Beiträge von efhdd

Die Verkehrsprognose 2030 ist nun mal der Common Sense, da kannst du nicht daran rumdeuten. Diese wird die Grundlage der Verkehrsplanung in Gesamt-Deutschland (da gehört Dresden dazu) für die nächsten 15-20 Jahre sein, ist vom Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur in Zusammenarbeit mit Forschungsinstituten und Planungsunternehmen erarbeitet worden und wir von dem größten Teil der Bundestagsabgeordneten unterstützt, nämlich von CDU/CSU/SPD, also etwa 80%. Und dieses hochoffizielle Dokument enthält für Dresden folgendes:
- Zunahme der Anzahl an PKWs um 5-10%
- Anstieg des motorisierten Verkehrs (bis 10%)
- Gleichbleiben des nicht-motorisierten Verkehrs (Prognose Änderung: 0%)

Daran gibt es nichts rumzudeuten, so ist die Faktenlage.

Auch der VEP geht im Szenario A von stark steigendem MIV aus. Ob überhaupt Maßnahmen aus B und C realisiert werden, darf bezweifelt werden. Da steht dann etwa die Straßenbahn 61 bis Blasewitz, 5-Minuten-Takt für zahlreiche Straßenbahnen (trotz jetzt schon hochdefizitärem ÖPNV) oder die Verlegung aller Bundesstraßen aus dem Innenstadtring heraus.

Wo wir jetzt beim Common Sense waren: Dass sämtliche externen Kosten durch die Mineralölsteuer abgedeckt sind, das ist ebenfalls Common Sense. Das war das alleinige Ziel der Einführung der Mineralölsteuer von über 10 Jahren in der EU. Und das hat seitdem auch niemand angezweifelt, ja nicht mal die Grünen. Befürchtung vieler grüner Politiker war und ist, dass, wenn man hier mal eine Gesamtrechnung aufmacht, dass wahrscheinlich dabei herauskommen würde, dass die Autofahrer unter Einbeziehung sämtlicher externen Kosten trotzdem noch zu viel zahlen würden und man die Mineralölsteuer eher senken müsste.

Die Spritpreisdelle ist erst mal ein vorübergehendes Phänomen der nächsten 5-10 Jahre, weiter vorausschauen kann man da nicht. Aber das reicht ja schon aus, um die Entwicklung nochmal ein Jahrzehnt in Richtung MIV zu lenken. Und die im nächsten Jahrzehnt angeschafften PKWs fahren dann noch mal 1-2 weitere Jahrzehnte auf den Straßen.

Und wie sollen die Tempo-30-Zonen kontrolliert werden, wenn die Stadt massiv abbaut? Es wird ja jetzt schon nichts kontrolliert, ich treffe etwa einmal im Jahr auf eine Radarkontrolle und in Zukunft gibt es noch weniger Personal?

Dass die Kosten für Autos steigen, merke ich auch nicht. Auto fahren musste man sich schon immer leisten können. Das war früher so und bleibt auch so. Es ist, je nach Einkommen, ein relativ großer oder eben nicht so großer Posten. Gebrauchte Kleinwagen/Kompaktwagen kann sich fast jeder Arbeitnehmer leisten, wenn er möchte. Das war schon immer so und das ist nach wie vor so. Motorisierungsgrad steigt! Dass du jetzt Menschen siehst, die den PKW auch mal nicht nutzen oder keinen besitzen, na auf diese Selbstbetrachtungen kann ich jetzt nicht eingehen. Fakt ist: Noch nie war die PKW-Dichte so hoch wie jetzt und sie wird weiter steigen (siehe auch bundesdeutsche, hochoffizielle Verkehrsprognose 2030).

Jetzt ignorieren wir mal, dass gerade erst vor einem Jahr eine Waldschlößchenbrücke für den MIV gebaut wurde, dass es nach wie vor einige neue Straßen geplant sind (z.B. eben Wissenschaftsstandort Ost oder Ost-Umfahrung von Dresden) und dass wahrscheinlich etwa die WSB-Zubringer auch bald ausgebaut werden (z.B. Stauffenbergallee). Wir ignorieren auch mal, dass es dem Autofahrer am Ende egal ist, ob er 27 oder 31 Minuten braucht, solange er trocken und klimatisiert vom exakten Startpunkt zum exakten Zielpunkt kommt. Jetzt wenden wir uns mal dem einzigen Gebiet zu, wo man bis 2050 vielleicht ein wenig gegen den MIV machen könnte: Die Innenstadt.

Dort wurden in jüngster Vergangenheit zahlreiche Parkmöglichkeiten neu geschaffen. Die Straße zwischen Altmarkt und Neumarkt, wenn es zu einer Verkehrsberuhigung kommen könnte, dann wohl als erstes hier, diese Straße wurde erst vor kurzem zum Zubringer für ein neues Parkhaus. Also wie genau soll das dort, in der innersten Innenstadt vonstatten gehen? Die Parkhäuser werden sicher geplante Nutzungsdauern (ohne zwischenzeitliche Sanierung) bis 2040-2060 haben (mit Sanierung entsprechend länger). Also, wie genau soll das vorangehen mit der Verkehrsberuhigung in der Innenstadt, wenn es in den nächsten Jahrzehnten nicht mal möglich sein sollte, diese eine Straße zu einem verkehrsberuhigten Raum zu machen? Falls es mal vor 2050 dazu kommen sollte, wie ist die Zweitnutzung der Tiefgaragen/Parkhäuser? Oder werden die dann einfach wieder zugeschüttet?

Wenn du mal rein schauen würdest, dann würdest du sehen, dass die Prognose regionalisiert herunter gebrochen wurde, nochmal ganz konkret die Prognosen 2030 für DRESDEN:
- Zunahme der Anzahl an PKWs um 5-10%
- Anstieg des motorisierten Verkehrs (bis 10%)
- Gleichbleiben des nicht-motorisierten Verkehrs (Prognose Änderung: 0%)

Vor kurzem erst in der SZ, ich hatte es gepostet: Radverkehr nimmt in Dresden ab!

Wenn der VEP2025+ diese Vorgabe durch den Bund, Zunahme des MIV in Dresden, ignoriert, dann, ja dann ist er leider falsch. Wenn der VEP ignoriert, dass es wir bei den PKW-Zulassungen je Einwohner von Rekord zu Rekord gehen, ja dann, dann ist er falsch geplant.

Tempo 30 Zonen? Hier in Striesen ist fast alles Tempo 30, wenn mal jemand 50 fährt, dann ist das schon "angepasst".

Und zum letzten Abschnitt: Ja, man kann noch so lange rumheulen, aber wer in der Stadt wohnt, wohn eben in der Stadt - mit allen Vor- und Nachteilen. Die Nachteile heute und in 30 Jahren: Schadstoffe, Lärm, wenig Grün. Die Vorteile heute und in 30 Jahren: kurze Wege, gute ÖPNV-Anbindung und damit Möglichkeit, Geld zu sparen, wenn man die Zeit dafür hat.

Die Autofahrer zahlen über die Mineralölsteuer, welche ALLE EXTERNEN EFFEKTE einbezieht (Schadstoffe, Lärm, Verkehrsunfälle, Gesundheit und natürlich Straßenbau und -erhalt), bereits ihren Anteil. Sie zahlen sogar noch einiges mehr da die EU EU-weit die Mindest-Mineralölsteuer festsetzt, mit welche alle externen Effekte abgegolten werden. Die Innenstädter an Hauptstraßen profitieren auch davon, da etwa die Mieten an Hauptstaßen mit Lärm und Schadstoffen um einiges niedriger liegen als in ruhigeren Wohngebieten ohne Schadstoffbelastung. Wie du sieht gibt es bereits beiderseits einen vollständigen Lasten- und Nutzenausgleich. Bis 2023, in 9 Jahren (!), wird es eine nächste leichte Anpassung geben, weil dann Diesel äquivalent zu Benzin besteuert werden muss und nicht wie jetzt bevorzugt werden darf.

Ob man es jetzt gut findet oder schlecht: Es bricht gerade ein Jahrzehnt des billigen Öls an. Noch bis in die frühen 2020er Jahre, sowas wird ja längst über Terminbörsen gehandelt und preislich festgesetzt, wird Öl weit unter 100 Dollar liegen. Zusammen mit der Mineralölsteuer, welche sich auf längere Sicht nicht verändern wird bis auf die Regelung 2023 (Benzin unverändert oder billiger; Diesel ein wenig teurer), wird es ein gutes Jahrzehnt für Autobauer und Leute, die tanken fahren müssen. Wie gesagt, egal ob man das gut oder schlecht findet, aber es ist nun mal die Realität für das nächste Jahrzehnt. Hätte keiner erwartet, dass Fracking so ein Erfolg wird und die USA Netto-Exporteur. Beim Gas reichen die aktuell bekannten Reserven trotz eingerechneter Verschiebungseffekt von Öl auf Gas noch für mindestens 75 Jahre. Keiner von uns wird eine Knappheit beim Rohstoff Gas noch erleben.

Zu Dresden: Auf der Wilsdruffer Straße, prädestiniert für eine Fußgängerzone, wurde just eine Tiefgarage eröffnet. Sowas schreibt sich betriebswirtschaftlich auf 33-50 Jahre ab. 2041 bis 2058 können wir also mit einer neuen Initative für eine innerstädtische Fußgängerzone rechnen.

Also, mal realistisch bleiben. 1980 dachte auch jeder, im Jahr 2000 würde man in seinem eigenen Raumschiff reisen. So schnell geht die Entwicklung nicht. Dafür gibt es 2030 vielleicht Technologien wie selbstfahrende Autos, welche heute, zumindest teilweise, unvorstellbar sind. Da diese selbstfahrenden Autos ja auch selbständig zum eigenen Haus fahren können, ist dann evtl. der PKW-Besitz wirklich nicht mehr wichtig. Man gibt in den Computer ein, wann man von wo nach wo fahren will und zur richtigen Zeit steht ein selbstfahrendes Auto vor der Tür, bringt einen dort hin und fährt danach einen anderen Kunden zu seinem Zielort. Ganz ohne PKW-Besitz und ganz ohne die Kosten für den Chauffeur, welche den Hauptteil der Taxi-Kosten ausmachen. Dieses Szenario würde ich noch eher glauben als eine PKW-freie Innenstadt (Nochmal: Von wo bis wo? Wie werden dann die Parkhäuser genutzt?).

Zu guter letzt, da du ja anscheinend keine (echten) Autofahrer kennst, ein Zitat welches ich etwa von Kollegen auch immer noch ab und zu höre: "Lieber schlecht gefahren als gut gelaufen". Ja, es sind ein paar Worte, aber im Grunde gibt es doch die Realität vieler wieder. Ob die Königsbrücker nun in 4 Minuten durchquert werden kann oder in 7 Minuten: Die meisten Autofahrer interessiert das im Grunde nicht. Man ist knapp 9h auf Arbeit und mit dem Arbeitsweg ist man bei rund 10h - was interessieren da ein paar Minuten mehr oder weniger. Jetzt mal abgesehen von obigen Zitat, welches ich selbst nicht unterschreiben würde (ich nutze ja auch Bus, Bahn, Rad oder laufe im Nahbereich): Der Rückweg von der Arbeit ist wunderbar um mal runterzuschalten und die Entspannung einzuleiten, der Hinweg eignet sich zum Wach werden und wenn man dem Sonnenaufgang entgegen fährt ist das echt was nettes. Also ja, wer Auto fahren kann (Mihály Csíkszentmihályi: Flow), der empfindet auch Staus oder dichten Verkehr nicht als unangenehm. Neben dem Zeitvorteil geht es vielen darum, vor der eigenen Haustür einzusteigen und direkt auf dem Parkplatz der Arbeitsstelle auszusteigen. Ob das 27 Minuten oder 31 Minuten dauert, interessiert dann auch nicht, wenn es Schneeregen, Schlagregen, Sturm oder 33° im Schatten gibt. Man wird die Autofahrer nicht dazu bewegen, auf Bahn oder ähnliches umzusteigen. Autofahrer sind Autofahrer und ÖPNV-Nutzer sind ÖPNV-Nutzer. Und wenn diese Autofahrer sich im Stadtgebiet stauen statt durchzurollen, dann, richtig erkannt, leiden auch nicht diese selbst sondern nur die Anwohner. Wenn man den Anwohnern etwas gutes tun will, dann baut man die Straße so aus, dass der Verkehr sich nicht staut.

Und zu den politischen Vorgaben vom Bund: 2017 wird die linke Linke genauso einziehen die die rechte AfD. Die CDU/CSU, letzte Wahl knapp an der absoluten Mehrheit vorbei und im Moment bei allen Umfragen auch wieder bei über 40%, wird den Bundeskanzler stellen. Wahrscheinlich kandidiert Mutti nochmal. RRG wird durch den Einzug der AfD (nach der Bundestagswahl sind nochmal viele ehemalige FDP-Wähler Richtung AfD gewandert, zumindest laut Umfragen) unmöglich, CDU/CSU wird sich nicht mit der AfD einlassen also läuft alles auf absehbare Zeit auf große Koalition raus, d.h. die aktuelle Politik wird weitergeführt. Ergo: Bitte nicht von irgendwelchen wie auch immer gearteten Politikwechseln träumen, sondern realistischerweise damit rechnen, dass die aktuelle Politik noch mindestens für 7-11 Jahre unverändert so bleiben wird. Sowas nennt man Realismus (Und eine große Koalition aus CDU/CSU/SPD spiegelt auch gut den allgemeinen Wählerwillen wider).

Welche Volksvertreter ich meine? Die aktuelle Koalition aus CDU/CSU und SPD evtl. welche knapp 80% des Bundestages vereint und welche die Verkehrspolitik des Bundesministeriums für Verkehr (und ...) selbstverständlich unterstützt. Dazu gehört natürlich beispielsweise die Verkehrsprognose 2030, erarbeitet von ifo, Fraunhofer und zahlreichen Planungsunternehmen. Alle diese Forschungsinstitute und Planungsunternehmen unterstützen eine Verkehrsplanung der Nachfrage nach und niemand rechnet mit induziertem Verkehr. Alle rechnen mit steigendem MIV deutschlandweit, so haben es die Wissenschaftler und Ingenieure in die Planung geschrieben (Nein, nicht der Dobrindt).

Nochmal konkret zu Dresden aus den wissenschaftlichen Untersuchungen des Bundesministeriums für Verkehr:
- Zunahme der Anzahl an PKWs um 5-10%
- Anstieg des motorisierten Verkehrs (bis 10%)
- Gleichbleiben des nicht-motorisierten Verkehrs (Prognose Änderung: 0%)

Auch ist dort endlich mal eine sinnvolle Aufstellung der Verkehre zu sehen. Nicht nach Wegehäufigkeit, wo ein 500-Meter-Weg das gleiche Gewicht hat wie ein 500km-Weg, sondern nach Personenkilometern. Und dort steht noch klipp und klar der MIV deutschlandweit mit über 3/4 führend vorn, d.h. MIV ist und bleibt das wichtigste Transportmittel für den allergrößten Teil der Bevölkerung. Auch die Prognose 2030 (nicht von Dobrindt, sondern von den beteiligten Forschungsinstituten und Planungsunternehmen) bestätigt diese Verteilung.

Es werden keine weiteren Strecken im Netz geplant? Großprojekt Ost-Umfahrung etwa oder schau mal die Pläne zum Wissenschaftsstandort Ost an. Dort wird es einige, wichtige Straßen geben. Und das die Verkehrsanlagen zu manchen Zeiten nicht ausgelastet sind, liegt an der Natur der Sache. Das Thema hatten wir mit dem Bussen und Bahnen ja schon, welche oft abseits der Hauptzeit mit 5-10 Personen oder gar ganz leer rum fahren und zig kWh sinnlos vergeuden. Ist halt so, wenn viele Menschen einen ähnlichen Tagesrhythmus haben und ähnliche Arbeitszeiten. Verkehrsanlagen müssen stets für die Rush Hour ausgelegt werden, weil zu dieser Zeit der meiste Verkehr unterwegs ist und damit entscheidet sich auch hier, ob der große Teil des Verkehrs steht (Stop&Go -> extremer Schadstoff-Ausstoß) oder rollt (sehr geringer Verbrauch, wenig Schadstoff-Emissionen).

Also, der MIV wird kommen. Ob die Straßen dafür ausgelegt sind oder nicht. Die Verkehrsplaner entscheiden, ob ganz Dresden im Stau steht und die Schadstoff-Emissionen einen vielfachen Wert erreichen von dem, was bei optimalen Straßen möglich wäre oder ob der Verkehr relativ geräusch- und schadstoffarm durch Dresden fließt.

Gott sei Dank hat der Bund das Märchen vom induzierten Verkehr nicht in seine Verkehrsprognose 2030 so wie den Bundesverkehrswegeplan 2015 übernommen.

Dort geht man eher davon aus, dass PKW-Verkehr zusammen mit der Wirtschaftsleistung wächst und etwa bestimmte Personengruppe wie Erwerbstätige eher auf einen PKW angewiesen sind als Schüler, welche bis 18 eh nicht fahren dürfen.

Man kann den großteils eher sozial schwächereren Nutzergruppen der DVB noch so oft vorhalten, dass sie doch endlich mal Verkehr induzieren sollen, weil das einzelne sogenannte Wissenschaftler fordern, die ärmsten können sich den PKW trotzdem nicht leisten.

Laut Verkehrsprognose 2030 steigt bis dahin die PKW-Dichte je 1.000 Personen ab 18 Jahren von 631 auf 694. Da wir in Dresden auch noch ganz konkret mit steigenden Einwohnerzahlen rechnen und die vom Bund vorgegebene Prognose, welche von knapp 80% der Volksvertreter getragen wird (Große Koalition), eindeutig ist, wird man in Dresden auch in Zukunft mit steigendem MIV rechnen müssen. Ob der fließt oder ob es sich staut, das werden die Dresdner Verkehrsplaner entscheiden. Aber kommen wird der Verkehr.

Die Entscheidung PKW vs ÖPNV ist fast immer eine rein wirtschaftliche Entscheidung. Kann und will ich mir ein Auto leisten oder möchte ich Geld sparen und nehme dafür die Nutzung des ÖPNV in Kauf. Durch die steigende Wirtschaftsleistung rennt Sachsen hier seit der Wende von einem Höchststand der PKW-Verbreitung zum nächsten Höchststand.

Von der Verkehrsberuhigung in der Stadt merke ich jetzt auch nicht viel. Die Wilsdruffer Straße zwischen Pirnaischer Platz und Postplatz wurde vor nicht allzulanger Zeit saniert statt sie bei dieser Maßnahme zu einem verkehrsberuhigten Raum zu machen und es wurde ein fettes Parkhaus hingesetzt (unterirdisch, Einfahrten am Altmarkt). Da wird wohl so schnell nichts beruhigt werden.

Wenn man diese sinnlosen Kleingartenkolonien endlich dresdenweit abreißen würde, könnte man die Stadt ordentlich verdichten.

Schade auch, dass die Aufdeckung des Lügenmärchens über angeblichen induzierten Verkehr so untergegangen ist. Der Haushalt wird vor allem eins ergeben: Große Einschnitte bei den Personalkosten. Nullrunden bei städtischen Bediensteten und unbezahlte Überstunden werden folgen. Aber darunter leiden ja nur die Anderen, stimmts? (P.S.: Letzter Satz sarkastisch)

Elli Kny: Mich erinnert der Platz an sozialistische und kommunistische Platzgestaltung, so würde ich das verstehen (Nordkorea). Er ist steril, überdimensioniert und ohne Funktion.

Zitat von Saxonia

Sowie der "Stadtplatz" ausschaut, ist Korea als Namenspate ja ein geradezu spitzfindiger Einfall.

Auf der einen Seite des Platzes ist eine 7-spurige Fahrbahn (2x Bahn, 5x PKW/Rad), auf der nächsten Seite (NNO), naja man sieht es. Im Südwesten ist einer der hässlichsten Blocks (WSB70 ist dagegen eine wahre Augenfreude) von Dresden, nicht weit entfernt die sehr lauten Bahnschienen und die Ludendorff-Ausstellung ist von außen auch nicht gerade nett anzusehen. Ja und dann wundert man sich, dass der Platz keine Aufenthaltsqualität bietet - wie man auch auf den Bildern sieht. Gerade eine Person nutzt es, vermutlich als Abkürzung.

Nun gut, ich verbringe meine Freizeit lieber mit Freunden und Familie statt in den anonymen Shopping-Tempeln der Stadt. Shopping ist für mich kein Selbstzweck. Und zu ersterem brauche ich auch keinen neutralen dritten Ort als Treffpunkt, der noch dazu so verkehrsungünstig gelegen ist wie die Innenstadt. Das hat man als Student so gemacht, weil man nur eine Studentenbude hatte. Wobei man da doch eher in die Neustadt gegangen ist, als in die Altstadt. Heutzutage haben viele ab einem gewissen Alter 35-50qm Wohnzimmer, eine große, moderne Küche zum gemeinsamen Kochen und große Terrassen/Gärten am Haus (falls man ein Haus hat) zum gemeinsamen Grillen.

Wenn ich mit dieser Meinung allein dastehe, um so besser. Dann schlagen sich knapp 1.000.000 Metropol-Dresdner (inkl. aller Umland-Gemeinden mit direktem Bezug zu Dresden wie Pirna, Heidenau, Freital oder Radebeul) um die paar qm Innenstadt, welche dazu auch noch autofrei und damit quasi unerreichbar wird und ich halte mich da schön raus. Zum Glück denken viele meiner Freunde ähnlich.

Also zurück zu einem sinnvollen Thema: Von wo bis wo soll die autofreie Innenstadt gehen? Wie sollen die Verkehrsflüsse umgeleitet werden? Wie werden die Parkhäuser dann genutzt? Wo kann ich unterschreiben, wenn ich dafür bin?

Zitat von Tobschi

Ich lese hier seit geraumer Zeit mit viel Interesse mit, aber die Trollerei eines bestimmten Nutzers seit einigen Wochen nervt gehörig. Bitte, liebe DAF-Mitglieder, füttert ihn nicht auch noch Es wäre schön, wenn hier demnächst wieder über relevante Dinge diskutiert wird.

Und wegen dieser Trollerei deinerseits extra ein neuer Account?

Edit: Hat noch (!) nichts mit Dresden zu tun, aber Amazon führt in New York bereits Lieferungen innerhalb 1h bzw. 2h ein. Die 1h-Lieferung kostet 6,50 EUR, die 2h-Lieferung ist kostenlos, beides jeweils nur für Amazon Prime Mitglieder. Wie wir es von anderen Amazon-Produkten kennen, landet das früher oder später auch in Deutschland und dann wird es solche und ähnliche Angebote auch in Dresden geben. Wie wird sich die Dresdner Innenstadt aufstellen, damit man zukünftig gegen den Internet-Handel konkurrieren kann?
- Preiskampf gegenüber dem Internet-Handel?
- Kosten ÖPNV-Ticket/Parkplatz vs. Bestellung Internet (letzteres meist kostenlos)?
- Öffnungszeiten (Am WE: Samstag 10-21h vs Internet 24/7)?

Wie wird die Dresdner Innenstadt 2025 frequentiert sein, wenn vor jedem Haus neben dem Briefkasten wie selbstverständlich ein DHL Paketkasten stehen wird?

Sind wir uns jetzt erst mal einig, dass es so ist? Ein großer Teil der Dresdner nutzt die Innenstadt zwar ab und zu mal, könnte aber auch darauf verzichten.

Das ganze bezieht sich darauf, die Innenstadt autofrei zu machen. Ja, das könnte man machen, aber was wäre die Folge? Da viele Dresdner nicht auf die Innenstadt angewiesen sind, würde man einfach nicht mehr in die Innenstadt fahren. Die meisten Funktionen der Innenstadt finden sich ähnlich oder besser im großen Rest von Dresden (inkl. der Metropolregion Dresden mit allen Vorstädten wie Pirna, Freital oder Radebeul). Mehr als 3/4 aller sächsischen Haushalte haben mindestens einen PKW und die allermeisten davon nutzen diesen auch regelmäßig. Der Elbe-Park würde vermutlich weiter wachsen oder es würden neue Shopping-Center außerhalb entstehen (etwa beim real in Bannewitz ist noch viel Platz, bestens erreichbar für viele Dresdner und die Stadt Dresden könnte hier auch kein Veto einlegen, da außerhalb der Stadtgrenze).

Oder was sind deine Erwartungen an eine autofreie Innenstadt? Von wo bis wo soll die überhaupt gehen? Würden dann Hinz und Kunz, welche nie in ihrem Leben eine Straßenbahn von innen gesehen haben (ja, solche Leute gibt es viele), plötzlich in die nächste Straßenbahn springen oder würde wie gewohnt das Auto genommen werden und nur das Ziel würde sich halt ändern (Elbe-Park, neues Shopping-Center an der Stadtaußengrenze)?

arbeiten, erholen, kultur, sport, einkaufen, mobilität etc pp

Und keine dieser Handlungen ist zwingend mit der Innenstadt verbunden, gerade in Dresden eben nicht. Während in vielen anderen Städten sich große Firmenzentralen um die Innenstadt herum gruppieren (bestes Beispiel in Deutschland ist das Bankenviertel vom Frankfurt) mit gut bezahlten Jobs mit Verantwortung, gibt es in Dresden kaum Firmenzentralen und so ist auch Dresden wirtschaftlich kaum bedeutend. Die Industrie ist nach wie vor eher verlängerte Werkbank statt Ort, an dem Entscheidungen getroffen werden. Dafür kann die Dresdner Verwaltung nicht viel, es ist historisch bedingt - da hast du Recht. Trotzdem ist es ein großer Standortnachteil gegenüber West-Städten, ja selbst gegenüber Kleinstädten im Süden von Deutschland, wo alle paar Dörfer ein Weltkonzern sitzt. Ansonsten hat die Dresdner Verwaltung mit den Ansiedlungen von AMD und Infineon ja schon viel richtig gemacht, obwohl da ja nicht alle Parteien dafür waren...

Genug von der Arbeit:
Erholung, Kultur, Sport, Einkaufen und Mobilität gibt es alles, teilweise deutlich besser, außerhalb der Innenstadt. Was ist an der Aussage, ich könnte wohl auch auf die Innenstadt verzichten, also so befremdlich? Und obwohl es eine Einzelaussage ist, könnten viele meiner Freunde ähnlicher Meinung sein. Ich habe sie jetzt nicht explizit gefragt, aber andererseits ist keiner von denen mehr als ein paar Mal im Jahr in der Innenstadt. Sei es zur Zeit eben zum Striezelmarkt, 1-2x im Jahr zum Klamotten kaufen oder zum Dresdner Stadtfest. Wobei ich einem Abend zuhause mit Freunden (oder bei Freunden) auch mehr abgewinnen kann, als diesen Veranstaltungen. Der Striezelmarkt ist hoffnungslos überfüllt, das Dresdner Stadtfest ebenfalls und die BRN oder das Hechtfest sind doch auch irgendwie jedes Jahr das gleiche. Man geht halt hin, weil man jedes Jahr hin geht.

Also, um die Aussage mal zu verallgemeinern: Ich denke, die meisten Dresdner könnten auch auf die Dresdner Innenstadt verzichten, wenn es diese nicht gäbe. Vieles, was es dort gibt, gibt es auch woanders in den Stadtteilzentren. Shopping verlagert sich jedes Jahr mehr und mehr in Richtung Internet. Ansonsten ist der Elbepark für mich sowieso auf gleichem Level wie die Innenstadt, bezüglich Shopping-Angebot. Ich brauche weder Primark noch irgend eine andere Special-Interest-Kette.

Mir persönlich fehlt in der Innenstadt gar nichts, weil ich, wie gesagt, auch auf diese verzichten könnte. Ich verstehe nur noch nicht, was an dieser Aussage so verwunderlich ist!? Striezelmarkt (einiges besser fand ich den Weihnachtsmarkt auf Festung Königstein), Shopping in Geschäften (statt im Internet) & Essen/Trinken gehen in der Stadt (statt im Stadtteil oder noch besser: Bei Freunden zuhause oder mit Freunden bei uns zuhause) sind Nice2Have, aber sicher nicht lebensnotwendig noch ein herausragender Bestandteil meiner Freizeitbeschäftigung.

Der einzige Grund, warum ich in Dresden bleibe ist, neben dem, dass es meine Geburts- und Heimatstadt ist, dass Familie und Freunde hier wohnen. Ohne Familie und Freunde hier in Dresden würde ich lieber etwa in Düsseldorf, Frankfurt oder Stuttgart leben, wo ich dann für die gleiche Arbeit noch mal einiges mehr an Gehalt bekommen würde und vermutlich auch weniger arbeiten würde (z.B. IGM-TV mit 35h-Woche). Das ist ein Punkt, der Dresden fehlt: Große Unternehmen (mit Hauptsitz), (mehr und bessere) qualifizierte Arbeitsplätze für Uni-Absolventen und ein Gehaltsniveau, welches vergleichbar mit ähnlich großen West-Städten ist.

Davon, dass Dresden ein Touri-Hotspot ist, habe ich rein gar nichts. Hoffentlich profitiert wenigstens die Kasse der Stadt davon. Ich habe da nichts dagegen, kann dem ganzen aber auch nichts abgewinnen. Die Shopping-Funktion ist ok, aber wie gesagt, nicht mehr als Nive2Have für mich. Das meiste kaufen wir heutzutage eh per Internet (rational auswählen statt von bunten Lichtern in der Stadt beeindrucken lassen und nur das Notwendige und nicht Klimbim, weil er mich gerade anlächelt).

zahlreiche elementare alltagshandlungen

Welche zahlreichen, elementaren Alltagshandlungen sind denn zwingend mit der Dresdner Innenstadt verbunden?

Das Übliche also... Wenn es keine Argumente mehr gibt, wird beleidigt.

Na dann, ich werde weiter warten, ob sich noch ein einzelnes Argument verirrt oder ob es das gewesen war...

Also, mir geht es nicht um Dresden an sich, sondern nur um die Innenstadt. Es ging um die Aussage, wie könne man nur behaupten, dass man zur Not auch auf die Innenstadt komplett verzichten könnte (ich als individuelle Person; es geht nicht darum, die Innenstadt abzuschaffen). Und es geht mir nicht um Sehenswürdigkeiten, klar ist manches schön anzuschauen. Was hat die Dresdner Innenstadt zu bieten, für die Dresdner im Alltag, was es im Rest von der Metropolregion Dresden nicht gibt?

Zitat von antonstädter

DIESE Aussage bedarf nun wirklich keiner weiteren Kommentierung mehr. Nur soviel: Wie seelisch verkümmert muss man sein, Kultur derart zu verabscheuen und gleichzeitig technokratische Funktionalität über alles zu stellen?

Es wird ja immer besser. Wenn man Oper oder Theater nicht mag, dann ist man jetzt also schon seelisch verkümmert. Ich denke mal, auf den 3.Liga-Fußball von Dynamo hat sich die Aussage ja nicht bezogen, oder?

Also lieber DAFler, passt auf dass ihr jede Woche fein in Oper und Theater geht, sonst seid ihr seelisch verkümmert. Habe ich die Ironie schon wieder nicht verstanden oder sollten mein Zweifel an der Lehrerschaft ernster werden? Unterrichtest du Grunschule, Gymnasium oder Oberschule?

Gerne würde ich wirklich noch wissen, wer hier von DVB auf Auto umsteigt, sobald es dort 4-spurig voran geht. Der Theorie des induzieren Verkehrs (die etwa so werthaltig ist, wie die Theorie von der Erde als Scheibe) folgend, müssten ja einige der DVB-Nutzer hier im Forum aufschreien, dass sie SOFORT auf das Auto wechseln würden, wenn es dort erst 4-spurig und staufrei voran geht. Komisch nur, bisher bekennt sich nicht einer.

Ansonsten um jetzt mal zu einem ganz Dresden-spezifischen Thema zurückzukommen: Ja, was bietet die Dresdner Innenstadt den Dresdner den nun, was es wo anders in der Umgebung nicht gibt? Diesen Artikel hatte ich ja schon mal gepostet:
https://idw-online.de/de/news216639

Um Disneyland geht es mir hier gar nicht, sondern darum, dass diese Studenten der Meinung sind, dass das Dresdner Stadtzentrum rein für Touris ist und kein urbanes Zentrum für Dresdner.

Ich habe ja schon aufgezählt, was es dort gibt, was es sonst in Dresden und Umgebung nicht gibt:
- Oper
- Theater ("Staatsschauspiel Dresden")
- 3.Liga-Fußball

War es das gewesen, oder was sollte die Dresdner Innenstadt attraktiv machen für Dresdner (von Touris, Sehenswürdigkeiten, etc. rede ich hier nicht).

Zitat von Elli Kny

^ du hast ein echt krudes verständnis von "stadt" (wie auch schonmal gesagt)

Ja, ich sehe den Bezugsraum eher in der Metropolregion Dresden. Dazu gehören Coswig/Radebeul ebenso wie Heidenau, Pirna, Moritzburg, Radeburg, Ottendorf, Radeberg und Bannewitz. Aus fast allen diesen Bereiche habe ich Arbeitskollegen, aus einigen dieser "Außenbereiche" der Stadt Freunde oder früher mal etwa Mitschüler oder Mitstudenten, welche von dort gependelt sind.

, zB die innenstadt meiden zu wollen, ja zu können und die lebenswege v.a. den autoerschließungswerten zu unterjochen.damit verzichtet man auf teilhabe in seiner eigenen großen stadt und reduziert sich auf ein partikel am rand.

Erkläre mir mal, was die Innenstadt von Dresden so interessant für Dresdner machen soll? Es gibt Konsum-Tempel neben Konsum-Tempel (Ersatzreligion Shopping?), einige überteuerte Restaurants (mindestens gleiche Qualität gibt es in Stadtteilzentren oder in einigen der oben genannten "Außenbereiche" für einen teilweise deutlich geringeren Preis), ein Kino, welches qualitativ nicht mit den anderen mithalten kann, und, nun gut wer es mag, Oper, Theater und ein Fußballteam aus der 3. Liga. Bei den letzten 3 Sachen mag man sogar die Innenstadt nicht meiden können, aber was hat man als Dresdner von der Innenstadt, wenn man nicht auf Opern, Theater und drittklassigen Fußball steht?

für manche endet der horizont eben am vorgartentor, das ist eher zu bemitleiden, allerdings geht das nur klar wenn man die anderen nicht beraubt (ressourcen, lärm, luft, lebensquali). gerade das könnten wir dir - trotz deiner innenreflexionen - permantent um die ohren hauen. und genau das ist heute common sense und die politik muss darauf eingehen - das meinte ich mit andersrum.

Jeder Autofahrer bezahlt die Mineralölsteuer, dort sind, falls du es nicht weißt, bereits ALLE externen Effekte eingepreist (nicht nur Bau und Erhalt von Straßen, sondern auch Lärm, Unfallkosten, etc.). In Deutschland ist diese sogar oberhalb des EU-Mindestsatzes (welcher alle externen Kosten einpreist und daher als Mindestsatz festgelegt wurde).

natürlich tut sie das durch auch fragwürdige wege und fixiert sich auf den technischen fortschritt, aber der trend ist gesetzt, der endlich auch in DD ankam. es geht (auch hier im forum) nicht um einzelschiksale sondern um gesellschaftliche betrachtung.

Der richtige Weg wären angemessene Straßen zur Vermeidung von Staus. Man kann dem Autofahrer anlasten, dass er, etwa um seinen Beitrag zu Bruttoinlandsprodukt zu leisten, überhaupt mit dem Auto fährt. Aber jeden Stau, jede Stop&Go-Phase laste ich den Verkehrsplanern der Stadt an, dafür kann der Autofahrer nichts.

vermeidung von individualverkehr ist im regelfall nur für innenstädte angedacht, ansonsten wird das "autoland" natürlich jetzt die welt nicht auf den kopf stellen. ganz im gegenteil. dresden unterliegt auch europäischen vorgaben, was gibts daran rumzudeuteln? die heutigen bremser in umweltfragen sind die älteren (wahlverhalten, bewußtsein, verhalten etc.), bei den nachkommenden kann man sich zumindest hoffnungen machen - der trend wird sich mE noch verstärken. seis drum.

Du weißt schon, dass Menschen mit dem Alter immer konservativer werden? Es ist nicht so, dass die älteren CDU und die jungen etwas anderes wählen und das so bleibt. Je älter ein Mensch wird, desto eher ist er geneigt, sein Kreuz bei einer konservativen Partei zu machen (CDU). Von den heutigen Grünen-Wählern sind in 20 Jahren vermutlich 50% der Kreuze bei der CDU. Andersherum haben viele CDU-Wähler in jungen Jahren etwas anderes gewählt.

Zitat von Elli Kny

wie wirst du nur damit klarkommen, da die entwicklung genau gegensätzlich zu deinen eigenbetrachtungen verläuft und künftig noch stärker verlaufen wird?

Jüngst wurde eine WSB gebaut, welche nachweislich Staus verringert hat und täglich Tonnen CO2 in Dresden einspart. In wie fern läuft hier was gegensätzlich?

Ansonsten habe ich persönlich keine Probleme mit jedweder Entwicklung. EFH am Stadtrand ist in Planung, also etwa Nickern mit ÖPNV-Anschluss im Fall des Falles. Kosten inkl. aller Extras, Nebenkosten, Grundstück usw. trotz deutlich größerer Wohnfläche übrigens unterhalb einer "popeligen" 4-Zimmer-Wohnung ohne Garten von USD & Co.
Die Innenstadt kann ich auch gut und gerne komplett meiden, hallo Amazon & Internet-Shopping. Wegen mir also dort bitte eine komplett autofreie Zone (26er Ring + 1km). Mein Arbeitsweg führt eher etwas raus aus der Stadt und falls es mal soweit kommt, dass Autos verboten werden (oder unbezahlbar), dann kann ich auch per Internet meine Brötchen verdienen (mach es es zum Teil jetzt schon; zum Glück ist ein Arbeitszimmer im EFH eingeplant ).

Da aber in Sachsen mehr als 3/4 aller Haushalte über mindestens ein Auto verfügen, bezweifle ich, dass es in naher Zukunft eine Politik gegen diese wirklich herausragende Bevölkerungsmehrheit geben wird. Und selbst wenn, unter induziertem Stau leiden immer noch in erster Linie die Anwohner und nicht die Autofahrer selbst, in ihren klimatisierten und gefilterten Autos.
(P.S. Unter Politiker-Haushalten sicher noch weit mehr als 3/4)

Zitat von Christian84DD

Da nimm doch den Bus, da fährst mehr oder weniger auch ohne selbst was zu tun und da brauchst nicht erst warten und kannst schon morgen die Zeitung lesen :-))

Ahh, da warn ja wieder die ach so unmenschlichen 5min mehr an Reisedauer und man muss ja noch zur Haltestelle latschen, ne dann doch lieber wieder die Benzinschleuder is einfacher und man kann cool cruisen!

Also wenn es um meinen Arbeitsweg geht: Ich habe prinzipiell eine ziemlich lange Gleitzeit-Phase und nutze die auch gerne. Aber ansonsten gibt es morgens genau 1 Verbindung, welche mich an meinen Arbeitsort bringen würde und die dauert 75 Minuten ohne Weg zur Haltstelle und von der Haltestelle zur Arbeit (also reine Fahr- und Wartezeit). Mit dem Auto 25-30 Minuten von Tür zu Tür. Der Bus sollte sich auch keine 3 Minuten verspäten, sonst klappt der Anschluss an die S-Bahn nicht, dann komme ich morgens gar nicht auf Arbeit (oder nehme sicherheitshalber einen Bus eher, dann sind wir eher bei 2h).

Rückwegs gibt es auch exakt eine Verbindung, welche aber tlw. deutlich zu früh ist. Diese geht 16:30, aber an manchen Tagen sind z.B. Meetings etc und ich bin erst 17:30 fertig mit der Arbeit. Nicht jeder Tag, aber sowas kommt vor. Dafür dauert die Verbindung "nur" 69 Minuten. Die nächste Verbindung ist laut DVB-Navigator allen Ernstes 05:28 am Folgetag.

Rund 2km (24 Minuten Fußweg lt. Google, wahrscheinlich wegen des Geländegefälls) entfernt wäre noch eine Station, welche dann abends im Stundentakt bedient wird. Durchschnittliche Wartezeit also 30 Minuten (ich kann ja mein tägliches Arbeitsende auch nicht exakt timen). Mit Laufzeit (24 Minuten), Wartezeit (30 Minuten) und Fahrzeit ("nur" 36 Minuten) wären das auch nur 90 Minuten (statt 25-30 Minuten mit dem Auto). Die Zeit von der DVB-Station in Striesen nach Hause geschenkt.

Sobald von meinem Arbeitsort ein Verbindung eingerichtet wird, welche mich in maximal 45 Minuten (15-20 Minuten mehr als mit PKW) nach Hause bringt und morgens zwischen 6:30 und 8:00 sowie abends zwischen 16:00 und 18:00 mindestens im 15-Minuten-Takt verkehrt, dann steige ich gerne um. Ob mein Arbeitsweg aktuell 25-30 oder in Zukunft 23-27 oder 27-33 Minuten dauert, ist dabei völlig unerheblich. Ein evtl. Rückbau, auf meinem Arbeitsweg eh nicht geplant aber jetzt rein hypothetisch, würde mich nicht vom Auto abbringen. Nur quasi ein Streckenausbau (45 Minuten von dort nach Striesen im 15-Minuten-Takt würde ein zusätzliche Linie bedeuten; nicht nach Striesen aber irgendwas zusätzliches müsste eingerichtet werden) würde es. Ich befürchte nur, dieser zusätzliche Bus wird dann maximal von einigen, wenigen Leuten genutzt werden.

Im Moment spart mit der PKW rund 2h am Tag, also etwa 42h im Monat. Wenn ich 300 EUR an Wertverlust, Verbrauch und Unterhalt rechne (habe ein älteres, eher kleineres Auto), dann sind das 300 EUR / 42h = 7,14 EUR pro gesparter Stunde. Diesen Betrag ist mir die Stunde locker wert (wobei ich eh noch etwa eine Monatskarte gegenrechnen müsste, also eher 5 EUR pro Stunde). Außerdem spart er mir 30 Minuten Fußmarsch bei Wind und Wetter, falls ich die 16:32-Verbindung nicht schaffen kann.

Ansonsten war das Beispiel eh eher allgemein gemeint. Es gibt diese Autos schon jetzt, welche etwa vollautomatisch in die kleinste Parklücke einparken oder eben im Stau vollautomatisch fahren und folgen. Das ist im Moment eher bei den besseren Autos der Fall, aber setzt sich zunehmend in allen Klassen durch, wie halt jedes Feature bei Autos (ESP, Klimaautomatik, usw. gab es früher auch nur in Luxus-Schlitten). Die Leute mit induziertem Stau von der Straße vertreiben, wird nicht klappen. Glaube fast schon eher, dass man sich in 10 Jahren darüber freut, dass man den Stau-Auto-Pilot anmachen kann und alles so schön automatisch läuft, während man sich mit anderen Sachen beschäftigt. In spätestens 20 Jahren wird es selbstfahrende Autos geben (Hallo Google, hallo aber auch viele, viele andere Forschungsprojekte) und auch die werden sich von Staus nicht aufhalten lassen. Dann stehen selbstfahrende PKWs mit Staufolger-PKWs und die Bahn auf der Königsbrücker. Am meisten beschweren werden sich Anwohner und Fahrradfahrer, welche die Schadstoffe abbekommen und nicht in klimatisierter und gefilterter Luft sitzen. "Hätte man nur angemessen gebaut, dann würden die Autos jetzt vorbeifließen und nicht stehen, anfahren, bremsen, stehen..."

Zitat von antonstädter

^ Genau, ich plädiere für einen zehnspurigen Ausbau der Sankt-Petersburger Straße. Dann gibt es weniger Stau und Schadstoffe in der Stadt. Freie Fahrt für freie Bürger, und der Umwelt ist auch geholfen. Es gibt sowieso viel zu viel Stadt in der Stadt. Plattmachen, dann reicht der Platz auch für 12, 14, ja sogar 16 Spuren. Das wäre ja mal eine Maßnahme im Interesse der Umwelt. Je mehr Autos unterwegs sind, desto weniger Schadstoffe gibt es. Und auch weniger Menschen, die diese dann einatmen könnten. Also gewissermaßen eine Win-Win-Situation im Interesse der Bürger und der Automobilindustrie.

Es soll ja keine Beleidigung oder ähnliches sein, aber ÖPNV wird nun mal hauptsächlich von sozial schwächeren Schichten benutzt. Da gibt es Studenten (welche meist nur temporär wenig frei verfügbares Einkommen haben, eh sie in das Berufsleben starten), Schüler, Auszubildende, Geringverdiener, H4-Leute, H4-Aufstocker und einen großen Teil der Rentnerschaft sowie Menschen, welche keinen Führerschein besitzen (weil der, sonst meist von den Eltern gesponsert und heutzutage mindestens 1.500 EUR kostet, für viele auch zu teuer ist). Alle diese Gruppen sind zum großen Teil auf den ÖPNV angewiesen und machen zusammen einen großen Teil der ÖPNV-Kunden aus. Diese Leute können nicht anders, sie MÜSSEN ÖPNV nutzen, weil selbst das billigste Auto einige hundert Euro im Monat an Unterhalt, Verbrauch und Wertverlust kostet.

Daneben gibt es die überzeugten ÖPNV-Nutzer oder diese, welche wirklich an einer Hauptverkehrsverbindung wohnen und diese direkt nutzen können (ohne große Laufwege, ohne Umsteigen, ohne Wartezeiten). Ich denke hier im Forum gehören viele eher zu der zweiten Gruppe der überzeugten ÖPNV-Nutzer.

Und jetzt die Frage, wenn wir eine Straße wie die Königsbrücker oder St. Petersburger ausbauen sollten, damit es weniger Stau gibt - was soll dann passieren? Die erste Gruppe, welche eher den größeren Teil ausmacht, wird es sich trotzdem nicht leisten können, ein Auto zu unterhalten. Die zweite Gruppe, da kann ich ja hier in die Runde fragen: Wer würde von DVB auf Auto umsteigen, wenn die Königsbrücker 4-spurig gebaut oder, irgendwann mal, die St. Petersburger ausgebaut werden sollte? Wirklich jemand hier dabei, der sagt, dann würde ich Auto fahren statt DVB?

Die Gründe pro oder gegen PKW bzw. ÖPNV sind vielschichtiger und wo ganz anders. Ob das Ticket paar Euro mehr oder weniger kostet oder ob das Auto jetzt 1 Minute schneller ist und weniger Stau-Abgase in die Luft bläst, sind keine Entscheidungsgrundlagen.

Die Argumentation, wenn wir 14 Spuren bauen, wären mehr Autos unterwegs ist deswegen murks. Ob ich 31 oder 30 Minuten mit dem Auto brauche, ist mir egal. Nur der Umwelt wird es helfen und es wird die Feinstaubbelastung in der gesamten Stadt reduzieren, wenn Fahrbahnen angemessen sind, um die Verkehrsflüsse Stop&Go-frei abzutransportieren. Wenn sich die Mehrheit für Stau mit vielen Abgasen statt flüssigem Verkehr mit wenigen Abgasen entscheidet, ja dann hat die Mehrheit eben entschieden. Aber dann hinterher nicht beschweren, dass die Randdresdner und Bewohner der anliegenden Ortschaften die Stadt verpesten. Hätte man hier angemessene Hauptverkehrsadern gebaut, dann würde der Verkehr mit sehr wenig Abgasbelastung durchrollen, statt ständig anzufahren, zu bremsen, zu stehen und wieder anzufahren. Wer sich bisschen mit einem Auto auskennt, der versteht wie extrem viel Benzin beim Anfahren verbraten wird.