Beiträge von Sapperlott

Zitat von hfrik

Wesentliche leerrstände konnte ich bisher weder im Frankfurter noch im Hannoveraner Hauptbahnhof sehen.

Dann solltest Du mal in Hannover durch die tiefergelegte Ladenzeile Richtung Fußgängerzone schlendern und die ist im Prinzip, weil eben unterirdisch bis zum Bahnhof reichend, dasselbe wie die Klettpassage.

In Frankfurt habe ich hauptsächlich die "Zustände" gemeint in deren Klettpassagen ähnlichem Ding unter dem Bahnhof, die haben eben schon auch mit der dort angesiedelten Ladenstruktur in Verbindung mit der Größe zu tun.

Und klar, wenn 20 Dönerbuden und Handyläden nebeneinander der Markt ernährt, dann ist das eben so, keine Frage, wenn ich das aber von vorneherein absehen kann, muss ich sonne Dinge nicht unbedingt am 5 Milliarden-Euro-Vorzeigebahnhof bauen.

Ich denke, zwischen Milaneo und Königstraße ist die Nummer langsam ausgereizt mit wirklich bereichernden Ladenflächen zu ortsüblichen Wuchermieten. Wenn schon die Stadt um Investition in noch mehr Ladenfläche gefragt sein soll (mit von wegen Klettpassage), dann wäre meiner Ansicht nach wesentlich attraktiver, dies in City-Rand oder Hinterhoflage irgendwie im Bestand umzusetzen, ein Shoppingviertel abseits der "Hauptströme" zu günstigen Mieten, zu denen sich dann auch Läden ansiedeln können, die zu Königstraßenmieten keine Chance mehr haben!
Und nein, ich denke da nicht an alternative öko-Shops oder sonne Gedöns, sondern eher an Modellbau, Taschenmesser, Knopfläden, Eisenwaren, etc.

Es gibt in der Innenstadt 5 Filialen der gleichen Modekette und 20 Ketten mit sehr ähnlichem Angebot, 400 Handyläden und weiß der Deibel, wenn ich aber ne blöde Schraube brauche die nicht dem Umsatzoptimierten-Minimalsortiment der Baumärkte entspricht, darf ich stundenlang im Internet surfen und die eine blöde Schraube dann per Paketdienst im 100er Pack bestellen, weil zu Stuttgarter City-Mieten kein Eisenwarenladen mehr existieren kann und zu günstigeren Vorstadtmieten weit entfernt von jeder Shoppingmeile die Kundschaft fehlt.

Zitat von hfrik

Ich hoffe, man baut gleich zweigeschossig um gleich sinnvoll Platz zu bekommen, denn nachträglich "unterzustocken" wird aufwändiger.

So langsam sollte man auch mal daran denken, dass jeder Euro nur einmal ausgegeben werden kann und durch die Verkehrssituation auch die Erweiterung des Einzugsgebietes begrenzt ist, wie das Gerber bereits eindrucksvoll beweist!

Ich denke da einfach mal an z.B. Hannover (und die haben weder ein Milaneo in Bahnhofsnähe, noch die längste Fußgängerzone der Welt!) und auch Frankfurter-Zustände finde ich nicht gerade erstrebenswert. Lieber eine kleinere Klettpassage als eine mit leerstehenden Läden oder mit ausschließlich aneinandergereihten Handy-Läden und Dönerbuden, samt dem zugehörigen Zielpublikum.

Zitat von Wagahai

Meinst Du wirklich, ich mache hier verkappte CDU-Partei-Arbeit, um den Grünen irgendwie mittels eines Architektur-Webforums eins auszuwischen?

Ganz genau so wirkt es auf mich und ich bin ganz gewiss kein Freund der Grünen, dass ich sie "verteidigen" wollte.

Ich habe auch keinerlei Problem damit, wenn "Parteipolitische Überzeugung" durchschimmert, das ist nur menschlich und was z.B. "Mutti" betrifft kann ich mich auch selbst da nicht ausnehmen, so sehr ich es auch versuche (wenngleich mir unter den momentanen Köpfen sämtlicher Parteien echte Alternativen fehlen).

Was ich hier MASSIV bemängele ist lediglich, dass politische Zusammenhänge hier häufig wirklich an den Haaren herbeigezogen werden, nur "um mal drauf zu hauen". Dasselbe mit S21, da werden plötzlich Bahnhofsgegner ins Spiel gebracht, wenn es um die Feinstaubmesswerte am Neckartor geht.

Beim Karlsviertel und Hochhausprojekten verhindern dann plötzlich die Grünen "per se" eine architektonisch anspruchsvollere Bebauung, selbige kann ich aber aus "CDU-Zeiten" in Stuttgart auch nicht entdecken. Wo sind denn die ganzen Wolkenkratzer, die die Grünen noch nicht verhindern konnten als sie noch nicht im Amt waren?

Der Fahrspur-rückbauende Radweg an der alten B14 ist dann das typische Verbrechen eines neuen Autofeindlichen grünen OB, dass selbiger aber unter schwarzer Regierung erst in die Planfeststellung des Kappelbergtunnels geschrieben wurde und dann bei günstiger Gelegenheit (grüner OB) von den Schwarzen eingefordert, das wird unter den Teppich gekehrt.

Wie gesagt, ich halte "die Grünen" keineswegs für besser als "die Schwarzen" und "die Roten" schon gleich gar nicht, man sollte aber allen von denen nur das in die Schuhe schieben, was sie auch wirklich selbst verbrochen haben! Und man sollte es als "der Stadtrat" oder "die Politiker" anstatt "die Grünen/Schwarzen/Roten" formulieren, wenn die jeweils anderen exakt dasselbe verbröseln/verbröselt haben.

Nicht "politisch korrekt", sondern einfach nur ein klein wenig "unpolitischer" und nicht ganz so "parteilastig".

Mein persönliches Anliegen dabei ist einfach nicht mehr und nicht weniger, als endlich wieder etwas mehr Ruhe in diese seit S21 so gespaltene Stadt zu bringen. Es geht mir einfach so auf den Senkel, wenn in diesem ehemals so gemütlichen und friedlichem Städtle, egal wo man hinkommt, nur noch hochemotional und entsprechend einseitig über Parteipolitik und Bahnhof diskutiert wird.
Ich sehne mich zurück nach den Zeiten, als ein Rommel und ein Späth auch für überzeugte SPD- und Grünen-Wähler "scho rechte Kerle" waren und nur über einzelne Entscheidungen von ihnen mal für 10 Minuten kontrovers diskutiert wurde.

Zitat von Wagahai

Musst Du als Newcomer natürlich nicht unbedingt wissen, aber es ging hier mehr um die Vorgeschichte/den Kontext: Fritzle hatte ja das Europaviertel seinerzeit als "Kafka", PP hat das Gerber und Milaneo kürzlich als "schreckliche Architektur" bezeichnet. Dass das sehr viele Bürger offenbar ganz anders sehen, nur das wollte ich ausdrücken - nur wenn Du erlaubst, natürlich

Weiß ich aber zufällig, als echter "Stäffelesrutscher" und politisch interessierter Mensch.
Mit dem Zusatz "seinerzeit" kann man "Fritzles" Zitat ja auch schlecht bestreiten, wenngleich ich persönlich der Meinung bin, dass auch ein reines und wirklich "Kafkaeskes Bankenviertel" für eine Stadt wie Stuttgart durchaus eine Bereicherung darstellen kann. Eine Großstadt lebt nunmal von ihrer Vielfältigkeit. Fellbacher kubische Backsteinbauten mögen ja ganz nett sein, über die Fläche von Stuttgart als Einheitsbrei verteilt aber doch wohl im wahrsten Sinne des Wortes "endlos" langweilig.

Ob man nun wiederum aus der Bevölkerungsdichte eines Platzes mit großer Wasserfläche im Hochsommer vor Stadtbiliothek und Mega-Einkaufszentrum mal eben ableiten kann, dass diese Leute die dort nach Billigstshopping und Bücherleihe ein "Päuschen" einlegen, Fans der umgebenden Architektur sein müssen, da würde ich doch mal ein ganz, ganz großes Fragezeichen dahinter setzen und das ist eben genau das was ich meinte! Oder willst Du mir jetzt noch erzählen, dass die Bevölkerung von der Architektur des Stuttgarter Marktplatzes geradezu euphorisch begeistert ist?

Zitat von Wagahai

Willst Du mir ernsthaft vorschreiben, was ich - insbesondere als Mod (= weniger Freiheiten, seine Meinung zu äußern als ein Normaluser?!) - zu schreiben oder zu lassen habe? Und Du schreibst was von "Andersdenkenden" und "Hetze".

Würde ich mir weder anmaßen noch denken, im Gegenteil darf und sollte für mich ein Mod durchaus seine eigene Meinung vertreten.
Ob man das aber als geradezu "Extrembeispiel" in politischer wie polemischer "Propaganda" formulieren muss, das ist dann wieder eine andere Frage, schlicht deswegen, weil Du als Mod ja "gegenteilige Meinungen" mit derartiger "Poltipropaganda" und "Hetze" ja zu verschieben oder löschen pflegst, bzw. sogar in Deiner Funktion musst! Und da wird's dann eben richtig "strange" bzw. verkommt dieses schöne Architekturforum zum parteipolitischen Propagandaforum!

Zitat von Wagahai

Politisch aber ganz sicherlich: Korrekt.

Völlig falscher Eindruck!
Die selbsternannten "politisch korrekten Gutmenschen" sind für mich ein rotes Tuch und verlogen bis zum Anschlag, zumal diese "political correctness" (insbesondere wenn sie von eher linksgerichteter Seite kommt) meist selbst schon fast faschistoide Züge annimmt. Ob ein Nazi oder ein Linker der Menschheit vorschreiben will, was man sagen darf uns was nicht, bleibt sich unterm Strich doch völlig gleich.

Ich bevorzuge einfach nur schlicht und ergreifend die sachliche und vor allem objektive und neutrale Ebene, das ist, was ich persönlich aus S21 gelernt habe! Das darf dann auch ruhig mal sehr emotional werden, aber eben nur, solange man sich wirklich bemüht dabei zumindest halbwegs objektiv zu bleiben!

Parteipropaganda mit politisch üblicher hahnebüchener Begründung bzw. rein suggestiver Argumentation, sollte schlicht als solche gekennzeichnet werden, indem sie dann eben z.B. in einem CDU- oder Grünen-Forum steht.

Überflüssiges Vollzitat gelöscht.

Lustig, ich lese in dem verlinkten Artikel etwas von 25jährigem Pariser-Höfe-Bewohner, der sich über den Lärm der Leute aufregt, von "Chillern", die es nicht kratzt, wenn neben ihnen eine ältere Dame stürzt und blutend liegen bleibt und davon, dass innerstädtische Wasserflächen im Hochsommer eben Leute anziehen, in diesem Fall angeblich vor allem Teenies aus dem Primaneo und ältere aus der Bibliothek.
Von Stolz, Freiheit und Lebenslust, die Milaneo und Gerber angeblich bewirken, lese ich da gar nichts!

Ein großer, Brunnenähnlicher Tümpel und drumrum ein paar nette Freiluftlokale, das zieht in jeder Stadt an jedem Ort und hat weder im positiven, noch im negativen Sinn mit Milaneo und Gerber zu tun.
An Stelle des oberen Kaufhof-Parkhauses zwischen Hirsch- und Steinstraße wäre dieser Platz MIT ABSOLUTER SICHERHEIT noch viel stärker frequentiert und genutzt, vermutlich da dann auch durch die grandiose Architektur drumrum?

Die ständige "Hetze" in diesem Forum gegen alle "Andersdenkenden" fällt schon irgendwie auf! Warum konnte man in diesem Fall (insbesondere als Mod) nicht einfach schreiben, dass dieser Platz mit der Wasserfläche im Sommer eine echte Bereicherung für Stuttgart ist und anscheinend auch ganz gut angenommen wird?

Sorry, aber Du scheinst wirklich ein Problem zu haben und kein kleines!

Wir reden bzw. schreiben hier über den Rosenteintunnel, dessen Kostensteigerung und dass dies bei fast allen öffentlichen Bauprojekten, wie natürlich auch S21, üblich ist, dann kommst Du mit Parteizugehörigkeiten und politischem Spektrum von S21-Gegnern, die Du aus hochgehaltenen Schildern und Reden auf Montagdemos ableitest!
Wie gesagt, ich habe auf offiziellen Gegendemos Nazi-Pfarrer und Porno-Proleten erlebt in allervorderster Reihe und an dem Rednerpult...., so what?

So oder so denke ich, dass das Wahlverhalten eines Bahnhofgegners, und sei er noch so links, nichts mit Kostensteiegerungen zu tun hat. Wenn dann dieser "Linke" (den ich hier wieder nicht gelesen habe, sondern den Du nur "annimmst") gegen Projekte wettert, die von linken Politikern initiiert wurden (was ich einfach mal so stehen lassen will um nicht noch endloser auszuufern), finde (bzw. hier "fände", denn tut ja keiner außer in Deiner Phantasie) ich das übrigens keineswegs daneben. Daneben fände ich eher, wenn man wie ein Jubelperser alles beklatscht was die Partei verbricht, die man gewählt hat und sei es auch noch so ein Mist.

In so fern bitte ich darum, die Parteibücher und insbesondere die imaginären Parteibücher hier doch einfach außen vor zu lassen, aber genau diesen Wunsch äußerste ich ja recht erfolglos von Beginn an.

Zitat von Regent

Ich finde es reichlich heuchlerisch wenn von Seiten der Gegner "Kapitalisten, Parteiklüngel und Großkonzerne" als Maßgeblich für die angebliche Kostenexplosion angegeben werden. Wenn man dann als Vergleich Projekte wie den BER oder die Elbphilharmonie anführt ist das entweder Dumm, Verblendet oder schlicht auf Unwissenheit zurückzuführen. Denn dort waren es eben die linken Kontrollgremien die daran zumindest eine Mitschuld tragen.

Da würde ich Dir jetzt sogar zu 100% zustimmen, allerdings nur dann, wenn ich hier irgendwo etwas von "Kapitalisten, Parteiklüngel und Großkonzerne" gelesen hätte. Hab ich aber nicht, und sich eine Aussage auszudenken oder sie einfach mal anzunehmen, nur um dieser dann zu widersprechen, finde ich reichlich perfide!

Das ist ähnlich wie Deine Parteizuordnung "der Gegner": Ich versichere Dir, hätte die Frage gelautet, was diese VOR S21 gewählt haben, wären dabei vollkommen andere Zahlen rausgekommen, sonst hätte es den Regierungswechsel nie gegeben! So aber sind es dann alles Linke weil sie gegen S21 sind und zwar deswegen, weil fast alle die gegen S21 sind, Linke sind, was sich dadurch beweist, dass Linke gegen S21 sind. Ich kenne verdammt viele Leute, die vor S21 immer brav CDU gewählt haben und wegen S21 dann grün, abgesehen von S21 sind es aber dieselben Leute wie eh und je und wegen dem Bahnhof an sich hätten die auch nie grün gewählt, nur wie die CDU damit umgegangen ist konnten und wollten die nicht akzeptieren. Die Wahl war die Quittung für den schwarzen Donnerstag, nicht für den Bahnhof.

Das sollte man deswegen auch nie vermischen!

"Die Befürworter" sind ja auch nicht alles Nazi-Pfarrer und Porno-Ballermann-Proleten, nur weil es beide ganz vorn in der "Pro-Bewegung" gab und alle anderen den beiden bei Kundgebungen frenetisch applaudiert haben.

Zitat von Regent

Laut wikipedia bezeichnen sich 77% der S21 Gegner als Links der Mitte, bei einer repräsentativen Umfrage 2010 gaben 75% der S21 Gegner sich als Wähler der Grünen aus, 13% wählten die Linke – die CDU wurde von gerade mal 0,1% der Gegner gewählt. Aber du siehst hier natürlich keine Linkslastigkeit.

Ich verstehe hier nur den Zusammenhang dazu nicht, dass BER und Elbphilharmonie unter "roten" Regierungen zusammengeschustert wurden?

Ist jetzt jeder S21-Gegner auch gegen BER und Elbphilharmonie, womit nach Deiner 0,1% Prozent-Logik dann jeder CDU-Wähler BER und Elbphilharmonie trotz der Kostenexplosionen befürworten würde?

Was willst Du uns damit denn sagen?

Alle SPD- und Grünen-Wähler sind scheiße und nur CDU-Wähler sind gute Menschen?

Kann es sein, dass Du etwas zuviel am Parteibuch geknabbert hast, wenn Du die ganze Welt darauf reduzieren willst, was wer wählt?

Im übrigen kenne ich persönlich einige treue CDU-Wähler, die den "ex-Kommunist Kretschmann" mittlerweile (ganz unabhängig von der Partei dahinter, die sie nach wie vor nicht wählen würden) wesentlich besser finden als Moppel-Mappus und Ähnglisch-Oetti, was machen wir denn jetzt mit denen? Ausbürgern oder nur Peitschenhiebe?

Zitat von Regent

Den Vorsitz hatte damals übrigens der Rote Wowereit, sowie der rote Platzeck. Bei der Elbphilharmonie hat ebenfalls das linkslastige Kontroll und Planungsgremium vollkommen versagt. Wenn jetzt ausgerechnet aus der linken Ecke diese beiden Projekte als Beispiel für eine Kostenexplosion herhalten müssen kann ich da nur Müde darüber lachen!

Du scheinst irgendwie Anflüge von Paranoia zu besitzen?

Ist für Dich jeder "links", der das System öffentlicher Großprojekte in Frage stellt?

In der heutigen Parteienlandschaft empfinde ich es als Beleidigung, mir überhaupt irgendeine Partei-Affinität zu unterstellen! Es gibt durchaus auch "politische Menschen", die nicht Fanboy irgendeiner Partei sind!

Bei solchen Dingen macht es einfach keinen Unterschied, welches Parteibuch die Verantwortlichen besitzen! "Die Linke" und die "NPD" als vollkommen regierungsunfähig und geradezu absurd realitätsfern mal ausgenommen, ist doch alles eine Soße geworden, nicht nur von den Politikern, sondern auch von der Politik an sich. Manche Einstellung, mit der man vor 20 Jahren als "rechts-konservativ" galt, wird heute als "ziemlich links" angesehen (z.B. in der Arbeitsmarktpolitik), anderes, für das man früher als "Linker" verschrien wurde, hat sich heute die CDU ganz oben auf ihre Fahnen geschrieben (z.B. die Energie- und Umweltpolitik) und geht dabei weiter, als es noch vor 20 Jahren der linkeste Außenflügel der Grünen sich getraut hätte.
Ich persönlich kann mich da nirgendwo mehr einordnen!

Bei einem Rommel und einem Späth, die beide auch "ihren Laden" im Griff hatten, da wusste man noch was man wählt und warum man es wählt, aber was die heutigen Nasen der CDU im Landtag so absondern, ist doch 1:1 der gleiche Schmonz, den zuvor die Luftpumpen der Grünen und Roten auf der Oppositionsbank von sich gegeben haben.

Zitat von Regent

Nach dieser Logik würde es bei S21 keine Mehrkosten geben wenn sich alle einig wären. Die Mehrkosten entstehen also nur durch die Prosteste und Verzögerungstaktiken

Fast richtig, aber nur fast!

Die "Kosten" entstehen hier wie da ebenso, alles andere wäre wundersame Geldvermehrung.
Wenn sich aber bei einem Projekt alle einig sind und niemand es "auf Biegen und Brechen" durchdrücken muss, muss es auch niemand künstlich klein rechnen um es durch zu bekommen, dann kann man von Anfang an mit offenen Karten (=realistischen Kosten) operieren, schon um dem Ärger über eine nachträgliche Kostenexplosion aus dem Weg zu gehen.

Natürlich gibt es immer und überall Ausnahmen und Einzelfälle in beide Richtungen, im Großen und Ganzen lässt sich aber genau das auch in der Praxis beobachten.

Man muss da ja nur in Richtung Privatwirtschaft blicken: Wenn ein privater Unternehmer darüber nachdenkt, ein neues Fabrik- oder Verwaltungsgebäude zu errichten, interessiert den nicht, was sich da auf dem Papier runterrechnen ließe, sondern nur, was es am Ende effektiv kosten wird und ob sich das dann noch rechnet! Für diese Kalkulation rechnet er dann i.d.R. auch Durchschnittswerte aus der Praxis mit ein, welche Mehrkosten bei vergleichbaren Projekten anfielen und bei evtl. Risiken rechnet er das Eintrittsrisiko eher großzügig als zu knapp. Er vergisst i.d.R. auch keine Inflation und ähnliches, denn er hat eben keinen Steuerzahler der für all dies aufkommen wird, sondern nur seinen eigenen wirtschaftlichen Vorteil aus dem Projekt, bei dem er sicher gehen muss, dass dieser größer ist als die Kosten.

Nimm doch einfach nur Dich selbst:
Wenn Dein reicher Onkel aus Amerika Dir androht, Dir VIELLEICHT ein Haus zu schenken, je nachdem was es kostet, lässt Du das Ding möglichst klein rechnen, damit er "ja" sagt und wenn es hinterher dann deutlich teurer wird, ist es ja sein Geld das es kostet.
Wenn Du aber auf eigene Rechnung "ein Häusle" baust und nicht völlig naiv bist, rechnest Du doch nicht mit den Minimalkosten, sondern kalkulierst mit den Maximalkosten durch, ob Du es Dir leisten kannst, oder etwa nicht?
Klar kann auch da wirklich unvorhersehbares passieren, keine Frage, wenn Du aber überhaupt nichts für "unvorhersehbares" in Deiner Kalkulation mit drin hattest oder weit weniger als durchschnittlich eben passiert, sind wir wieder bei dem Punkt "völlig naiv".

Zitat von Max BGF

@Sapperlot, wie erklärst Du, daß die Kosten beim ebenfalls mehrjährigen Großprojekt Neue Messe ziemlich genau eingehalten wurden?

Sag bloß, es gab tatsächlich ein Projekt ohne Kostenexplosion?

Na dann ist damit natürlich meine Theorie komplett den Bach runter.

Oder sollte das meine Theorie gar bestätigen, weil man sich zufällig bei diesem Bau nämlich über die Verlegung der Messe einig war, noch bevor konkrete Pläne und Kostenprognosen erstellt wurden?

Ergo da lediglich noch der Standort, nicht aber das Projekt an sich durchgedrückt werden musste?

Zitat von Max BGF

Mag für sich zutreffen. Aber überleg Dir mal die Vorgeschichte und das überhebliche besserwisserische angeblich bürgernahe Auftreten dieser Anti-Kräfte in den anderen 99% der Themen, wo sie nicht durch einen Volksentscheid schwarz auf weiß gezeigt bekommen, daß sie eben nicht das breite liebe Volk gegen dunkle parlamentarische Mächte vertreten.

Auch das kann man ebenso gut rumdrehen!
In "überheblichem" und "besserwisserischen" Auftreten, standen die "Pro-Kräfte" dem in keinster Weise nach!

Deine Auslegung des Volksentscheides trifft die Sache so genau auf den Punkt, ein besseres Beispiel hättest Du gar nicht wählen können!

Die "Anti-Kräfte" sülzten rum von wegen "missverständlicher Fragestellung" und dass es da ja nur um die Kündigung eines Finanzierungsvertrages ging und nicht um den Bahnhof. Natürlich ist das Bullshit und hat das Volk sowohl verstanden, dass für "Nein" ein "Ja" angekreuzt werden muss, wie es auch in seinem Verständnis über ein "Ja" und "Nein" zum Bahnhof abgestimmt hat.
Es ist aber zweifellos derselbe Bullshit, dass damit die Mehrheit S21 gewollt hätte und gut finden würde!
Die Mehrheit war dagegen, zu diesem Zeitpunkt, nach teilabgerissenem Bahnhof, abgeholztem Schlossgarten und begonnen Baustellen, zu den angedrohten Ausstiegskosten von 2 Mrd. Euro das Projekt jetzt noch zu beenden, nicht mehr und nicht weniger!

Die "Contra" behaupten auch, dass die Landtagswahl die Mehrheit gegen S21 zeigte, ebenso Bullshit, wenn überhaupt, dann zeigte sie die Mehrheit gegen den schwarzen Donnerstag und die Rechtsauffassung eines Herrn Mappus, was aber absolut nichts mit pro und contra für das Bauprojekt zu tun hat.
Die "Pro" drehen das genau um und behaupten, dass 70% Pro-S21-Parteien und damit S21 gewählt haben und wieder der gleiche Bullshit, denn weder lässt sich behaupten, dass auch nur die Mehrheit der SPD-Wähler für S21 wäre (die Welt besteht ja zum Glück nicht nur aus einem Bahnhof), noch das alle CDU-Wähler dafür wären.

Da saugten sich beide Seiten geradezu hanebüchene Folgerungen aus den Fingern, die man nur noch mit extremem Fanatismus erklären konnte und die mit der Realität absolut nichts mehr zu tun hatten.

Ob "das Volk" mehrheitlich S21 je gewollt hat, weiß schlichtweg keiner, denn die damaligen Umfragen zeigten (wie die meisten Umfragen) immer das Ergebnis, das dem Auftraggeber entsprach! Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit kann man aber behaupten, dass es weder dafür noch dagegen eine wirklich überwältigende oder auch nur konstante Mehrheit gab!

Fakt ist, dass es in diesem unserem Lande eine sehr große und breite Masse gibt, die zur Wahl und Volksabstimmung rennen und ihr Kreuzchen machen, ohne die geringste Ahnung was sie da eigentlich ankreuzen! Da kommen dann Begründungen wie: "ich wähle CDU weil ich Christ bin" oder "ich wähle SPD weil ich Arbeiter bin" und beim Bahnhof dann "ich finde den schön auf den Bildern" oder "man kann doch nicht gegen den Fortschritt sein". Aber das gehört zu einer Demokratie einfach dazu und lässt auch keinerlei Rückschlüsse darauf zu, wofür diese Masse wäre, wenn sie wüsste, worum es da eigentlich geht.
Den einzigen Rückschluss den man daraus ziehen kann ist, dass die von den "aktiven S21-Gegnern" sehr verbreitet geforderte "Basis-Demokratie" in diesem unserem Lande geradewegs ins Chaos führen würde!
Der von den "aktiven S21-Befürwortern" propagierte Politikstil "die S21-Gegner aus dem Land zu treiben" (ich erinnere mich da an den Wortlaut eines Pfarrers auf einer Pro-Kundgebung) und Demonstranten niederzuknüppeln auch ohne dass von diesen Gewalt ausgeht, ist da wesentlich machbarer und somit realistischer, aber nicht unbedingt "besser".

Du kannst das hin und her drehen wie Du willst und von allen Seiten beleuchten, Befürworter und Gegner schenken sich da einfach nichts, deswegen kann ich aber auch nicht verstehen, warum man es nicht endlich einmal "gut sein" lassen kann?

Zitat von Bau-Lcfr

Dann muss halt ein Teil der Problemlösung sein, dass die Politik auf die Unternehmen einredet, flexible Zeiten anzubieten.

Stell ich mir lustig vor, beim Daimler am Band. Wenn der letzte eintrudelt läuft das Band an, zwei Stunden später stoppt man es dann wieder weil der erste Feierabend hat.

Der Großraum Stuttgart hat einfach immer noch sehr viele Produktionsbetriebe, in der Innenstadt sitzt extrem viel Handel, wo man eben die Öffnungszeiten auch nicht flexibel gestalten kann. Dazu durch den Häuslesbau-Trieb noch sehr viele Handwerksbetriebe, wo der erste auch nicht eine bezahlte Stunde im Auto sitzen sollte, bis der Kollege endlich dazu steigt und sehr, sehr viele Kleinbetriebe, wo selbst bei reiner Bürotätigkeit flexible Arbeitszeiten kaum machbar sind.

Mit Sicherheit ließen sich flexible Arbeitszeiten noch stark ausbauen, aber bis zur Mehrheit der hiesigen Arbeitsplätze vermutlich nicht.

Stuttgart ist einfach in vielerlei Hinsicht sehr speziell und mit Berlin und auch Ruhrgebiet einfach nicht zu vergleichen.

Und ja, Stuttgart ist umgeben von unzähligen endlosen Einfamilienhausgebieten, die einfach nicht wirtschaftlich mit dicht getaktetem, möglichst direktem ÖPNV erschlossen werden können. So gibt es dann schon innerhalb der Stadtgrenzen viele Wohngebiete, in denen es dann erstmal 15-20 Minuten Fußmarsch bis zur nächsten Bushaltestelle sind (von der der einzige Bus dann meist auch nicht in die Innenstadt fährt) und ob man sich das dann bei Wind und Wetter sowie mit voll gepackten Einkaufstüten antun will, wenn es womöglich auch noch steil den Berg rauf geht, das ist dabei eben die große Frage!
Auch wenn man selbst nicht so ungünstig wohnt, hat man vielleicht gute Freunde dort, die man öfters besucht und das hinterlässt dann einfach "so ein Gefühl", ohne Auto ziemlich eingeschränkt zu sein.

Ich denke, das Problem kann nur die neue Generation lösen. Wenn es "uncool" ist eine Benzinschleuder zu benutzen (und das verbreitet sich bei der Jugend ja immer mehr) und man erst gar nicht an ein Auto gewöhnt wird, dann hat man dieses Gefühl schonmal nicht und legt auch bei der Wohnungssuche mehr Wert auf die ÖPNV-Anbindung als auf Wohnungsgröße, Aussicht, Ausstattung, etc.

Zitat von Ohlsen

Es wird immer Fälle geben wo man mit dem Auto schneller ist als mit den Öffis, aber umgekehrt gibts eben genausoviele Fälle wo die Öffis/Fahrrad deutlich schneller sind.

Also das Fahrrad lassen wir doch besser mal außen vor, wer damit ganzjährig und wetterunabhängig seinen Arbeitsweg zurücklegt, ist für mich eine Randgruppe.
Als echte Alternative zu ÖPNV/Auto ist das Rad daher kaum geeignet, auch wenn die topographischen Probleme Stuttgarts zunehmend mit Pedelecs ausgeglichen werden.

Ansonsten sind wir doch vom Prinzip her einer Meinung, ich habe ja nirgends geschrieben, dass für JEDEN das Auto die eindeutig komfortablere Lösung ist, sondern lediglich, dass man in Berlin eben deutlich leichter darauf verzichten kann als in Stuttgart.

Unter dem Strich wird sich daher beim derzeitigen ÖPNV-Angebot und der derzeitigen Infrastruktur in Stuttgart nicht viel an der Verkehrsproblematik durch Umstieg auf ÖPNV ändern lassen und wird daher auch "die Steigerungsrate der Umsteiger" in absehbarer Zeit immer unter der von Berlin liegen.

Ich würde NIEMALS auf ein Auto verzichten und mag Öffis aus diversen Gründen nicht, dennoch fahre ich mittlerweile meistens mit der S-Bahn ins Städtle, wenn's nicht zum größer Shoppen sein soll. Das aber auch nur, weil ich ca. 15 Gehminuten vom nächsten S-Bahnhof entfernt wohne und es so dann in der Tat angenehmer ist, als mich mit dem Auto in die Innenstadt zu quälen um über 10,- Euro Parkgebühr zu berappen. Will damit sagen: Mit besserem ÖPNV-Angebot für mehr Menschen, kann man auch mehr mit Öffis nach Stuttgart ziehen, anders nicht!

Zitat von Ohlsen

Du neigst ein wenig zu Übertreibungen

Stimmt! Dummerweise aber eben auch beim Einkaufen und das kann dann deswegen keiner mehr auf 1x schleppen.

Zitat von Ohlsen

Die Orte würde ich gern mal besuchen, gibt es da schon fliessend Wasser?

Musst Du nur Richtung schwäbischer Wald gehen, da gibt es das reichlich!

Was Du in Deiner VVS-Kalkulation auch übersiehst, ist, dass viele Menschen eine bestimmte Uhrzeit als Arbeitsbeginn und Feierabend haben, flexible Arbeitszeiten sind nicht die Regel!
Selbst wenn ein Bus dann für meinen Arbeitsweg nur 30 Minuten braucht, bringt es mir gar nichts, wenn selbiger nur 1x pro Stunde fährt und ich ihn um 10 Minuten verpasse. Ebenso sind im Berufsverkehr Umsteigezeiten unter 5 Minuten unrealistisch, weil da dann mit 30%iger Wahrscheinlichkeit der Anschluss verpasst wird, ein durchschnittlicher Chef aber keine 5% duldet.

Wie ich schon schrieb: Überleben kann man im Raum Stuttgart auch ohne Auto, darüber muss man nicht diskutieren, dass dies aber nur unwesentlich unbequemer sein soll und auch noch für die breite Masse, das zu vermitteln musst Du Dich deutlich mehr anstrengen!

Zitat von Ohlsen

Wozu?? Verstehe ich nicht weshalb man dazu ein Auto braucht

Warst Du schonmal einkaufen?

Ich bin Teil eines kinderlosen Paares, also vergleichsweise geringer Bedarf, beim Wochenendeinkauf laufe ich aber mindestens 2, oftmals auch 3 Mal von Auto zur Wohnung um die Karre leer zu bekommen und weil ich faul bin, schleppe ich dabei bei jedem Gang mindestens 6 schwere Einkaufstaschen.
Sicher, es zwingt mich niemand Hobbykoch zu sein, pro Tag 2 Konservendosen und zum Nachtisch eine Tafel Schokolade geht locker in einen Rucksack, den Pack Klopapier und das Waschmittel kann man dann in die Hand nehmen! Wein braucht kein Mensch, Kartoffeln, Zwiebeln, etc. kann man auch einzeln kaufen und wenn man generell täglich einkaufen geht, statt nur alle 1-2 Wochen hat man auch weniger zu schleppen. WILL ICH ABER NICHT!

Zitat von Regent

@ Sapperlott: Mit 3 Getränkekisten in die Stadtbahn ist auch ein Klassiker

Ich wollte aber nicht "unrealistisch" oder übertrieben sein, denn Getränke-Lieferdienste gibt es ja reichlich, wenngleich natürlich deren Lieferzeiten selten mit Arbeitszeiten kompatibel sind.
Der umfangreiche Supermarkteinkauf ist aber eben für Familien (und selbst für "nur Paare") unvermeidlich und da sieht es im Westen mittlerweile wirklich böse aus!
Ich bin im Westen aufgewachsen, 9 von 10 Supermärkten (und ich meine jetzt wirklich Supermärkte und keine Gemüseläden) die es früher gab sind mittlerweile ersatzlos verschwunden, großteils ist der nächste (kleinere) Supermarkt mehr als eine halbe Stunde zu Fuß entfernt.

Zitat von Bau-Lcfr

Ich habe Verständnis dafür, dass in solchen Ortschaften wie Bopfingen alles per Auto läuft, doch im Ballungsgebiet mit 6 Mio. EW (die Angabe im Posting darüber) läuft etwas richtig falsch, wenn man nur selten ohne Auto auskommen kann.

Tja, ist aber so!

Du brauchst nur bis z.B. Kernen-Stetten, 6.000 Einwohner, grenzt direkt an Stuttgart und mit dem Auto 10-15 Minuten bis zum Wasen/Stadion/Daimler-Werk (Luftlinie keine 5km), mit Öffis bis zum Daimler bist Du weit über eine Stunde unterwegs mit 4 Mal umsteigen, bis zur Innenstadt Stuttgart (15km) ebenfalls. Bus 1x pro Stunde und das war jetzt kein Extrem-Beispiel, sondern einfach aus der Hüfte gegriffen. Gehst Du 10km weiter findest Du genügend Orte, wo Du mit Öffis fast einen halben Tag bis Stuttgart benötigst, mit dem Auto keine 30 Minuten.

Das System dahinter ist das Huhn und das Ei! Da jeder dort notgedrungen ein Auto hat, sind die Busse nie sonderlich voll, obwohl sie so selten fahren, ergo wird da auch nichts verdichtet oder direkter eingerichtet, kein Bedarf eben! Bei solchen Verhältnissen gibt aber natürlich auch niemand das Auto auf um auf ÖPNV umzusteigen.

Zitat von Bau-Lcfr

Mein kostet um 1200 EUR/jährlich - niemand kann behaupten, dass ein Auto billiger wäre.

Habe ich auch nie behauptet!

Ich behauptete, dass wenn man im Umland Stuttgarts ohnehin "notgedrungen" ein Auto besitzt, man die 10-15km bis zum Arbeitsplatz mit selbigem wesentlich billiger bewerkstelligt als mit ÖPNV-Abo, welches dann ja lediglich den Sprit für diese Strecke einspart, nicht aber Steuer, Versicherung, zeitlich bedingte Inspektionen, Pipapo.

Zitat von Ohlsen

Bahnräder sind 30min umsonst, Carsharing kostet nicht die Welt, wieso man ein Auto mit deutlich höheren Kosten und Stress verbunden (wenn ich allein an die Parkplatzsuche im Westen denke) in Stuttgart bräuchte ist mir schleierhaft. Wenn man weiter ausserhalb wohnt kann ein Auto schon nötig sein aber im Stadtgebiet braucht mans nicht, auch nicht mit Family.

Stimmt! Ich glaube aber auch nicht, dass die Fahrten innerhalb des Stadtgebietes maßgeblich für die Verkehrsproblematik sind, sondern eher, dass nunmal 70-80% der Arbeitsplätze in Stuttgart mit "Nicht-Stuttgartern" bevölkert werden, die alle über die wenigen Einfallstraßen in den Kessel drängen.

Allerdings finde ich auch für Bewohner Stuttgarts den "Autobedarf" nicht mit Berlin vergleichbar, alleine nur irgendein Möbelhaus zu erreichen ist man mit ÖPNV ewig mit zig Umstiegen unterwegs. Die Parkplatzsuche im Westen ist schlimm, noch schlimmer aber die "Supermarktsuche" im Westen und auch da drängt sich dann doch wieder eher das Auto auf, als mit 8 voll bepackten Tüten im Bus. Geht alles, keine Frage, aber es geht hier ja nicht darum, wie man überleben kann, wenn man muß, sondern darum, warum die meisten Stadtbewohner Stuttgarts eben nicht auf ihr "heiligs Blechle" verzichten wollen, trotz Parkplatznot und Dauerstau.