cool! in lyon war ich ein semester lang studieren. die region rund um den bahnhof part-dieu ist wirklich katastrophe, aber die innen- und altstadt sind sehr sehenswert. ausserdem isst man in lyon ausgezeichnet.
ausserdem empfehlenswert: anfangs dezember findet das jährliche lichterfest statt. da lohnt sich ein kurzer ausflug doppelt. vorausgesetzt man findet ein hotelzimmer.
heute war ein wunderbarer sommertag. wie er im buche steht, sozusagen. also beschloss ich meine kamera einzupacken und ins berner oberland zu fahren, nach thun, um genau zu sein. ich war bisher noch nicht allzu oft in thun, besonders nicht bei tag. zum glück ist thun aber recht beschaulich und sehr klein. trotzdem recht hübsch wie ich finde, besonders am see bei entsprechendem wetter. für alle, denen der name thun nichts sagt, sei an dieser stelle auf die grossartige seite namens wikipedia hingewiesen.
die fotos entsanden aus der not heraus, eigentlich hatte ich geplant, ein fussballspiel zu besuchen, aber das wetter war so gut, dass es abgesagt wurde. und da ich ab 19 uhr gratis bahnfahre, habe ich die 90 minuten, welche ich warten musste, um vom gratisbahnfahren profitieren zu können, auf einem kleinen spaziergang im stadzentrum verbracht.
so, nun muss ich auch noch feststellen, dass ich picasa-fotos hier nicht als bildchen direkt einfügen kann, drum verlink ich einfach das album für alle, die es interessiert.
interessant. allerdings ist das seeufer, so wie ich das einschätze, ein hartes pflaster für gewagte architektur. bin zwar kein zürcher, aber gross in die höhe wird man nicht gehen, und allzu auffällig darfs wohl auch nicht sein, wenn man nicht auf riesen widerstand stossen will. man denke schon nur ums theater rund um das neue kongresszentrum und den denkmalschutz.
hoffe aber natürlich, dass sie gute pläne haben und diese auch realisieren können. bin auf die ertsen renderings gespannt.
MaxBGF&Rowen: Was genau muss man eigentlich getrunken haben, um so etwas hier zu produzieren...? Massenselbstmord, AIDS, PC? Dümmlich, MaxBGF? Ja und wie!
ja, mein vergleich zum pc war etwas hinkend. hab aber die aussage voll falsch verstanden im augenblick der antwort. nehm ich auf meine kappe. ansonsten fand ich die diskussion auch nicht schlecht, ganz im gegenteil. halt ein wenig gereizte stimmung, aber das ist bei solchen diskussionen oft der fall...
Max: noch einmal: ich bin kein ausgesprochener autogegner. ich bin bloss der meinung, dass zu viel gefahren wird. schau dir doch die meisten grossstädte an: die meisten haben ein verkehrsproblem. die rush hour auf den hauptverkehrsachsen ist eine zumutung. und die autofahrer schaden nicht nur sich selbst sondern allen in den betroffenen gebieten. ich denke da gehen wir einig.
wie geht man das problem nun an? entweder man baut die strassen ständig aus, oder man bietet alternativen. kosten tut es auf alle fälle. und genau bei den kosten scheiden sich die geister. und ich bin nunmal der meinung, leistungsfähiger öv ist langfristig günstiger. gesamtgesellschaftlich.
btw: sind die bundesdeutschen strassen kostendeckend? (nicht bloss autobahnen!) kaum, oder?
und: ich schätze zum beispiel, dass die zugstrecke zürich bern rentabel ist. was kostet ist der anschluss irgendwelcher kleinstädte in randregionen an das netz. (und natürlich die grossprojete durch die alpen.) allerdings macht eine strecke zürich-bern ohne anschlüsse in kleinere städte wenig sinn.
Wie anders wäre es möglich, daß bei stark zunehmenden IV über die Jahrzehnte die Lebenswerwartung dennoch deutlich stieg - auch in den verkehrsreichen Großstädten?
die kosten im gesundheitswesen sind aber noch viel rasanter angestiegen als die lebenserwartung. vor allem in den städten.
Fast jeder in der relevanten Altersgruppe hat ein Auto bzw. könnte es sich zumindest leisten, auch viele Arme bzw. Sozialhilfeempfänger. Sicher gibt es einige wenige - bezogen auf die Gesamtbevölkerung - die es sich nicht leisten können. Soll der Staat deshalb also keine Straßen mehr bauen oder die Rotphasen verlängern?
wer hat denn jetzt davon gesprochen? ich bin weder für das verbieten von autos, noch für verlängerte rotphasen. der stadtverkehr soll so flüssig wie möglich rollen, zum wohle aller.
Richtig, die Straße ist aber zudem noch für Busse und Feuerwehr da. Schienen sind übrigens schon gar nicht für Radfahrer und Fußgänger da, also ist die Bahn auch diskriminierend? Ja, es gibt Straßen, wo sich andere Verkehrsteilnehmer unwohl fühlen oder gar nicht drauf dürfen. Es gibt aber auch Fuß- und Radwege, Fußgängerzonen und Feldwege, wo Autos nicht erlaubt sind. Diskriminierend?
ja, polizei, krankenwagen und eine ganze reihe weiterer dienstleiter nützt die strasse. diesen würde aber meistens eine einfache strasse genügen, da brauchts nicht x spuren in jede richtung. und die bahngeleise mögen diskriminierend sein. aber nicht die bahn. da kann jeder einsteigen. und vergleich doch bitte mal die km (reiner) radwege/ fussgängerzonen mit den km autobahn die es gibt.
zu den feldwegen muss ich wohl nichts sagen. sonst kann ich grad so gut noch flüsse und seen und meere miteinbeziehen, wo man ohne ein solches auto auch nicht vom fleck kommt. bzw einfach unter geht.
Meine Güte! Schon aufgefallen, daß die Lebenserwartung seit es das Auto gibt deutlich zugenommen hat?
haha, und jetzt ist das schon der beweis für einen kausalzusammenhang zwischen anzahl autos und lebenserwartung? doch etwas blauäugig. 1981 wurde der erste pc vorgestellt. seither sinkt in afrika vielerorts die lebenserwartung. der grund dafür liegt wohl eher an aids und nicht am pc.
Sorry, bei dem was Du alles für diskriminierend hältst, sollte man ernsthaft über einen Massenselbstmord, besonders wohl in der entwickelten Welt, nachdenken.
Bei uns stagniert die Bevölkerung, die Autos werden laufend umweltfreundlicher und es gibt genug Grün/Wälder. Sollen sich mal die, welche seit über 30 Jahren von der Gefahr durch Überbevölkerung und Rodung wissen, aber einen Scheiß dagegen getan haben, um ihre Probleme kümmern. Ich bin es leid für den Unrat der südlichen Hemisphere zu zahlen, deren einzige Fähigkeit in Problemschaffung und Zeigefingerreflex Richtung Westen zu bestehen scheint.
ach was, ich mag keine massenereignisse. und schon gar nicht selbstmord. es reicht, wenn man sich über die konsequenzen seines tuns ein wenig im klaren ist. und im optimalfall sein handeln etwas anpasst.
und das mit der südlichen hemisphäre: vergiss nicht, dass diese fest an unsere nördliche hemisphäre gekoppelt ist. und dass unser reichtum auch auf dem basiert, was dort produziert wird. und massive, soziale ungleichheiten sind immer eine quelle für konflikte.
Ferner sollte man sein Gehirn versuchsweise kreativ einsetzen und einmal andersherum denken:
- Was wäre, wenn es keinen Autoverkehr gäbe?
- Könnte es sein, daß die Menschen gar nicht so dumm sind, sondern nur dann ins Auto steigen, wenn die Fahrt aus ihrer Sicht Sinn macht?
wie gesagt, von gar keinem autoverkehr war nie die rede. und könnte es nicht sein, dass autofahren einfach zu billig ist und deshalb den leuten falsche anreize gesetzt werden?
Du vergißt nämlich den Nutzen. Es hat ja seitens mancher Ökos Tradition, daß nur die von ihnen selbst unternommenen ÖPNV- und Bahnfahrten als sinnvoll erachtet werden. Tatsächlich aber dürfte fast jede Verkehrsmittelnutzung ein Mobilitätsbedürfnis befriedigen, welches höher erachtet wird als der dafür gezahlte Preis. Okay, beim ÖPNV kann es damit durch die Subventionen immer noch per Saldo unwirtschaftlich sein, die Autofahrt hingegen ist jedenfalls als wirtschaftlich einzustufen.
wenn der preis für die mobilität nicht stimmt, ist die ganze berechnung umsonst. studien wie diese zu diesem thema gibt es dutzende, frage ist ob man ihnen glaubt oder nicht.
Der Lärmpegel von Bus & Bahn ist ebenfalls nicht zu unterschätzen - schon gar nicht wenn diese auf einem dann drastisch ausgebauten Schienennetz das böse Auto ersetzen würden. Und der Strom für die Bahn kommt erstaunlicherweise nicht aus der Steckdose, sondern aus abgasenden Kraftwerken.
noch einmal: es war nie von abschaffung des autos die rede. und in sachen lärm sind die autos am schlimmsten. natürlich nicht, wenn man ein auto mit einem zug vergleicht. ist aber auch der falsche vergleich, right?
Durch den direkten Anschluß quasi jeder Wohnung und die Möglichkeit, Taxis zu nutzen (ohne größere Anschaffungsnvestition), ist das Auto das mit Abstand am wenigsten diskriminierende Verkehrsmittel. Es können auf diese Weise sogar Kinder, Alte, Führerscheinlose, Gehbehinderte ohne verwandtschaftliche Fahrgelegenheit von fast jedem A nach fast jedem B befördert werden. Die Bahn diskriminiert den ländlichen Raum stark und systematisch. Das sind die Fakten. Alles andere sind ideologische Hirngespinste.
taxis kann sich nun wirklich nicht jeder leisten. ausserdem ist das angebot an taxis auf dem land auch ziemlich beschränkt. stell dir vor, es müsste für jeden bewohner jederzeit ein taxi zur verfügung stehen.
dass die landbevölkerung in sachen öv benachteiligt wird ist nur logisch. aus rein wirtschaftlichen gründen. aber auch das strassenangebot ist stark reduziert bzw. weniger gut ausgebaut als im urbanen raum. ausserdem ist niemand gezwungen auf dem land zu leben. man sollte eh nicht auf dem land leben. wirtschaftlich absolut sinnlos. es sei denn, man ist bauer. aber auch das sollte man nicht sein. für irgendwas gibt es schliesslich die südliche hemisphäre.
Das also genügt Deiner Ansicht nach, das Auto als diskriminierend zu bezeichnen?
grundsätzlich ja. weil wahr. ich behaupte, dass die wahrscheinlichkeit, ein auto zu besitzen, stark mit dem einkommen einer person korreliert. auch wenn das auto heute zugegebenermassen weit verbreitet ist.
ausserdem: die strassen sind in erster linie für autos da. nicht umsonst heisst eine äusserst populäre strssengattung autobahn. fussgänger und radfahrer sind im strassensystem oft fremdkörper. wer am verkehr nicht als autofahrer teilnimmt (ganz egal aus welchem grund), wird diskriminiert. ich überleg mir an gewissen kreuzungen und strassen gut, ob ich wirklich mit dem rad fahren soll, oder ob ich doch lieber absteige und die strecke zu fuss zurücklege, um nicht überfahren zu werden.
diskriminierend ist auch, dass die einzigen, welche die abgase auf der strasse direkt einatmen, nur solche sind, welche nicht in einem auto sitzen.
und global betrachtet ist autofahren insofern diskriminierend, als dass wenn jeder mensch die chance hätte auto zu fahren, wir wahrscheinlich vor einem ökokollaps stehen würden.
Alles anzeigenWenn überhaupt ein Verkehrsmittel diskriminiert wird, dann ja wohl das Auto:
- KFZ-Steuern & -Abgaben deutlich über Rückfluß, insbes. in Infrastruktur.
- dabei permanent steigende KFZ-Abgaben trotz kontinuierlich sinkenden Schadstoffausstoßes durch techn. Innovation.
- Dagegen enorme Subventionierung des ÖPNV, selbst der Fliegerei.
- Vorrang von Bahn & Bus vs. PKW an Kreuzungen.
- Die vom KFZ finanzierten Straßen werden gratis von Fugängern und Radfahrern mitbenutzt.
- Nebenbei verdient die dt. Autoindustrie samt Zulieferern einen großen Anteil an den Staatseinnahmen, wovon u.a. die ÖPNV-Subventionen bestritten werden.
schau, ich bin fest davon überzeugt, wenn man die kosten für den privaten autoverkehr richtig berechnen würde, man mit den preisen deutlich in die höhe gehen müsste. klar, viele der entstehenden kosten lassen sich nur schwer beziffern. aber sie deshalb einfach zu ignorieren ist doch etwas zu einfach. ich spreche damit nichtmal den klimawandel an. werden lärmemissionen berücksichtigt? werden durch abgase verursachte schäden an gebäuden berücksichtigt? gesundheitskosten?
als autofahrer mag man sich ja vielleicht diskriminiert vorkommen, aber sobald man von seinen vier hohen rädern heruntersteigt und die welt nicht mehr durch die rosa gefärbte windschutzscheibe betrchtet, sieht die welt plötzlich ganz anders aus.
Also, entweder Du belegst nachvollziehbar, daß der Autoverkehr diskriminierend ist oder Du nimmst diese andernfalls dümmliche Behauptung zurück.
nicht jeder kann sich ein auto leisten.
naja, ich bin gezwungenermassen ideologisch sobald ich argumente gewichte, kannst mir das also getrost unterstellen...
eine stadt muss für ihr funktionieren transportmöglichkeiten anbieten, welche dem bürger zumutbar sind. mit der zunehmenden mobilität der menschen und der loslösung von wohn- und arbeitsort stehen die städte vor problemen. sie können nicht genügend strassen zur verfügung stellen, dass jeder die möglichkeit hätte, jeden tag mit dem auto zur arbeit zu fahren. in der tat ist ja verkehr in vielerlei hinsicht ein störfaktor. von den emissionen an sich bis zu deren folgen (dreckige fassaden, kaputte strassen) und dem platzbedarf für strasse und parkplatz. da masse ich mir an, das vermeiden dieser externalitäten höher einzustufen als daraus resultierende kosten für die einzelnen automobilisten. und wenn mal ein leistungsfähiges angebot an öv besteht, muss man die leute zwingen, auf dieses umzusteigen. möglichkeiten dazu gibt es viele.
Allerdings kann ich Deine Beobachtung nicht ganz bestätigen. Ich gewinne eher den Eindruck, dass es sich in den großen Städten häufig gegenteilig verhält und gerade innerhalb der City man mit ÖPNV deutlich schneller vorwärts kommt, als mit dem Auto.
da stimme ich dir zu. aber wer wohnt schon innerhalb der city... ist doch auch in deutschland eher die ausnahme, oder? das bild welches mir vorschwebt ist folgendes: wohnen irgendwo in den suburbs (muss nicht unbedingt schlecht erschlossen sein), arbeiten a) in der city oder noch häufiger b) einem geschäfts-/ industrieviertel. in fall a) ist man mit dem auto selten schneller, weils direkte verbindungen hat und das parklplatzangebot beschränkt ist. in fall b) muss man aber oft mit dem öv über die city um einen anschluss zum arbeitsplatz zu haben. da gehen schnell mal 20 minuten verloren im vergleich zum auto.
Ich bin dagegen, diese Systeme gegeneinander auszuspielen und sich zu fragen, wer nun Vorrang haben soll. Ein leistungsfähiges Verkehrssystem muss dem Individualverkehr genauso genügen, wie dem ÖPNV.
ich bin überzeugt, dass man nicht drum herum kommt, diese gegeneinander auszuspielen. natürlich heisst es dann nicht nur pro x contra y. aber tendenziell muss man sich festlegen. wenn man ein einkaufszentrum (eins, wo sie nicht nur balkonpalmen und sackweise erde verkaufen;) ) erstellt und dafür ein verkehrskonzept erarbeitet, muss man sich schon überlegen, wie die leute da hinkommen sollen. man kann nicht vorsorglich einen mehrspurigen autobahnanshcluss und für alle einen parkplatz bauen und gleichzeitig eine massives öv-angebot zur verfügung stellen. man muss sich entscheiden. das gilt auch für bürogebäude, quartiere und letzlich für die ganze stadt.
Und vor allem muss es sinnvolle Angebote machen. Eine S-Bahn nach Kleinkleckersdorf mag die Bewohner dort freuen. Aber ob sich das immer lohnt?
innerhalb einer region ist es sinnvoll, ein möglichst komplettes angebot bieten zu können. aber dass man nicht gleich jedes kuhdorf ans strassenbahnnetz anschliesst versteht sich von selbst. vielleicht tuts ja hier ein shuttlebus. womit wir irgendwie wieder bei der ausgangsfrage wären...
wenn du für eine strecke mit dem pkw eine halbe stunde benötigst, mit dem öv jedoch mehr als eine stunde, dann ist der öv nicht leistungsfähig. die frage die sich stellt ist, wie gross die zeitdifferenz sein darf. 0 oder 10 minuten oder 20 minuten? ich gehe nämlich davon aus, dass es wünschenswert ist, wenn möglichst viele menschen für den täglichen gebrauch den öv benutzen. und beim bestehenden angebot an strassen ist man innerhalb einer stadt und deren umland praktisch immer schneller mit dem auto, es sei denn man arbeitet und wohnt an derselben bus-/tram-metrolinie. soviel ich weiss ist das aber eher die ausnahme.
und vom gartenmarktgrosseinkauf hab ich auch nicht gesprochen. ich möchte bei einem allfälligen umzug auch nicht mein klavier in die strassenbahn schleppen müssen.
nichtsdestotrotz: in einer stadt mit einem leistungsfähigen öv netz konkurrieren öv und privatverkehr. schon nur aus platzgründen. und in diesem umfeld ist die strassenbahn ein leistungsfähiges transportmittel, welchem man im zweifelsfall den vortritt gegenüber der strasse geben sollte. im notfall auf kosten des (diskriminierenden) autoverkehrs.
Und genauso, wie eben diese Verkehrssysteme Metro, Tram und Bus ihre sinnvollen Einsatzbereiche haben, gibt es das auch für den Individualverkehr.
da bin ich einer anderen meinung. bus, tram und metro sind teile des öffentlichen verkehrs und ergänzen sich. und deshalb kann man sie nicht (immer) miteinander vergleichen. bei individualverkehr und öv ist es jedoch so, dass sie sich in der regel (leider) gegenseitig ausschliessen. wer das auto zur arbeit nimmt, steigt meistens zuhause ein und erst an seinem arbeitsort wieder aus, der öv bildet einen alternativen arbeitsweg, deckt also die gleichen bedürnisse ab. wenn irgendwo ein leistungsfähiges öv-angebot besteht, ist es nur legitim und im interesse fussgänger- und menschenfreundlicher strassen, dem tram auf kosten der autofahrer ein eigenes trassé zu gewähren.
oder sprichst du mit verschiedenen einsatzbereichen von öv und individualverkehr unterschiedliche gesellschaftliche schichten an? dann wär dein argument natürlich stichhaltig.
was argumentieren denn die tram-befürworter gegen mein argument, das die tramstrecken den autofahrern die fahrspuren wegnehmen
genau darum geht es doch beim öv, nicht?
für alle, die französisch verstehen hats hier einen link mit interessanten radio- und tv-beiträgen zum thema. so soll es scheinbar jede menge interessierter investoren geben, welche die finanzierung sichern sollen.
naja, so wie ich die lage in bern einschätze, geht in sachen hochhäuser recht wenig. es hat zwar einige geplante grossüberbauungen, aber soweit ich weiss, kratzt man da nicht mal an der 100 m grenze.
es ist zu hoffen, dass dieses projekt realisiert wird in genf. ob wirklich ein so grosser bedarf besteht weiss ich nicht, aber ich denke, man kann das mit einer etappierten bauweise sicher steuern, das nicht plötzlich ein akutes überangebot herrscht. und in sachen wohnungen ist der genfer markt, soviel ich weiss, komplett ausgetrocknet.
hinzu kommt die tatsache, dass wenn sich die stadt entwickeln will, sie nicht darum herum kommt, in die höhe zu bauen. bei einer fläche von knapp 16 qkm verfügt sie kaum über riesige landreserven...
in diversen medien wurde diese tage darüber berichtet, dass genf im industriegebiet la praille, wo heute bereits das fussballstadion für die em 08 steht, ein kleines hochhausviertel plant, welches aus voraussichtlich 8 hochhäusern bestehen soll. das kleinste soll dabei 75 m messen und das höchste 175 m. dies würde höhenmässig schweizer rekord bedeuten.
insgesamt sollen 6000 wohnungen und 20'000 arbeitsplätze geschaffen werden.
http://www.espace.ch/artikel_374413.html
hier noch ein video mit einer visualisierung:
baubeginn wär frühstens 2012.
anscheinend handelt es sich aber hier primär um einen wohnturm und anscheinend will man wohnraum für 1000 leute schaffen, was bei einer bevölkerung von knapp 17'000 kein klacks ist. nimmt mich wunder, wie man die leute nach olten locken will, denn das haus allein wird die leute kaum in scharen anziehen. auch wenn auf der homepage folgendes behauptet wird:
Für ein junges urbanes Publikum werde Olten damit als Wohnstandort eine Alternative zu Zürich, Basel oder Bern.
aber ich will ja nicht den teufel an die wand malen, wenn das konzept überarbeitet wird und da tatsächlich ein hochhaus zu stehen kommt, welches sich auch für die investoren lohnt, zieh ich meinen hut vor dem projekt. ich hege bloss einige zweifel...
ich denke in olten kann man wirklich nicht sehr viel falsch machen. auch wenn ich zugeben muss, die stadt nur vom vorbeifahren mit dem zug zu kennen... ein hochhaus wär eine gelegenheit, den ort aufzuwerten, aber in meinen augen ist der erste entwurf, wie schon gesagt, desaströs.
danach stellt sich auch die frage, wer denn überhaupt nach olten gehen will, selbst wenn da noch was schönes draus werden sollte.
Bern ist klein! Mit dem Bus ist man in ca. 15 Minuten vom Bahnhof aus dort. Und es passt sich sehr gut in die Landschaft dort ein. Ich finde den Bau sehr gelungen.
http://map.search.ch/bern/schosshaldenstr.?poi=all
die baugrube dort rechts auf der karte ist das paul klee zentrum.
edit: links in der flussschlaufe liegt das stadtzentrum.
gemaess nzz wurde die baubewilligung erteilt, wobei in der 30 taegigen einsprachefrist mit einsprachen zu rechnen ist. fruehester baustart waere demnach 1. quartal 2007.
@ admin: darf ich einen direkten link zum artikel posten?
