Beiträge von Platt N. Bau

Zitat von Saxonia

[...] Deshalb plädiere ich auch dafür, Bürgerentscheide nie zusammen mit anderen Wahlen (sei es für Land- oder Bundestag) in der Hoffnung auf eine höhere Wahlbeteiligung durchzuführen. Das Ergebnis wird zwangsläufig verfälscht, wenn Leute nur mal mit abstimmen, weil sie halt grad da sind, aber unter normalen Umstände sich für die Thematik nicht so sehr interessieren, dass sie ihre Poperze zur Wahlurne wuchten würden.

Das sehe ich ähnlich, und würde ich auch unter einer Bedingung so unterschreiben: ein benötigtes Quorum muss auf ein Mindestmaß gesenkt werden, um Bürgerbeteiligung zu ermöglichen oder ganz abgeschafft werden. Dazu, ähnlich der Schweiz, ein Abstimmungsbüchlein, in dem Pro & Contra ihre Argumente aufzeigen können, und das jedem Wahlberechtigten zugesandt wird.

Zitat von jan85

Zunächst einmal stimme ich zu, dass die Kommunalwahl nicht mit einer Abstimmung über die GK gleich zu setzen ist. Naturgemäß ... (Mod: Zitat gekürzt. Für den gesamten Text das blaue Quadrat anklicken.)

Die Kommunalwahl fand noch vor dem Theater um die Abstimmung zum Bürgerentscheid statt. Von daher kann sich der Unmut darüber natürlich auch nicht in der Kommunalwahl ausdrücken. Bei der Landtagswahl hat die SPD (und diese wird in Pdm eben als DIE GK-Partei gesehen) in Potsdam über 7% eingebüßt und war dort damit der Verlierer. Woran es lag? Spekulation.
Ansonsten habe ich die Sätze die ich ähnlich/genauso sehe, fett markiert.
Auch in der SPD, den Grünen oder der FDP gibt es Leute, die gegen den Aufbau einer GK-Kopie sind. Von daher wäre ich vorsichtig mit diesen Zahlen und der Verabsolutierung.

Ich möchte dann auch das nicht von mir aufgebrachte Thema um Wahlergebnisse mit einem Schlusssatz beenden.

Den Meisten wird bei ihrer Stimmabgabe, vor allem bei der Landtagswahl und außerhalb Potsdams, die Haltung zur GK-Kopie sowas von egal gewesen sein. Andere haben vielleicht die 'pro-GK-Parteien' trotz ihrer Haltung zur GK gewählt - man muss und kann ja nicht mit allem übereinstimmen. Es ist halt eine Sache von Schnittmengen und Präferierungen. Andere werden die Parteien auch wegen genau dieser Haltung zum GK-Nachbau gewählt haben.
Auf jeden Fall würde ich das Ergebnis der Landtagswahl nicht als Votum für die GK auslegen, sondern eher als Ergebnis einer generellen Präferierung einer politischen Richtung betrachten.

Aber hier soll es ja um den GK-Nachbau und Architektur gehen.

Zitat von Carlo

So ist es!

Und nachdem die "Linke" und andere Kräfte das Thema Garnisonkirche erst im Kommunal- und Landtagswahlkampf instrumentalisiert und dann beide Wahlen im Abstand weniger Monate deutlich verloren haben, ist klar, wo die politischen Mehrheiten in Potsdam stehen - auf der anderen Seite.

Der große Verlierer bei der Landtagswahl in Pdm war die SPD.
Zudem haben dieses Thema bei der Landtagswahl auch keine "anderen Kräfte" bemüht. Die Andereals kommunale Wählergruppe bspw. tritt auf Landesebene nicht an und auch die Linke hat zum Landtagswahlkampf das Thema GK außen vor gelassen.
Bei der Kommunalwahl hat sich bspw. Die Andere als größter Gegner der GK verbessert und einen Sitz mehr als bei der letzten Wahl ergattert.
Von 'verlieren' kann hier also keine Rede sein.

Ach Gottchen, da habe ich ja was angerichtet.

Die von mir vorgebrachte, gestern selbst erlebte Geschichte, sollte eigentlich nur eine Replik auf das "Sozialisten und Linksalternative" von Konstatin sein. Es ist eben mitnichten so, dass sich die Gegnerschaft einzig aus diesen beiden Gruppen ergibt. Genauso, wie sich auch die Befürworter eben nicht nur aus vertattern Alt-Nazis rekrutieren und eben nicht mit solchen Leuten gemein gemacht werden wollen (denke ich mir mal).
Kurzum: nicht alle Gegner sind linksalternative Gutmenschen mit Kommunismusanleihen, wie auch nicht alle Befürworter alte oder neue Nazis sind und es ist einfach Schwachsinn, hüben wie drüben derart über einen Kamm zu scheren.

Zitat von Konstantin

Insofern glaube ich, dass noch viele weitere angeblichen "Skandale" von der Boedetruppe veröffentlicht werden - ohne Erfolg. Der Wiederaufbaustiftung für das Berliner Schloß wurden und werden ebenfalls zig angebliche Unregelmäßigkeiten unterstellt, um diese zu diskreditieren - ohne Erfolg. So wird es auch im Potsdamer Fall sein, da sich der Wiederaufbau auf fast 70 % der Stadtverordneten stützen kann.

Langsam wird es für die Sozialisten und Linksalternativen Zeit, sich das nächste Thema zu suchen.

Nach Parteien und Wählergruppen 60 % - meinetwegen, aber auch da bröckelts langsam. So sagten Peter Schüler als auch Mike Schubert, dass sie ja diese Kirche gar nicht wollten. Ich denke bei einer neuerlichen Abstimmung sieht das Ergebnis ein wenig anders aus.

Wer zudem noch immer nicht versteht, dass die Gegnerschaft mitnichten nur aus Sozialisten und Linksalternativen besteht, hat die Zeichen der Zeit verkannt.

Achja, übrigens gab es heute eine hübsche Begebenheit am Unterschriftenstand der Aufbaufreunde in der Brandenburger. Eine alte Frau kam an, fragte ob man hier gegen Ausländer unterschreiben könne. Dies wurde verneint, es ginge hier ja um die Kirche. Von soviel Geschichte war die Dame derart begeistert, dass sie gleich noch ausführte, sie wünsche sich Adolf Hitler zurück. Der freundlichen Dame vom Stand war das zwar sichtlich peinlich, aber es spricht trotzdem Bände, wer so zu den Unterstützern der Kirchenreplik zählt.

Der Auftrag von OB Jakobs im Kuratorium ist es, sich dort für die Interessen der Stadt einzusetzen, diese zu wahren und Nachteile für die Stadt abzuwenden. (Und hier geht es um einen bedeutender Nachteil für die Stadt)
Diesen Auftrag bekam er mit dem Votum der Stadtverordneten in der SVV ganz konkret und einzig für die im Rahmen der SVV vorliegenden Satzung. Diese hat er umzusetzen und nicht nach Lust und Laune am Stiftungszweck herumzubaseteln oder Grundstücke zu verschenken.
Er hätte die neuerliche, abweichende Satzung der SVV zur Abstimmung vorlegen müssen.
Meines Erachtens nach ist somit dieser Passus ungültig. Somit müsste das Grundstück, in dem Moment in dem die Baugenehmigung abläuft an die Stadt zurückfallen. Sollte es dann keinen neuerlichen Beschluss geben, wäre das das Ende der Aufbaubemühungen, denn wo kein Baugrund, da keine Kirche.

Zitat von Konstantin

Es wird immer kurioser: das soll den da den Staatsanwalt bewegen? Die Stiftung hat nur - vollkommen zurecht - gesichert, dass auch ein nur begonnener Bau nicht zum Rückfall des Grundstücks geführt hätte und sich damit sichernd vor die Spender gestellt. Hätte die Stiftung diese Korrektur nicht beantragt wäre gemeinnützige Gelder ggf. in Gefahr gewesen, das hätte die Stiftungsaufsicht beschäftigen müssen.

Naja, in dem Moment, in dem die Zusage und damit der Beitritt der Stadt zur Stiftung von eben jener Satzung abhängt, empfinde ich diesen Vorgang nicht als trivial. Ob das Grundstück möglicherweise einfach an die Stadt zurückfallen kann, oder eben nicht, hat nicht die Stiftung ohne Zusage der Stadt einseitig zu beschließen, sondern geht m.E. nur mit Zusage der SVV.

Einen Vertrag ändere ich ja auch nicht einseitig und ohne Wissen des Vertragspartners, nachdem jener unterschrieben hat.
Für mich ist klar, dass die vorliegende, nachträglich geänderte, Satzung nicht dem Willen der SVV entspricht, da diese darüber (über genau diesen Inhalt) eben nicht abgestimmt hat.

Apropos, Übertragung des Grundstücks und städtische Beteiligung...

Manipulation zulasten der Stadt Potsdam?

"Wurde bei der Satzung der Garnisonkirchenstiftung getrickst? Anscheinend wurde die Satzung im Jahr 2008 nachträglich noch einmal um einen wesentlichen Satzeinschub ergänzt, der die Stadt Potsdam im Falle der Stiftungsauflösung benachteiligen könnte."

Zitat von Eisber

Nicht aus politischen sondern aus den genannten architektonischen und städtebaulichen Erwägungen. Ein Modernitätsbegriff ist immer zeitgenössisch, relativ und zeitgebunden. Kein Architekturstil hat Modernität für sich gepachtet (auch nicht, wenn er vielfach als "moderne Architektur" bezeichnet werden mag), auch Generationen und deren Weltbilder haben dies nicht für sich gepachtet. In der Diskussion um Rekonstruktionen wird all zu oft von deren Gegnern implitziert, dass es sich um eine Art von anachronistischem und aus der Zeit gefallenen Liebhaberprojekt einiger Privatiers gesetzten Alters handelt und die Jugend umgekehrt nichts leidenschaftlicher beklatscht, als Sichtbeton und Zweckmäßigkeit. Und das will ich im Kern so nicht stehen lassen. Wenn, dann finde ich die Kompromisslosigkeit, mit der vielfach für Architektur des 20. Jahrhunderts eingetreten wird, anachronistisch.

Meine Assoziationskette ist da sofort sowas wie autogerechte Stadt, Entstuckungen, Betriebseinstellung von Straßenbahnen, Hochstraßen und Stadtautobahnen quer durch gewachsene Strukturen rasiert, Altstädte zu "Sanierungsgebieten" zu erklären und platt zu machen um sie durch "Investorenarchitektur" zu ersetzen, usw. Das ist für mich die ach so utopische Vision der "modernen Architektur des 20. Jahrhunderts" in realexistierender Rückschau. Ich kreide dieser Architektur und deren Anhängern auch maßgeblich an, dass es diesbezüglich nie zu kritischer Reflexion gekommen ist.

Das ist ja auch richtig, allerdings muss es doch etwas zwischen den beiden 'Extremen', also 4-Spurige-Schnellstraße die mit Plattenbauten gesäumt zum AKW im Herzen der Stadt führt (ich habe da so ein paar alte Bilder aus den 60ern im Kopf) und eben der Verweigerung an die Moderne, besser gesagt, an das Jetzt und dem für mich fantasielosen Rückgriff auf die Geschichte. Ich sehe auch nicht, dass Investorenarchitektur und Sichtbeton das letzte Wort in Sachen zeitgemäßer Architektur sind. Dafür gibt es weltweit einfach zu viele spannende Beispiele.

Zitat von Eisber

Für mich ist dieses Projekt in diesem Zusammenhang auch ein Fanal gegen kühle Zweckmäßigkeit und Funktionalität in der Architektur, es ist heutzutage ja regelrecht ungeheuerlich solch einen Prunk zu bauen. Und dann auch noch nicht für eine abgeriegelte Privatvilla am See oder für die Zentrale einer Großbank - nein, für ein halböffentliches Gebäude einer lokalen Kirchengemeinde, wo jeder hineinspazieren kann, der sich für Gebäude oder Gemeindeleben interessiert (Kirchengebäude in Deutschland sind in aller Regel "offene Bauwerke").

Wenn schon Prunk, dann bitte so, dass es zum reinen Kitsch wird. Das wäre ehrlich. Aber es ist schon etwas dran, dass man heutzutage in der Architektur - wie auch anderswo - mit überladenen Aussagen gegen reine Funktion und Zweckmäßigkeit angeht, eine Form von 'Heimeligkeit' schafft.

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Das Rechenzentrum müsste für einen Bau sowieso plattgemacht werden, steht dieses doch auf dem Grundriss der GK.

Zitat von jan85

Chandler: Zumindest hier im Thread wurde mehrfach geschrieben, dass die Stiftung die Reko als Versöhnungszentrum und als Kirche nutzen will. Ich habe da nicht weiter nachgeforscht, fände es aber plausibel und völlig legitim.

Zumindest die ehemalige Kirchengemeinde der GK sieht keinen Bedarf in dieser Kirche. Es gibt auch keine Gemeinde, die Ansprüche gestellt hat, dort einzuziehen. Einzig die Militärseelsorge möchte dort aktiv werden.

Zitat von Lingster

@Platt N Bau Beitrag 890
Ich habe Sie vollständig zitiert. Der Rest steht zwar im selben Absatz, aber ist trotzdem ein vollkommen neuer Punkt.
In dem von mir zitierten Teil haben Sie gesagt, dass Sie (ebenso wie ich) der Meinung sind, dass ein Versöhnungszentrum/Kirche in moderner Form auf Kosten des Steuerzahlers errichtet werden müsste. Damit sind Sie der erste Gegner der das ausspricht, genau das habe ich provozieren wollen.

Da liegen Sie nur gründlich daneben. Der erste Teil zeigt einfach nur auf, dass es natürlich auch von Stadt, Land und Bund finanzierte Gedenkstätten gibt, und so Bedarf besteht, diese natürlich auch in Potsdam, auch an diesem Platz gebaut werden könnten. Nur bezweifel ich halt genau diesen Bedarf im folgenden Satz.

Zitat von Lingster

Im restlichen Teil stellen Sie die Frage, ob die Kirche überhaupt gebaut werden darf, egal in welcher Form. Was mir eigentlich kein Kommentar wert war, aber wenn Sie das wünschen:
Das wird nicht mal von den härtesten Gegnern angestrebt, weil vollkommen utopisch. Gegner der historischen Formsprache kann ich ja noch verstehen, aber eine Kirche komplett verhindern zu wollen ist so unglaublich intolerant, dass ich derartiges eigentlich nur von rechten Idioten gegen Moscheen gewohnt bin.

Ich stelle nicht die Frage, ob die Kirche gebaut werden darf, sondern ob sie gebaut werden muss. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Zitat von Carlo

Aber in keiner Alterskohorte sind die Garnisonskirchengegner in der Mehrheit - weil sich durch den massiven Zuzug jüngerer Bürger die demographische und soziale Struktur Potsdams in den letzten ca. 15 Jahren fundamental verändert hat. Deswegen gibt es ja auch solide (und wachsende) Mehrheiten für die Wiederherstellung der historischen Mitte. Das war mein Punkt.

Das weiß ich nicht, da sich das nicht aus der Statistik ablesen lässt, kann aber natürlich sein. Ebenso, wie es sein kann, dass Aufbaubefürworter nirgends in der absoluten Mehrheit sind.

Presseschau:

PNN vom 16.09.14

Zitat von Saxonia

In Potsdam beißen sich m.E. aber zwei Argumente der Aufbaugegner. Nämlich, dass die Kirche so lange schon weg ist, dass sie viele gar nicht vermissen, weil sie sie nicht kennen bzw. nie im Potsdamer Stadtbild erlebt haben. Was ich nicht kenne, kann mir dann andererseits aber auch kaum als "Narbe der Erinnerung" fehlen,

Bis hierhin würde ich Ihnen recht geben. Allerdings ergibt sich mir eine andere Schlussfolgerung. So vermissen die meisten diese Kirche eben nicht, womit dann doch aber die Argumentation der Aufbaufreunde, es würde eine Wunde geheilt werden (müssen), ins Leere läuft. Die Narbe ist im Stadtbild sichtbar, die Heilung damit aber auch quasi abgeschlossen. (ich mag diesen Sprech eigentlich so gar nicht)

Zitat von Saxonia

Für meinen Teil brauche ich weder in Potsdam noch in Dresden an so prominenten Stellen Ruinen um an den Krieg erinnert zu werden. Wer danach wirklich Ausschau hält oder sich dafür interessiert, muss schon wirklich ziemlich blind sein um zu glauben, den Krieg hätte es in Potsdam bzw. Dresden nicht gegeben.

In Potsdam ist's halt aber nunmal keine Ruine. Die Stadt könnte mit dem Rechenzentrum so einiges machen, aber auch eine Neubebauung sollte möglich sein - allerdings nicht als Totalreko.

Zitat von Carlo

In Potsdam kommt noch hinzu, dass es dort nach der Wende einen überproportional hohen Anteil an DDR-Altkadern gab, weshalb sich dort überkommene, DDR-affine Vorstellungen länger halten konnten als anderswo. In den letzten Jahren hat sich die demographische Zusammensetzung Potsdams aber rapide geändert.

Die Gründe dafür sind bekannt: Zum einen wird die Kohorte der Altkader aus natürlichen Gründen immer kleiner. Und zum anderen hat Potsdam seit der Wende einen besonders starken Zuzug von Bürgern aus dem Westen und aus West-Berlin zu verzeichnen, die einen weniger nostalgischen Blick auf das gesichtlose DDR-Plattenbau-Einerlei haben.

Diese Trends erklären, warum die Ansichten dieser Altkader (und einiger jüngerer Gleichgesinnter) politisch nicht mehr mehrheitsfähig sind - und warum jetzt die Befürworter der Wiederherstellung der historischen Mitte Potsdams (zu der auch die Garnisonkirche gehört) in der Mehrheit sind.

Wenn man sieht, wie hervorragend das Stadtschloss angenommen wird und wie zügig die Rekonstruktion des Alten Marktes voranschreitet, habe ich keinen Zweifel, in welche Richtung die Entwicklung gehen wird.

Alles anzeigen

Das Schöne ist doch aber, dass die Gegner der Garnisonkirche eben nicht aus vergreisten Altkadern bestehen, sondern sich quer durch die Altersstruktur der Bevölkerung ziehen, den mit 21 % größten Anteil die 27-37 jährigen ausmachen (wobei ich das bei diesen engen Zahlen als vernachlässigbar ansehe). Dazu auch noch durch alle Stadtteile, sodass auch die oft bemühte Plattenbau (Süden) - Altbau (Norden)-Dichotomie ins Leere greift. Es ist einfach so, dass ein GK-Nachbau bei Alt und Jung, bei 'Einheimischen' und Zugezogenen auf Ablehnung trifft.

http://buergerbegehrengarnison…-zieht-zwischenbilanz.pdf

Zitat von Lingster

Genau darauf hab ich gehofft. Genau das ist die Aussage um die sich die Offiziellen der Gegner immer herum drücken. Ein moderner Komplex würde dem Steuerzahler deutlich teurer kommen.

Schade, dass Sie mich nicht vollständig zitiert haben. Ferner heißt es nämlich:

Zitat von Platt N. Bau

Die Frage ist, ob es überhaupt Bedarf für ein solches Zentrum gibt, oder nicht schon vorhandene dieses Feld abdecken?

Und da glaube ich ganz einfach, dass die zu bearbeitenden Felder bereits derzeit besser bearbeitet werden, was den Bau einer GK-Kopie, in welcher Form auch immer, entbehrlich macht.

Nicht ich habe das Thema 'junge' oder 'alte Männer' eingebracht, sondern Eisber, der das Gefühl hatte, dass es vor allem alte Menschen sind, die Rekonstruktionen ablehnen. Daraufhin hat Klarenbach seine Erfahrungen geschildert und ausgeführt, und ich habe versucht eine Erklärung für die von Echter Berliner gestellte Frage zu finden.
Es wird niemand entrechtet, als wertlos abgestempelt oder zum Feind erklärt. Wo ist das Problem? Bitte nochmal lesen und sachlich bewerten.

Zitat von Eisber

meine Wahrnehmung, Potsdam liegt ja nicht auf der anderen Seite der Welt und ich bin nicht selten dort, ist ergänzend im Übrigen, dass sich bei dieser "Aufteilung" auch eine auffällige "Generationenschichtung" zeigt. Pointiert gesagt, je jünger desto aufgeschlossener für Rekonstruktionen, je älter desto kritischer.

Zitat von Klarenbach

Was die Generationenfrage angeht, so habe ich ja am 11.9. die Veranstaltung der Stiftung Garnisonkirche im Potsdam-Museum besucht. Und da war es sehr auffällig, dass schätzungsweise 70 Prozent aller Besucher im Seniorenalter waren. Außerdem war auffällig, dass sich kaum Frauen zu der Veranstaltung eingefunden hatten. Die Leute der Bürgerinitiative Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche dagegen, die vor dem Potsdam-Museum standen und Flyer verteilten, waren dagegen allesamt jünger als 40.

Zitat von Echter Berliner

Das ist beim Berliner Stadtschloß nicht anders. Worauf willst du mit deinem Frauenanteil hinaus?

Zitat von Platt N. Bau

Vielleicht ja darauf, dass das Eine von einer breiten Masse (jung, alt, xx, xy) getragen wird, das Andere wiederum hauptsäschlich ein Projekt alter Männer ist. Und wenn wir vorhin doch schon bei der Jugend und den Ortsansässigen waren, die über die Stadtentwicklung entscheiden soll, sehe ich schwarz für ein Projekt wie die GK.

Zitat von Echter Berliner

Das ist beim Berliner Stadtschloß nicht anders. Worauf willst du mit deinem Frauenanteil hinaus?

Vielleicht ja darauf, dass das Eine von einer breiten Masse (jung, alt, xx, xy) getragen wird, das Andere wiederum hauptsäschlich ein Projekt alter Männer ist. Und wenn wir vorhin doch schon bei der Jugend und den Ortsansässigen waren, die über die Stadtentwicklung entscheiden soll, sehe ich schwarz für ein Projekt wie die GK.

Zitat von Echter Berliner

Wir haben jetzt nun mehr als genug erläutert, wie massiv die Garnisonkirche mißbraucht wird, um eine Symbolik des Bösen aufzubauen, an der man sich dann aufgeilen kann, was für ein guter Mensch man doch sei.

Nur liegen Sie damit falsch. Die GK wurde nicht mißbraucht, sie wurde für Militär und Krieg gebaut. Und ich rede nicht vom Tag von Potsdam.
Den Meisten Aufbaugegnern geht es einfach um das Fortschreiben von Potsdamer Stadt- und Baugeschichte, wozu natürlich auch die DDR-Zeit gehört und ganz einfach um die öffentlichen Gelder, die in dieses Projekt geflossen sind und noch fließen sollen. Da braucht man auch keinen Tag von Potsdam, um gegen dieses Projekt zu sein. Dieser wird zumeist nur als Strohmann der Aufbaubefürworter ins Rennen geschickt.
Das Fehlen der GK lässt einen stets an den von Deutschland ausgehenden Krieg denken und ist die Narbe der Erinnerung. Eine aufgebaute GK würde genau dies aber negieren und die Geschichte - an die ja gerade erinnert werden soll - nachträglich glattbügeln, von Krieg, Leid und Zerstörung befreien.

Zitat von Echter Berliner

Hier mal zwei Beispiele, wie diese Dynamik auch bei anderen Themen funktioniert. In den Printmedien gibt es natürlich auch grenzenlosen Opportunismus, Feigheit, Angepaßtheit und dergleichen:

Für eine offene und sachliche Geschlechterdebatte. Gegen Diffamierungen.
Offener Brief an die Zeit-Redaktion

Ein Artikel über “Anti-Feministen” im Tagesspiegel

Was hat das jetzt mit Architektur, Städtebau- und -entwicklung zu tun?

jan85

Ja, nennen Sie mich ruhig Plattenbau.

Und nein, es geht mir nicht um das prinzipielle Abstimmen zu jeder Gartenlaube, jedoch um Fingerspitzengefühl und das Beachten eines nicht kleinen Teiles (womöglich gar der Mehrheit) der Bewohnerschaft, wenn sich diese gegen ein a) für den Steuerzahler teures b) politisch und historisch umstrittenes c) von der Nutzung her umstrittenes und d) des dann höchsten Gebäudes der Stadt ausspricht.

Hier geht es gerade nicht um irgendein Gebäude, sondern um einen Solitär, was für mich diesen Aufwand rechtfertigt.