrscheinlich in irgendeiner Form in dem geschwärzten Teil wiederfinden wird.

Zitat von LevHAM

Dann ist aber das aus dem von Janny verlinkten Artikel, was auch sonst überall so steht, falsch.

Es kann natürlich sein, dass ich mich irre, aber die Passagen in dem Kaufvertrag sind erstmal da und nicht von der Hand zu weisen. Es kann aber auch sein, dass sie die Damen und Herren vom NDR sich den Kaufvertrag nicht angemessen durchgelesen haben.

Zitat von LevHAM

Und was den Kaufvertrag angeht: ein Kaufvertrag mit einem Unternehmen, welches gerade untergeht. Wie viel ist der überhaupt noch wert, und Kleingedruckte Nebensätze mit "Details"?

Der Kaufvertrag zwischen der Projektgesellschaft und der Stadt hat nach wie vor Bestand. Ein Unternehmen löst sich ja nicht einfach in Luft auf, nur weil ein Insolvenzantrag gestellt wurde. Ziel des Insolvenzverfahrens wird nun sein, die Gläubiger so weit wie möglich zu befriedigen. In diesem Sinne wird ein Insolvenzverwalter versuchen, so viel wie Kapital wie möglich für das Elbtower-Grundstück rauszuschlagen und kaum ignorieren, dass in dem Kaufvertrag eine Pauschalentschädigung für die baulichen Anlagen vorgesehen ist.

Zitat von Midas

Karen Pein, Senatorin für Stadtentwicklung und Wohnen der Freien und Hansestadt Hamburg:

„Damit kann die Stadt Hamburg nun ihr kaufvertraglich gesichertes Wiederkaufsrecht sowie die Übernahme aller Planungs- und Bauverträge geltend machen. Die Stadt wird ihre Rechte auch im Insolvenzverfahren sichern und nach Bestellung des vorläufigen Insolvenzverwalters umgehend mit diesem in Kontakt treten.“

Ich verstehe nicht ganz, wie Frau Pein darauf kommt, dass Wiederkaufsrecht nun ausüben zu können. Sofern sie sich auf die Regelung in 19.1.3 des Kaufvertrags bezieht, ist anzumerken, dass der Wortlaut der Regelung ein Wiederkaufsrecht im Insolvenzfall erst nach der Fertigstellung vorsieht. Wie sonst soll man die folgende Passage verstehen:

"Eintritt einer Wirtschaftliche Verschlechterung des Käufers gemäß § 10.7 innerhalb (geschwärzt) nach Fertigstellung."

Weitere Wiederkaufsrechte, die der Vertrag vorsieht, kommen meiner Auffassung nach nicht in Betracht, zumal der 19.1.5. des Vertrags sie auch als abschließend bezeichnet.

Selbst wenn die Wiederkaufsvoraussetzungen jetzt vorliegen, lässt sich dieses Recht nach § 19.2.1 des Vertrags nur innerhalb von 9 Monaten ausüben. Das mag erstmal nach einem langen Zeitraum klingen, aber wenn man bedenkt, dass mittlerweile fast seit einem Vierteljahr nichts im Hinblick auf dieses Projekt passiert ist, wirken 9 Monate nicht großzügig.

Zitat von LevHAM

Nun haben wir doch den Fall dass die Stadt den Rohbau für lau bekommt und einem anderen Investor sehr, sehr günstig verkaufen kann. Gut möglich dass es genau das ist, worauf Kühne o.ä. gewartet haben.

Ich finde das ist ein gutes Zeichen.

Den Rohbau gibt's nicht für lau, auch das regelt der Kaufvertrag. Der Wiederkaufspreis bemisst sich nach dem ursprünglichen Kaufpreis und einer Pauschalentschädigung für die baulichen Anlagen, abzüglich potentieller Vertragsstrafen und Aufwendungspauschalen.

Der Wiederkaufspreis dürfte also deutlich höher liegen, als der Weiterverkaufspreis, den die Stadt bei einer Veräußerung erzielen könnte, weil man diesen Wiederkaufspreis nicht 1 zu 1 wird weitergeben können. Darauf hat "MathiasM" in einem Beitrag #288 zutreffend hingewiesen.