Beiträge von Carlo

Zitat von Camondo

Natürlich nicht mit einem lieblos gestalteten Schmuddelpark. Deswegen rede ich mir ja schon seit Jahren den Mund fuselig mit Dem Zweck einen hochwertigen Park/garten anzulegen.

Ich kann nachvollziehen, dass man sich hier einen schönen, gepflegten Park wünscht, auch wenn ich selbst für eine Bebauung des Areals (mit Ausnahme des unmittelbaren Umfelds des Fernsehturms) bin.

Nur glaube ich, dass Ihr da schlechte Karten habt - und zwar nicht, weil die Bebauungsbefürworter in den entsprechenden politischen Gremien (BV/AH/Senat) in der Mehrheit wären (da bin ich eher skeptisch), sondern einfach deshalb, weil die schlechte Finanzlage die Stadt dazu zwingt, verwertbare Flächen auch zu nutzen. Das geschieht seit einigen Jahren ja auch sehr konsequent.

Denn unabhängig davon, ob die Stadt durch den Verkauf der Grundstücke auf der MEF/RF-Fläche verdient, gewinnt sie dadurch, dass dort nach Bebauung Steuereinnamen generiert werden, während ein Park in Anlage und Unterhalt viel Geld kosten würde (und Berlin schon nicht in der Lage ist, seine bestehenden Grünanlagen zu pflegen).

Zitat von Stadtstruktur

Das ist ja die Frage, ob socherart beschriebene "Verbürgerlichung" wünschenswert wäre [...] mache wünschen sie sich, die eher eine traditionale Referenzgesellschaft anstreben, inkl. kleinteiliger "bürgerlicher" Bebauung und Stadtbilder - für andere ist genau diese "Vision" von einer Stadtmitte einer globalen Metropole im 21. Jh. ein Graus...

Also, wir bewegen uns hier aus dem Bereich des Städtebaus hinaus ins Politische, deswegen mache ich es knapp: Mit "wünschenswerter Verbürgerlichung" Berlins meinte ich, dass das Ziel sein muss, dass immer mehr Berliner von ihrem Arbeitseinkommen leben können und dass der durch den Exodus Berliner Unternehmen nach 1945, die Teilung und das DDR-Regime verursachte Abhängigkeit von Transfers mittelfristig beendet werden kann.

Solange die Stadt in ganz erheblichem Maße vom Transfer "bürgerlicherer" Bundesländer lebt, dürfen diese auch erwarten, dass Berlin alles daran setzt, wirtschaftlich auf die Beine zu kommen - und dazu gehört dann auch, dass man vernachlässigte Brachen in Bestlage (und nichts anderes sind MEF/RF de facto) einer sinnvollen, Arbeitsplätze und Wohlstand schaffenden und Steuereinnahmen generierenden Nutzung zuführt.

Also, man kann Berlin ja nun viel nachsagen, aber als besonders "bürgerlich" hat die Stadt vermutlich noch niemand beschrieben. Sowohl im nationalen Vergleich (Hamburg, München, Köln, Düsseldorf, Leipzig, Dresden, sogar Frankfurt sind alle weitaus bürgerlicher als Berlin) als auch international gesehen ist Berlin äußerst "unbürgerlich".

Berlin ist spätestens seit dem 19. Jahrhundert durch Arbeiter, einfache Angestellte, und im Westen zudem seit 50 Jahren auch durch Migranten bzw. Kreative geprägt. Alles keine besonders "bürgerlichen" sozialen Gruppen. Etwas mehr Verbürgerlichung würde der Stadt m. E. nur guttun.

Eine ganz andere Frage ist aber, ob die m. E. wünschenswerte Verbürgerlichung aufgehalten werden könnte, wenn man das historische Zentrum der Stadt weiter unter einem lieblos gestalteten Schmuddelpark begraben hält. Ich habe da meine Zweifel.

Zitat von Luftpost

Die Absichten von Klarenbach sind unredlich. Denn vielfach zeigt er Gebäude, die er ruinöse Gebäude, verweist auf fehlendes Geld und fehlende Aussicht auf Sanierung, verschweigt jedoch, dass es sich bei diesen Gebäuden um solche im ehemaligen Mauerstreifen Potsdams handelt. Diese Gebäude waren zu DDR-Zeiten von den Parks abgetrennt, der Normalbürger hatte keinerlei Zutritt. Sie waren gezielt dem Verfall preisgegeben worden oder bereits abgeräumt. Erst mit der friedlichen Revolution '89 kamen sie wieder in das Bewusstsein der Potsdamer Bürger. Erst ab diesem Zeitpunkt wurden sie zumindest im Bestand gesichert oder sogar saniert oder rekonstruiert.

Sehr richtig.

In die Liste der von Dir genannten Bauten gehört auch die Heilandskirche in Sacrow, die, ebenfalls im Sperrgebiet gelegen, von den DDR-Behörden dem Verfall preisgegeben wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/H…kirche_am_Port_von_Sacrow

In den 1980er Jahren initiierte der damalige Regierende Bürgermeister von (West-)Berlin, Richard von Weizsäcker, eine Notsicherung, die vom Westen finanziert wurde. Ab 1990 wurde die Kirche restauriert. Heute gehört sie zum Weltkulturerbe.

Nikolaiviertel sowie: Die roten Bonzen und der Alte Fritz

Zitat von Echter Berliner

Ich bin [...] froh darüber, daß die DDR das Nikolaiviertel gebaut hat. Ändert aber nichts daran, daß ich es absolut betrachtet als suboptimal und künstlich empfinde. Ist sicherlich architekturhistorisch interessant und sollte noch ein paar Jahrzehnte so bewahrt werden. Von mir aus kann man es aber langfristig durch eine stimmigere Historisierung ersetzen.

Das sehe ich ganz genauso.

Dennoch hat man sich da bemüht, mit beschränkten Mitteln eine Verbindung von Alt und Neu zu schaffen, und dafür finde ich das Ergebnis gar nicht einmal so schlecht. Mehr war unter den Bedingungen der Mangelwirtschaft und mit dem Mittel "Platte" vermutlich einfach nicht möglich.

Am Gendarmenmarkt gibt es noch ein paar recht gelungene Beispiele für diese Phase des DDR-Städtebaus (die frühen 1980er Jahre, wenn ich richtig informiert bin) - eine Zeit, in der man u. a. auch das Reiterstandbild Friedrichs II. wieder aufstellte.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob diejenigen, die jetzt überall Militarismus und Preußennostalgie wittern, damals auch so wütend demonstrierten, als die roten Bonzen den Alten Fritz aufs Podest hoben (und dann noch zu Pferde und mit Blick nach Osten!). Das würde mir zugegebenermaßen auch im Nachhinein Respekt abnötigen.

Garnisonkirche wurde von zwei Diktaturen missbraucht

Wie hier bereits erwähnt wurde, haben die Unterstützer des Wiederaufbaus der Garnisonkirche einen Aufruf verfasst, dem sich innerhab weniger Tage bereits knapp 700 Mitunterzeichner und fast 1000 Unterstützer angeschlossen haben, die - im Unterschied zu den Unterstützern des Bürgerbegehrens - auch namentlich für ihre Sache werben.

Unter den Unterstützern finden sich neben "einfachen" Bürgern auch zahlreiche prominente Stimmen. Besonders bemerkenswert finde ich die Äußerung von Sigmar Gabriel (SPD-Vorsitzender und Vizekanzler). Er weist darauf hin, dass die Garnisonkirche das Opfer nicht einer, sondern zweier Diktaturen wurde:

"Diese Kirche ist zweimal von den Feinden der Freiheit und Demokratie mißbraucht worden. Das erste Mal am 21. März 1933. Und das zweite Mal bei der Zerstörung durch das SED-Regime."

Weiter äußerst Gabriel die Hoffnung, dass die "Wiederauferstehung" der Kirche "auch das Symbol dafür [sein wird]", dass sich "am Ende die Feinde der Freiheit nicht durchsetzen können".

http://unterstuetzen.garnisonkirche.de/stimmen/

Zitat von Echter Berliner

Langfristig werden die Kirchengegner daher unterliegen. [...] Man hat auch schon mal für Ho Tschi Min, gegen Abtreibung oder für den Equal Pay Day demonstriert. Wir haben heutzutage bestimmte hochgradig neurotisch aufgeladene Bevölkerungsteile, die glauben, für eine gute Sache zu demonstrieren. Das verläuft sich erfahrungsgemäß wieder und die Menschen werden klüger.

Mit dieser Meinung befindest Du Dich in prominenter Gesellschaft - der Nobelpreisträger Günter Blobel, ein Unterstützer des Wiederaufbaus der Garnisonkirche, sieht es ebenso:

"Wenn die Garnisonkirche in ihrer atemberaubenden Schönheit erst einmal wieder steht, werden die Potsdamer Opponenten klammheimlich froh sein, dass sich ihre Meinung nicht durchgesetzt hat."

Blobel betont, dass es beim Wiederaufbau von St. Michaelis in Hamburg und der Frauenkirche in Dresden ebenso gewesen sei.

Quelle: http://unterstuetzen.garnisonkirche.de/stimmen/

Zitat von DerBe

Vielleicht liegt das aber auch Aussagen wie diese. Wer mit solch einer Arroganz in die Diskussion geht [...].

Was soll denn an einer Aussage "arrogant" sein, in der ich erst darlege, welche baulichen Hinterlassenschaften der DDR ich schätze und dann sage, dass es leider nicht viel wahr, was der Arbeiter-und-Bauern-Staat an Erhaltenswertem geschaffen hat? Was gut war, soll man stehen lassen – aber das war nun einmal sehr wenig gemessen an der Menge, die zwischen 1949 und 1989 gebaut wurde.

Zitat von DerBe

Ihnen obliegt die Deutungshoheit nicht alleine.

"Deutungshoheit" beanspruche ich nicht. Ich äußere meine – subjektive – Meinung. Nichts anderes tun diejenigen, die den trostlosen Unort MEF/RF knorke finden, ja auch.

Wenn ich mir allerdings die beleidigenden Kommentare ansehe, die mir in ca. 4 Wochen Mitgliedschaft anonym gesendet wurden, dann fällt mir auf, dass die zu genau 100 % von Leuten stammen, die sich darüber aufregen, dass ich das MEF/RF schlecht und den Wiederaufbau der Garnisonkirche gut finde. Da scheinen manche nicht damit leben zu können, dass nicht alle ihrer Meinung sind.

Zitat von DerBe

Und wie man sich über einen, noch nicht mal in Angriff genommenen Wettberweb für den Sockel des M-B-Denkmals echauffieren kann, ist mir ein Rätsel. Meine Güte, als ob man jemanden das Sandspielzeug weggenommen hätte.

Der Vollständigkeit halber sei hinzugefügt, dass ich mich dazu bisher garnicht geäußert habe. Erst zielen, dann schießen, Kollege.

Zitat von jack000

Das mit den anonymen Kommentaren kenne ich auch wenn man DDR-Architektur als nicht besonders hübsch anmerkt.

Ich bin hier erst seit ein paar Wochen, aber das ist leider so - man kann schreiben, was man will, es wird freundlich oder gar nicht kommentiert, aber sobald man wagt, die baulichen Hinterlassenschaften der DDR zu kritisieren, bekommt man wie auf Knopfdruck anonym böse Kommentare à la: "Bist Du von der Geschmackspolizei, oder was?" (Das war jetzt übrigens wörtlich.)

Dabei gefallen mir einige ausgewählte DDR-Ensembles (Karl-Marx-/Frankfurter Allee und Nikolaiviertel) und Einzelbauten (Haus des Lehrers, Staatsratsgebäude und Fensehturm) sogar richtig gut. Und dass die DDR außer diesen und ein paar anderen Beispielen in Berlin wenig und in Potsdam eigentlich gar nichts erhaltenswertes gebaut hat, ist doch nicht mein Fehler oder der eines anderen Kritikers! Es tut uns doch auch leid.

Zitat von Batō

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Der Lustgarten ist sogar komplett frei und könnte prinzipiell neu bebaut werden

Das will ja keiner.

Zitat von Potsdamer

Carlo und libero: Das Ziel des Bürgerbegehren war es ja eben NICHT ein "Bauvorhaben eines privaten Bauherrn (wie hier der Stiftung), für das Baurecht besteht, durch einen Bürgerentscheid aufzuheben." Das Baurecht sowie das Stiftungsrecht wird und bleibt anerkannt. Nur die Bevölkerung sollte gefragt werden, ob die Stadt Potsdam sich aus dem Projekt Wiederaufbau Garnisonkirche zurückziehen sollte. Gäbe es dafür eine Mehrheit, könnte die Kirche trotzdem die Kirche wieder aufbauen. Nur sie wird es sich dann zweimal überlegen, ob sie GEGEN eine Stadtbevölkerung eine barocke Kirche errichtet. Denn Rest machen die Christen unter sich aus. Ich finde, dass ist nicht schwer zu verstehen.

Ich glaube, Du missverstehst, was mit diesem Bürgerbegehren und einem potentiellen Bürgerentscheid (bei Ablehnung des Bürgerbegehrens durch die Stadtverordnetenversammlung) erreicht werden konnte bzw. hätte erreicht werden können.

Ziel des Bürgerbegehrens war NICHT und konnte nicht sein, "die Bevölkerung [zu fragen], ob die Stadt Potsdam sich aus dem Projekt Wiederaufbau Garnisonkirche zurückziehen sollte", wie Du schreibst, denn ein Bürgerbegehren ist kein Mittel, mit dem jede x-beliebige Bürgerinitiative von der Stadt verlangen kann, eine Bürgerbefragung zu irgendwelchen Themen durchzuführen, sondern es muss auf eine ganz konkrete Maßnahme der Verwaltung gerichtet sein.

Hier lautete der Antrag daher, dass die Stadtverordnetenversammlung die städtischen Vertreter im Stiftungsrat verpflichten möge, auf die Auflösung der Stiftung zu dringen. Diesem Antrag hat die Stadtverordnetenversammlung stattgegeben, ein Bürgerentscheid ist damit entbehrlich (weil er auch nichts anderes erreichen könnte).

Wenn Ihr Wiederaufbaugegner obendrein noch eine Befragung aller Potsdamer Bürger wollt, organisiert und finanziert sie doch selber - das ist nicht Aufgabe der Stadt!

Zitat von Batō

Fernsehturm, KLS - und Rathaus-Platten, Stadtautobahnen... Solange man da nicht ansetzt wird es m.E. nicht gelingen ein ganzheitliches (Anbindung Molkenmarkt, Alex, Spandauer Vorstadt, Spree) Quartier mit Bezug zur historischen Mitte zu entwickeln.

Ehrlich gesagt sehe ich darin keine wesentlichen Hindernisgründe für eine Bebauung von MEF und RF. Das hat doch alles lediglich Einfluss darauf, WIE bzw. in welchem Umfang, aber nicht, OB gebaut wird.

Die Fläche ist fast komplett frei (kann also prinzipiell neu bebaut werden), und die verbleibenden Plattenbauten nördlich der Karl-Liebknecht-Straße und südlich der Rathausstraße sind von derartig erbärmlicher architektonischer "Qualität", das nicht zu befürchten ist, dass sie unter Denkmalschutz gestellt werden. Der Fernsehturm steht einer Neubebauung des Areals m. E. auch nicht im Wege, da niemand geplant hat, ihn zu beseitigen. Gleiches gilt meines Wissens auch für die Hauptverkehrsachsen, zumindest für die überörtlich bedeutsame Karl-Liebknecht-Straße, die mit Sicherheit ebenfalls so bleiben wird, wie sie ist.

"Mist gebaut"

Zitat von Camondo

Das hat garnichts mit politischer Bindung zu tun, auch Stuttgart glänzt nicht gerade durch besonders liebreizende Architektur der Jahre 1949 -1989. Davon würde ich auch ohne mit der Wimper zu zucken einiges tilgen wollen. Mir schleierhaft wieso von Westdeutscher Seite immer dieses Ideologie-Argument angeschleppt wird.

Dass auch im Westen oft schlecht gebaut wurde, bestreitet doch niemand.

Aber das ist kein Grund, warum man nicht kritisieren können sollte, wenn die DDR-Städtebauer und -Architekten im Wortsinne "Mist gebaut" haben, so wie am MEF/RF in besonders eklatanter Form.

Zitat von Architektenkind

^ Naja, der Stau ist ja quasi das Merkmal, das den Potsdamer Platz in den Zwanzigerjahren berühmt gemacht hat. Will sagen: Die Gegend war schon vor hundert Jahren für den Straßenverkehr und das damit verbundene Chaos konzipiert – die Hauptverkehrsadern zu verlagern, würde dieser Geschichte kaum gerecht werden.

In den 1920er Jahren passierten aber garantiert nicht mehr als 5.000 Fahrzeuge täglich den Leiziger/Potsdamer Platz, und nicht über 50.000 wie heute.

Das hohe Verkehrsaufkommen nimmt allen drei Plätzen (Leipziger Platz/Potsdamer Platz/Kulturform) meiner Erfahrung nach leider weitgehend die Aufenthaltsqualität.

@ Potsdamer:

Auch wenn ich anderer Meinung bin, kann ich respektieren, wenn jemand gegen den Wiederaufbau der Garniskonkirche ist.

Allerdings sei in aller Freundlichkeit noch einmal darauf hingewiesen, dass es rechtlich gar nicht möglich ist, das Bauvorhaben eines privaten Bauherrn (wie hier der Stiftung), für das Baurecht besteht, durch einen Bürgerentscheid aufzuheben. Dafür wäre es nötig, die entsprechenden Bausatzungen zu ändern und auf Grundlage der geänderten Satzungen den Baubescheid aufzuheben (der Bauherr müsste dann entschädigt werden). Eine Satzungsänderung kann aber nur durch die Stadtverordnetenversammlung beschlossen werden, in der es dafür aber keine Mehrheit gibt. Das war mein Punkt.

Bei öffentlichen Bauprojekten mag es möglich sein, per Bürgerentscheid Einfluss darauf zu nehmen, ob sie verwirklicht werden oder nicht – aber nur deshalb, weil der öffentliche Bauherr sich bereit erklärt, die Frage "Bauen oder nicht?" ausnahmsweise direkt durch den Bürger entscheiden zu lassen. Das ist bei privaten Bauherren aber nicht der Fall.

"Trostloser Unort"

Der Anonymus, der meine Bezeichnung des Marx-Engels-Forums/Rathausforums "als trostloser Unort" nicht hier im Forum, sondern per Kommentar mit folgenden Worten kritisiert:

"Bitte bemühe Dich um Sachlichkeit. Diffamierungen wie 'trostloser Unort' sind keine Argumente."

... sei darauf hingewiesen, dass "trostloser Unort" kein "Argument" war, sondern mein ästhetisches Urteil, das ich sehr wohl begründet habe, und zwar wie folgt:

"Gewachsene europäische Städte besitzen ein Zentrum, das sich durch bauliche Verdichtung auszeichnet, was auch naheliegend ist, weil sich dort die Wege kreuzen und ein reger kommunikativer Austausch erfolgt. So entsteht Urbanität. Das Marx-Engels-Forum ist das Gegenteil von Urbanität. Es drängt das Leben förmlich aus dem Zentrum hinaus, weil dort buchstäblich nichts ist. Ein trostloser Unort, an dem nichts zueinander passt, weder von den Proportionen, noch vom Stil her. "

http://www.deutsches-architekt…d.php?p=441218#post441218

Ästhetische Wertungen sind per definitionem immer subjektiv - nicht nur meine. Deswegen diskutieren wir ja hier. Das ist jedenfalls mein Verständnis vom Sinn und Zweck dieses Forums.

Zitat von Katzengold

Das mit der Brücke war ja auch geplant [...].

Besten Dank für die Links.

Allerdings sollte die Brücke m. E. nicht nur den Landwehrkanal überspannen, wie das in der Wettbewerbsausschreibung offensichtlich vorgegeben wurde, sondern auch die durch den Kanal getrennten beiden Fahrbahnen der B 96 (Schöneberger Ufer im Süden, Reichpietschufer im Norden). Denn sonst wäre die Verbesserung ggü. dem Ist-Zustand (mit der nächstgelegenen Ampelkreuzung nur 100 Meter entfernt an der U-Bahnhaltestelle Mendelsohn-Batholdy-Park) eher symbolisch.

Zitat von Echter Berliner

Ich bin auch für eine Bebauung der gesamten Tergitpromenade.

Da würde ich gerne widersprechen.

Richtig wäre es m. E., den Tilla-Durieux-Park mit einer langen, breiten Fußgänger- und Radfahrerbrücke über den Landwehrkanal mit dem Park am Gleisdreieck zu verbinden. Über den bereits fertiggestellten sog. Flaschenhalspark führt dieser bereits jetzt bis an die Monumentenbrücke; dort wird gerade an einer Verlängerung des Fuß-Radweges bis zum Südkreuz gearbeitet (die auf der gegenüberliegenden Seite der Trasse der ehem. Dresdner Bahn bzw. der S 2 verlaufen wird). Bereits jetzt ist der Gleisdreieckpark eine wichtige Verbindung vom Zentrum nach Schöneberg, in den Westen Kreuzbergs und in den Berliner Süden, und mit den genannten Erweiterungen dürfte diese Strecke die wichtigste Verbindung dorthin werden und viel Radverkehr von den Hauptverkehrsachsen wie vor allem der B 1 nehmen.

Zitat von Klarenbach

Auch die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "Bauwelt" berichtet über das Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche. Demnach hätte es lange Zeit so ausgesehen, als ob der Wiederaufbau nur noch eine Frage der Zeit wäre. Doch [...] [w]eiterer Gegenwind kam von [...].

http://www.bauwelt.de/cms/bauwerk.html?id=14272909

"Gegenwind" hat vor allem einer - die Gegner des Wiederaufbaus der Garnisonkirche, die das Bürgerbegehren bewusst so terminiert hatten, dass es Gegenstand des Kommunalwahlkampfes war.

Großer Verlierer dieser Wahl (im Mai 2014) war aber ausgerechnet die Partei, die sich am vehementesten gegen einen Wiederaufbau stemmt, die Linke. Zugelegt haben vor allem Parteien, die den Wiederaufbau besonders entschieden unterstützen (CDU, AfD):

http://de.wikipedia.org/wiki/E…Kommunalwahlen_in_Potsdam

Wir haben es bei den Wiederaufbaugegner mit einer Minderheit zu tun, die ganz offensichtlich Probleme damit hat, Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren, die nicht ihre Zustimmung finden.

Äpfel und Birnen

Der "Genosse K." vergleicht hier mal wieder Äpfel und Birnen:

Für die Sanierung der hier aufgeführten Gebäude der von der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten (SPSG) betreuten Parkanlangen ist eben diese zuständig. Der Wiederaufbau der Garnisonkirche wird aus anderen Mitteln bezahlt.

Ich habe keine Zweifel, dass beides geschieht.

Gemessen am Wiederaufbau ostdeutscher Städte, die nach 40 Jahren DDR 1989 im wesentlichen in abbruchreifem Zustand übernommen wurden, sind diese Herausforderungen doch - mit Verlaub - "Peanuts".