Berliner Dom

    Zitat von UrbanFreak

    Es geht um deine impliziten Ansichten die (zumindest für mich offensichtlich) bei deinen Kommentaren mitschwingen.


    Das ist der Pappkameraden-Fehlschluss in Reinform: Nicht, was jemand sagt, soll zählen, sondern das, wovon Du denkst, dass er es gemeint hat.


    Zitat von UrbanFreak

    Ich bin nur froh das die Architektur in Berlin nicht nur von hoffnungslosen Chef-Ideologen beurteilt wird, sondern auch aktiv von Personen die sich für Ästhetik und Harmonie interessieren.


    Da haben wir sie wieder, Deine "bekannten Bahnen": Für Schönheit die einen, verbohrte Ideologen die anderen. Dass es unterschiedliche Vorstellungen von Ästhetik gibt, scheinst Du gar nicht zur Kenntnis zu nehmen. "Protzig" ist z.B. ein ästhetisches Urteil, auch wenn es Dir bezüglich Dom nicht gefällt.


    Auch ich finde den Dom protzig. Allerdings glaube ich, dass er mit dem zusätzlichen Schmuck am Dach und den alten Laternen nicht noch protziger wirken würde, sondern eleganter. Grund: Der Schmuck nimmt der Kuppel etwas von ihrer Wucht, die Laternen betonen die Vertikale. Dadurch würde der ganze Bau leichter erscheinen, weniger schwer und bombastisch. Umgekehrt die Denkmalskirche: Gedrungen und flach wie sie war, würde sie das optische Gewicht des Domes noch erhöhen. Denkmalskirche statt Kuppelreko – das wäre das Falscheste, was man meiner Ansicht nach anstellen könnte. Wenn schon Denkmalskirche, dann wenigstens das Dach gleich dazu.

    ^
    Genau diesen Artikel aus der "Hohen Luft" hatte auch ich verlinken wollen, habe ihn dann auf die Schnelle nicht gefunden!


    Und ja, Du hast vermutlich recht, die Laternen verschlanken den Bau, nur Denkmalskirche ohne Dacherneuerung wäre nicht gut.

    Zitat von Architektenkind

    Nicht, was jemand sagt, soll zählen, sondern das, wovon Du denkst, dass er es gemeint hat.


    Was ist denn an "Wenn man dem protzigen Dom überhaupt etwas abgewinnen kann, dann die Tatsache, dass er einen geltungssüchtigen Geist der Zeit gerade dadurch gut repräsentiert." groß zu interpretieren?


    Dazu habe ich meine Meinung abgegeben und gleichzeitig auf die Kritik an mir in einem anderen Thread Bezug genommen.


    Generell: Natürlich kann man differenzieren. Ich bin in Berlin eben froh wenn es überhaupt zu Rekonstruktionen kommt und Gebäude mit Willen zur Gestaltung gebaut werden.


    Selbstverständlich lässt sich dann bei historischen Gebäuden auch noch darüber streiten inwiefern deren Erscheinungsbild besser gestaltet hätte werden können. Das ist dann aber die Kür.

    Übermäßig protzig ist der Dom eigentlich nicht, im zeitlichen Kontext gesehen. Der intendierten Funktion entsprechend prächtig würde ich sagen. Ein Kind seiner Zeit halt. Ob man hier von wilhelminischer Geltungssucht sprechen muss, sei dahingestellt. Ein Blick ins seinerzeitige Ausland zeigt jedenfalls selbst in republikanischen Ländern wie Frankreich, den USA oder Argentinien eher keinen Verzicht auf derartige Opulenz.

    ^"Prächtig" und "protzig" unterscheiden sich v.a. durch die unterschiedliche Wertung, prächtig ist positiv, protzig negativ konnotiert. Ich bevorzuge "protzig" aufgrund der negativen Konnotation, und zwar wegen der Symbolik (Dom als Hauptkirche des deutschen Protestantismus und Gegenpol zu Rom sowie als Ausdruck einer Verbindung von Thron und Altar und einer Vorrangstellung des Protestantismus im Deutschen Reich), wegen der schon von Zeitgenossen kritisierten rückwärtsgewandten Kunstauffassung (epigonaler Rückgriff auf die Architektursprache des Barocks) und wegen der in diesem Bau zum Ausdruck kommenden wilhelminischen Geltungssucht.
    Der Dom ist also für mich in seiner Architektursprache ein Symbol für die Fehlentwicklungen des Protestantismus selbst (der hier jenen Katholizismus nachahmt, den er zuerst gerade reformieren wollte) und des Deutschen Reichs.


    Gerade hierin ist er aber tatsächlich, und so hatte ich ja auch argumentiert, "Kind seiner Zeit" und sollte m.E. in seiner ursprünglichen Gestalt zurückgeführt werden.

    Zitat von Saxonia

    Ein Blick ins seinerzeitige Ausland zeigt jedenfalls selbst in republikanischen Ländern wie Frankreich, den USA oder Argentinien eher keinen Verzicht auf derartige Opulenz.


    Das stimmt, es war insgesamt eine schwülstige Epoche. Der wilhelminische Stil hat trotzdem seine Besonderheiten. Das würde hier aber zu weit führen.


    Zitat von Architektator

    Architektenkind: Warum willst du die heutige Symmetrie des Doms denn unbedingt erhalten? Der Dom war nie symmetrisch (siehe Bild), er ist es erst durch die von der SED-Diktatur verursachten Schäden geworden (Sprengung der Denkmalskirche im Norden und Abbruch der Unterfahrt im Süden).


    Ich finde, Raschdorffs Entwurf hatte/hat einen Kardinalfehler: Die unklare Achsenführung. Einerseits ist die Lustgartenfassade mit dem großen Portal und den hohen Türmen eindeutig die Hauptfassade, die Spreefassade mit den kleinen Türmen bildet die Rückseite. Andererseits verlief die Längs- (sprich lange) Achse wegen der Denkmalskirche und der Unterfahrt in Nord-Süd-Richtung, also quer zum Westwerk (vgl. hier, Seite 12). Das unterläuft alle Traditionen, in die sich der Bau mit seiner Formensprache sonst stellt. Und der Grund dafür war kein liturgischer, sondern ein weltlicher: Die Grablege für tote Hohenzollern in der Denkmalskirche und der Privatzugang für die lebenden Hohenzollern durch die Unterfahrt.


    Der Abriss der Denkmalskirche hat an der Nordfassade ein Loch hinterlassen, das ist der Nachteil. Er hat aber Klarheit bei der Achsenführung geschaffen. Das halte ich für einen Kollateralnutzen. Es gibt zwei ältere Entwürfe für den Dom von Stüler, bei denen die Achsen von Anfang an klar waren (ebd., Seite 9) und einen von Raschdorff, der quasi drei Dome in einem Gebäude darstellt (Seite 10) – unkonventionell, optisch für mich aber stimmiger als der verwirklichte (da wäre allerdings der bombastische Schlossturm too much gewesen).


    Zitat von Architektator

    Vor diesem Hintergrund wäre die Rekonstruktion der Denkmalskirche nicht nur eine architektonische, sondern auch eine historische Wiedergutmachung.


    Der Abriss der Denkmalskirche war ein symbolpolitischer Akt, von dem ich nichts halte. Von einem symbolpolitischen Akt in Gegenrichtung halte ich genau so wenig. Wenn Wiederaufbau, dann aus ästhetischen Gründen.

    Die Unterscheidung von Protz und Pracht ist korrekt, aber auch subjektiv. Dennoch dürften viele Menschen zustimmen, dass der sogenannte Wilhelminismus eher protzig ist, bayerischer Barock oder italienische Renaissance eher prächtig. Das "Wie/Warum" kann ein Hirnforscher vermutlich eher ergründen, als wir hier. Daher gilt das alte Motto "über Geschmack lässt sich nicht streiten". Berlin kann man aber kunsthistorisch nicht nach Bayern oder Italien verpflanzen. Also sind wir als Erben gehalten unser kunsthistorisches Erbe zu pflegen. Dazu gehört dieser Dom. Er ist da. Unser kunsthistorisches Erbe! Diese Verantwortung gegenüber unserem Erbe hängt nicht davon ab, ob es einem subjektiv "gefällt". Folgerichtig stehen in Berlin beispielsweise auch Plattenbausiedlungen unter Denkmalschutz. Erhalt und Interesse für unsere Vergangenheit darf nicht davon abhängen, ob es einem subjektiv genehm ist, ob es kommod ist, ob eine wie auch immer festzustellende Mehrheit das "gut findet".


    Nun ist und bleibt es doch so, dass schon lange der Konsens zum Projekt "Rekonstruktion Hauptkirche des Berliner Dom" gefunden wurde. Sogar über eine kleine Revolution hinweg blieb man dabei. Solch ein Projekt kann nur über mehrere Generationen hinweg vorangetrieben werden. Hier sollte man Verantwortung übernehmen und dieses Projekt vollenden. Das ist es naturgemäß erst bei mehr oder minder vollständiger Rekonstruktion, zumindest in der Hauptsache. Solange die Dachlandschaft nicht rekonstruiert ist kann man von einer vollständigen Rekonstruktion in der Hauptsache nicht sprechen.


    Als "Murks" möchte ich es subjektiv bezeichnen, wenn man nun anfängt die Sparversion der bisherigen Dachlandschaft teilweise durch Rekonstruktionen zu ergänzen. Die historische Anmutung und die abgespeckte Rekonstruktion der DDR waren jeweils in sich abgestimmt und sollten auch so in sich geschlossen erhalten und respektiert werden. "Keine halben Sachen".


    Zu diesem Konsens gehört die Denkmalskirche nicht. Somit gilt auch hier "keine halben Sachen". Der gefundene Konsens, das bestehende Mehr-Generationenprojekt, ist abzuschließen. Meinetwegen möge man auch alles "in einem Aufwasch" angehen. Jedoch hielte ich das Endresultat für fragwürdig, wenn die prägende Dachlandschaft dauerhaft entfiele und dafür die Denkmalskirche die neue Priorität von Kirchengemeinde und Bürgerschaft wäre. Daher kann ich nur wiederholen: den zweiten Schritt nicht vor dem ersten Schritt machen!

    ^ Aus meiner Sicht gibt es keinen Automatismus, dass solange gebaut werden müsste, bis der Originalzustand irgendwann wieder erreicht wäre. Warum auch?

    Die bisherige "Sparversion" hat sich bewährt und etabliert. Das Gebäude wurde weiterentwickelt und ist auch so eine sehr imposante Kirche und eine der schönsten Kirchen Deutschlands.


    Interessant finde ich die Einschätzung, dass man die bestehenden Kuppeln nicht ergänzen sollte bzw. kann. Das würde dann wohl einen Neuaufbau aller Kuppeleindeckungen bedeuten. Da könnte dann der Wunsch nach einer vollständigen Rekonstruktion ganz schnell das Totenglöckchen für dieses Projekt bedeuten. Evtl. ist dann ein Kompromiss notwendig um voran zu kommen.


    Daran zeigt sich aber auch der zu erwartende Zeithorizont für egal welche Art der Rekonstruktion. Wenn man es ganz original haben will, wird man sich wohl noch gedulden müssen. Das Dach ist erst ca. 40 alt. Wann müsste es erneuert werden? Vielleicht weiß da jemand genaueres? Das wäre dann der Zeitpunkt für bauliche Änderungen. Ist dann eine Rekonstruktion der Dachlandschaft realistisch?


    Wenn man voran kommen will, muss man evtl. auch den zweiten Schritt (Denkmalskirche) vor dem ersten Schritt (Dachlandschaft) gehen. Ob es dadurch realistischer wird, kann ich nicht einschätzen.


    Ich hätte lieber den Dom so wie er jetzt ist, verzichte gerne auf die Denkmalskirche und die Reko-Dächer und dadurch bleibt mir eine weitere jahrelange beeinträchtigende Baustelle erspart. :)

    Mit dem Ist-Zustand zufrieden zu sein ist natürlich auch eine Meinung, dann ist die Diskussion aber folgerichtig auch gleich wieder beendet.


    Es ist immer schwierig den lebendigen und durchaus imposanten Ist-Zustand mit einer Vision zu vergleichen. Aber ich möchte es einmal umgekehrt versuchen. Du kennst doch sicher irgend ein Gebäude, das historisch voll im Originalzustand erhalten blieb, das dir imponiert. Kirche, Schloss, egal.


    Stell es dir einmal mit einem anderen, simpleren Dach vor. Das ergibt zumindest bei vielen Gebäuden eine Schieflage der Proportionen und ein ganz anderes Gesamtbild. Das ist wie "Jogginghose und Sakko".


    Wenn ich mir historische Fotografien des Doms ansehe, so muss man einfach feststellen, dass Ober- und Unterteil gemeinsam ein stimmigeres Gesamtbild ergaben. Ironisch daran ist, dass der von euch als protzig bezeichnete Dom mit der originalen Dachlandschaft weitaus weniger protzig daher kommen würde, obwohl das Original dem Wilhelminismus entstammt. Das originale Dach streckt den "Würfel" optisch in die Höhe und macht aus dem "Klops" der Kuppel eine feingliedrige Dachlandschaft, mit teilweise filigranen Elementen. Eine vergleichbare Bedeutung der kleinen Denkmalskriche für das Stadtbild kann ich auch nicht erkennen. Auch daher würde ich eine Vollendung der Rekonstruktion durch originale Rekonstruktion der Kuppeln begrüßen. Siehe hier:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…_Berlin,_Berliner_Dom.jpg


    Dabei erweckt der Dom bei mir fast den Eindruck eines ganzen Gebäude-Ensembles. Der besonders dominante Glockenturm schräg gegenüber dem Stadtschloss, die Kuppel wirkt auch fast wie ein eigener Baukörper und erinnert mich etwas an das Verhältnis eines Hochhauses zu seiner Sockelbebauung. So wirkte der originale Dom zwar groß und imposant, aber doch irgendwie kleinteilig. Sicherlich ist es auch kein Zufall, dass es im Detail gewisse Asymmetrien gab, die sozusagen "simulieren" sollten, dass der Dom historisch in mehreren Bauabschnitten und Epochen gewachsen ist. Angelehnt an das Stadtschloss gegenüber, bei dem dieser Befund zutraf. Der Dom wirkte im Originalzustand fast wie ein eigener Gebäudeblock aus Teilbauten, wie ein Gebäude-Komplex!, weniger wie ein Solitär. Sozusagen ein Mini-Vatikan, ein Mini-El Escorial. Das passte auch dazu, dass Wilhelm ein Zentrum der lutheranischen Christenheit schaffen wollte und nicht nur eine besonders große Kirche. Das nahm dem Dom im Originalzustand trotz größerer Pracht des äußeren Erscheinungsbild viel von seiner Wucht. Heute wirkt er durch die simplere Dachlandschaft tatsächlich monolithischer.


    Wie dies baulich zu bewerkstelligen ist muss dann genau geprüft werden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass nach einem teilweisen Rückbau der jetzigen Eindeckung die eigentliche Kuppelkonstruktion für einen Neuaufbau der historischen Kuppel taugt. Die Grundmaße sind relativ ähnlich und die Kupferhaut der jetzigen Kuppel liegt sicherlich nicht "hauteng" auf der Kuppekonstruktion auf. Hier bräuchte man eben eine genaue Bestandsaufnahme, ohne Weiteres kann man dazu ansonsten nichts feststellen.

    Zitat von Capriccio

    Sicherlich ist es auch kein Zufall, dass es im Detail gewisse Asymmetrien gab, die sozusagen "simulieren" sollten, dass der Dom historisch in mehreren Bauabschnitten und Epochen gewachsen ist. Angelehnt an das Stadtschloss gegenüber, bei dem dieser Befund zutraf.


    Ich glaube, das täuscht. Stilistisch ist alles aus einem Guss, Lustgarten- und Spreefassade sind exakt symmetrisch aufgebaut und Frontalansicht wie Dachlandschaft sind an den Petersdom angelehnt (wobei das Langschiff fehlt und die Nebenkuppeln bündig mit der Hauptfassade abschließen). Das seltsame Auseinanderfallen von Haupt- und (ehem.) Langachse war wohl weniger Gestaltungsprinzip, als dem Platzmangel geschuldet: Die Hauptachse endet an der Spree und wäre für die Denkmalskirche schlicht zu kurz gewesen.


    Außerdem passt die Sache mit den simulierten Bauabschnitten nicht zum Zeitgeist: Die wilhelminische Architektur hat sich zwar bei allen möglichen Stil-Epochen bedient, verstand sich aber als Ausdruck einer neuen Zeit. Der Dom sollte in der neuen deutschen Kapitale Berlin das neue Deutsche Reich versinnbildlichen – und nicht das alte Berlin fortschreiben, das neben den großen europäischen Metropolen noch wenige Jahrzehnte zuvor wie ein Provinzkaff gewirkt hatte. (Es gab damals übrigens auch Pläne, die vorbarocken Teile des Residenzschlosses abzureißen und durch einen neobarocken Flügel in Anlehnung an Schlüter zu ersetzen. Vielleicht war den kaiserlichen Hohenzollern diese Reminiszenz an die Markgrafen aus der "Streusandbüchse" ein wenig peinlich geworden... ;))


    Hätte man wirklich die Epochenfolge im Dom festhalten wollen, hätte man das gar nicht simulieren müssen. Man hätte einfach den alten Dom nehmen und ausbauen können. Er war um 1750 von Knobelsdorff errichtet und um 1815 von Schinkel klassizistisch umgebaut worden. Stattdessen hat man ihn abgerissen, um Platz für den Neubau zu schaffen (was heute wohl einen Aufstand provozieren würde – #SaveSchinkel...).

    @Capriccio: Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber ich empfinde das nicht so. Mir sind herade die westlichen Türme mit den Laternen und Kreuzen im Verhältnis zur Hauptkuppel zu hoch. Das wirkt auf mich unharmonisch. Da gefällt mir der heutige etwas wuchtigere und oben schlichtere Zustand von den Proportionen her einfach besser.


    Vielleicht liegt das auch am Umfeld? Das Schloss ist nicht zierlich und die Neubauten am Ostufer der Spree sind größer als die Vorkriegsbebauung. Zugleich ist alles, auch das Schloss mit seiner modernen Ostfassade und dem nicht mehr vorhandenen Apothekerflügel kantiger als früher.

    Im Kontext des rekonstruierten Schlosses, der durchgängig sanierten Prachtallee und Neubauten auf der anderen Seite des Spreeufers, wird der rußschwangere (Fassade), verunstaltete (DDR-Kuppel) und beschnittene Dom (Abgetragene Denkmalskirche) in Zukunft denkbar unpassend wirken.


    Eine kohärente und vorausschauende Planung existiert in diesem Sektor scheinbar nicht - ein schlechtes Aushängeschild für Hauptstadt und Land.

    Genau, das Schloss sieht zu 100% aus wie vor dem 2.Weltkrieg, sowie die Kommandantur, der Schinkelplatz oder die James-Simon-Galerie. Vom Staatsratsgebäude oder Marx-Engels-Forum gar nicht zu sprechen.


    Patina werden diese Gebäude voraussichtlich auch nie bekommen.

    ^^ Was verstehst Du denn unter einer "kohärenten Planung"? Dass immer, wenn neue Häuser entstehen, das komplette Umfeld generalsaniert wird?


    Im übrigen: Die Domfassade ist nicht "rußschwanger", sondern oxidiert, und die Kuppel wurde nicht "verunstaltet", sondern neu gebaut.

    Über 'verunstaltet' kann man sich streiten, ist sicher auch Geschmackssache. Aber Tatsache ist, dass von den vier Türmen mindestens zwei soweit intakt waren, dass man sie hätte erhalten können und sie ohne Not abgerissen wurden, die jetzigen Kuppeln wurden dann natürlich 'neu gebaut'.






    Quelle: APH-Forum

    ^ Es ging ja um die Kuppel. Die war halt weg und wurde erstmal durch ein Notdach ersetzt. Und was nicht mehr da ist, kann man auch nicht "verunstalten". Bin übrigens für eine Rekonstruktion der alten Dachlandschaft (siehe oben, mehrmals).

    Stirner: Nichts ist unpassend. Man kann über die unterschiedliche Bauausführungen natürlich auch unterschiedlicher Meinung sein, aber selbst wenn es so bliebe wie es jetzt ist, wäre es keine Schande. Die "neuen" Kuppeln stören Manchen doch nur, weil sie nicht den zerstörten Originalen entsprechen und zu DDR-Zeiten errichtet wurden. Für sich genommen sind sie hervorrahend gelungen.




    Und ich finde, es passt auch alles gut zur Umgebung:



    [Alle Bilder sind von mir!]

    Zitat von Baukörper

    Die "neuen" Kuppeln stören Manchen doch nur, weil sie nicht den zerstörten Originalen entsprechen und zu DDR-Zeiten errichtet wurden.


    Unsinn. Viele Menschen wollen die "alten" Kuppeln zurück, da sie im Gegensatz zu den "neuen" gut proportioniert waren und ein stimmiges Gesamtbild ergaben. Laut Wikipedia war der Dom ursprünglich mal stolze 116 Meter hoch, heute sind es nur noch 98 Meter. Das dürfte vor allem an den fehlenden Laternen, aber auch den zu DDR-Zeiten niedriger ausgeführten Kuppeln liegen.


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Dom#Maße

    Zum wievielten Mal sollen jetzt erneut Argumente pro- und kontra Kuppelrekonstruktion ausgetauscht werden? :nono: Es ist doch mittlerweile nun wirklich alles gesagt, mehrfach sogar

    Zitat von Architektator

    Das dürfte vor allem an den fehlenden Laternen, aber auch den zu DDR-Zeiten niedriger ausgeführten Kuppeln liegen.


    Das ist eine interessante (und tatsächlich schon oft diskutierte) Frage. Ich habe die Kuppeln oft miteinander verglichen, komme aber zu keinem klaren Schluss: Einerseits scheint die Höhendifferenz nahezulegen, dass die aktuelle Kuppel flacher sein muss als die historische; andererseits wirkt die Neigung auf Fotos aus vergleichbarer Perspektive identisch – zumindest, wenn man beachtet, dass die alte Kuppel wegen der heute fehlenden Balustrade steiler wirkte, als sie war.


    Ich vermute also, die Differenz ist dem Aufbau der Laterne geschuldet. Das neue Kuppelkreuz dürfte ungefähr dort enden, wo früher die Kuppel der Laterne war. Früher erhob sich darüber aber noch eine ganze Folge von Aufbauten, deren Schluss das Kreuz bildete. Pi mal Daumen könnte das die 18 Meter Differenz erklären – aber sicher bin ich mir nicht.