Hamburger Hochhaus-Diskussion

Wagahai - Danke für die Ausführungen.

Der Altstadtfan - Du machst es dir ein wenig zu einfach. Dies ist ein Architekturforum bei dem es bei weitem nicht nur um Hochhäuser geht. Wir akzeptieren Hochhäuser als eine von vielen Formen der Architektur und schließen diese nicht kategorisch aus. Stattdessen macht es uns Spaß über das Für und Wider dieser und jener Möglichkeit zu debattieren, während wir das aktuelle Geschehen verfolgen. Dabei bleibt es jedem überlassen was ihm persönlich gefällt und missfällt, wichtig ist nur die Toleranz gegenüber der Meinung anderer. Zu Toleranz gehört auch dass man die Argumente des Gegenübers aufgreift und mit den eigenen entkräftet oder widerlegt. Wer aber stattdessen mit Pauschalurteilen daherkommt ohne in die Argumentation einzusteigen, beweist die Unfähigkeit sich mit der Thematik im Sinne einer kontroversen Diskussion auseinandersetzen zu wollen. Diese Haltung könnte man auch als Intoleranz bezeichnen und die wollen wir hier nicht haben.

Altstadtfan, tue ich das - wo denn?

Und um deine Frage aus #117 zu beantworten: Hochhäuser sind okay, solange sie in Stadt und Region überwiegend gut geheißen, zumindest aber akzeptiert werden, charakterstark und ästhetisch gestaltet sind und bestehende Strukturen nicht übermäßig stören. Natürlich haben Hochhäuser Nachteile, aber das haben ihre Alternativen - in meist höherem Maß - auch. An der hiesigen Skyline kann ich mich erfreuen und würde sie sehr gerne weiter wachsen sehen.

Ansonsten sehe ich das ziemlich pragmatisch. Ein Hochhaus jenseits von - sagen wir mal - 90 Metern Höhe ist teuer und "rechnet sich" erst ab einem gewissen Mietpreis pro Quadratmeter. Außer in Frankfurt und München ist eine solche Miete in der Regel nicht zu erzielen, deswegen werden zum Beispiel am Berliner Alex trotz hochtrabender Planung keine Hochhäuser gebaut und auch in Hamburg (Thema!) scheint kaum etwas konkret zu werden.

Der Altstadtfan
Tokyos Skyline ist gemessen an der Größe der Stadt unbefriedigend, weil die HH-Standorte etwas chaotisch angeordnet sind, ohne rechten Zusammenhang, und wie Du auch nachvollziehbar feststellst: Der Grauton dominiert zumindest die Skyline, was mir auch nicht immer gefällt. Aber die neueren Entwicklungen insbesondere bei einigen Wohntürmen stimmen mich eher zuversichtlich.

Auch in Tokyo muss die Standortwahl gründlich durchgeplant sein. Natürlich ist aber eine Stadtplanung in einer Stadt, die aufgrund zweifacher Fast-Komplett- Zerstörung in einem Jahrhundert (Erdbeben 1923, Luftangriffe 2.WK) ein weitgehend modernes Gesicht hat, eine andere als in Paris oder Florenz.

Jai-C

Zitat: " Der Altstadtfan - Du machst es dir ein wenig zu einfach. Dies ist ein Architekturforum bei dem es bei weitem nicht nur um Hochhäuser geht."

Das weiß ich, aber hier war eben mein kontroverser Einstieg. Ich habe hier auch Themen entdeckt, bei denen wir absolut konform sind (z.B. Rekos wie Berliner Stadtschloß).

"Wir akzeptieren Hochhäuser als eine von vielen Formen der Architektur und schließen diese nicht kategorisch aus."

Ich schließe halt auch eine Architekturform aus, so wie Ihr Euch auch einig wart, daß Kaufhausbunker keine optimale Architekturform darstellen.

"Stattdessen macht es uns Spaß über das Für und Wider dieser und jener Möglichkeit zu debattieren, während wir das aktuelle Geschehen verfolgen. Dabei bleibt es jedem überlassen was ihm persönlich gefällt und missfällt, wichtig ist nur die Toleranz gegenüber der Meinung anderer."

Gilt hoffentlich auch für mich,oder?

" Zu Toleranz gehört auch dass man die Argumente des Gegenübers aufgreift und mit den eigenen entkräftet oder widerlegt."

Das nennt sich Diskussion, nicht Toleranz.
Hier eine offizielle Definition zur Toleranz:
1. Toleranz ist die individuelle Bereitschaft, für die Würde eines jeden anderen Menschen einzutreten.
2. Toleranz findet ihren Ausdruck in einer auf die Würde des Menschen verpflichtenden Werteordnung.
3. Toleranz erfordert die Fähigkeit des Menschen, den Anderen zu verstehen und ihn in seinem Anderssein zu respektieren.
4. Toleranz setzt einen sicheren Standpunkt voraus.
5. Toleranz dient dem Schutz, der Würde und Freiheit jedes Menschen in seinem kulturellen Umfeld.
6. Toleranz zu garantieren und weiterzuentwickeln, ist allgemeine Verpflichtung und Kernelement jeder Erziehung.

(Man beachte hierzu auch Punkt 4)

Oder Toleranz im Baubereich:
Die Toleranz bzw. zulässige Abweichung vom Nennmaß ist eine konstruktions- und fertigungsbedingte Maßgröße und bezeichnet die Differenz zwischen den dem oberen und dem unteren Grenzmaß. Innerhalb der Toleranz darf das Istmaß eines Werkstücks bzw. Bauteils vom jeweiligen Nennmaß (Null-Linie) abweichen.

"Wer aber stattdessen mit Pauschalurteilen daherkommt ohne in die Argumentation einzusteigen, beweist die Unfähigkeit sich mit der Thematik im Sinne einer kontroversen Diskussion auseinandersetzen zu wollen. Diese Haltung könnte man auch als Intoleranz bezeichnen und die wollen wir hier nicht haben."

Kontrovers kann eine Debatte nur bei unterschiedlichen Standpunkten sein. Aber ich habe ja schon angeboten, mich aus dem homogenen Meinungsbild zurückzuziehen.

Punkt 3 deiner Definition drückt ganz gut aus, was ich hier mit Toleranz gemeint habe. Also nimm dir das bitte zu Herzen.

Von meiner Seite gibt es keinen weiteren Klärungsbedarf - ich denke du hast verstanden.

Altstadtfan, sei so gut und kennzeichne im Rahmen einer "fairen Diskussion" und unseren Regeln entsprechend fremde Texte als Zitat und nenne die Quelle. Und natürlich bitte auch auf das Urheberrecht achten.

Die oben ungekürzt und unverändert eingesetzte sogenannte "Charta der Toleranz" würde ich außerdem keinesfalls als "offizielle Definition" bezeichnen.

Mir ist jetzt die ultimative Idee eingefallen, wie man Hamburg von Wolkenkratzern überzeugen könnte: Wolkenkratzer verdecken nicht die Kirchenskyline und stellen sie auch nicht in den Schatten, sondern vervielfachen sie

Foto von mir. Bitte meine bescheidenen gestalterischen Fähigkeiten entschuldigen. Die Wolkenkratzer sollten gerne etwas einfallsreicher gestaltet sein, aber mehr als verspiegelte Schuhkartons bringe ich mit einfachen Mitteln nicht zustande. Evtl. das Bild ein paar Minuten anstarren, damit es wirkt

Das wäre vielleicht auch eine erfüllende Aufgabe für einen hanseatischen Oberbaudirektor: am Schreibtisch austüfteln, welche Spiegelfläche wo stehen muss, damit sich aus bestimmten Blickwinkeln eine Verdoppelung der Kirchtürme ergibt...

Echt Top, micro

Find ich geil, auch wenn ich immer der Meinung war, die traditionele Skyline, sollte unangetastet bleiben.

Deine Visualisierung find ich aber sehr ansprechend und interessant.

Somit steht für mich ausser Frage, das die Hochhäuser an den Elbbrücken nicht zu hoch gebaut werden sollten. Von dort werden die, erstens nicht so sichtbar sein und zweitens ist es auch eine der wenigen innerstädtischen Flächen, welche für hoche Häuser prädesziniert ist.

Also her mit den 200-300 metern Hochhäusern an den Elbbrücken, und keine halbherzigen 100 meter HH.

Bin aber skeptisch, ob es mit den Grünen zu machen ist

Hambugs höchste Gebäude

Schon gewusst- die höchsten Häuser in Hamburg liegen bei knapp 100 Meter. Nach einem Bericht des Hamburger Abendblattes vom 2/3.1.2016 ist

• die Elbphilharmonie
  ............110 m
• das Radisson Blu
  ................108 m
• das Hanseatic Trade Center
  105 m ( aber nur mit Antenne )
• der Mundsburg Turm I
  ........101 m

hoch.
Da ist noch viel Luft nach oben.:D

Übrigens der Sendemast in Hamburg Billbook ( hier wird NDR, Radio Hamburg etc. ausgestrahlt) ist 304 m hoch und damit das höchste Bauwerk in Hamburg.

Mal sehen wie hoch letztendlich die sog. "Wolkenkratzer "an den Elbbrücken werden.

Fakt wird aber sein , dass dieser Sendemast nicht getoppt wird....

147,88m - St Nikolai
132,2m - St Petri
132,14m - St Michaelis
125,42m - St Jacobi
116m - St Katharinen

5 der 30 höchsten Sakralgebäude der Welt stehen in Hamburg! Die kichern doch über die Elbphilharmonie

Aber immerhin gehört die Elbphilharmnie auch zu den 10 teuersten Wolkenkratzern weltweit !

Und im Gegensatz zu normalen Wolkenkratzern ist bei Kirchtürmen etwas weniger Dynamik in der Rangliste.

Wobei, zählen nicht auch Minarette als Sakralbau?
Die haben ja schon die 200m Marke gerissen.

Hamburg ist ja eine richtige 55-80m Hochburg geworden, vor allem in der Hafencity (und der Hafenkrone).
Ich hoffe auf das Elbrückenzentrum. In dem 110m Turm auf der Westseite der Bahn ist ja in den oberen Geschossen wie es aussieht ein öffentliche Bereich geplant.

Mod: Folgende Beiträge aus dem Thread zum Elbtower hierher verschoben.
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LevHAM:

Man wird sehen. Die Argumente dagegen war ja immer das gejammer(ich nenne es jetzt mal so wie ich es empfinde) wegen dem Stadtbild und der Kirchtürme, aber die Argumentation kann da wo sowas geplant sein könnte ja nicht mehr ziehen.
Und der Bürger muss nicht unbedingt dafür Zahlen(siehe Elbtower). Alles in allem eine sehr gute Entwicklung, ganz klar. Warten wir mal die nächsten Nachrichten ab. Bis mit dem Elbtower angefangen wird, ist ja auch noch eine halbe Ewigkeit.

Es gibt bestimmte Sichtachsen, die geschützt sind, etwa in der Innenstadt. Und das ist auch gut so, genauso wie die Bauverordnung um die Alster herum (zB Traufhöhen, Kupferdächer). Das betrifft den Bereich um die elbbrücken gar nicht, da können sich die Hochhaus-Fetischisten gern austoben, aber bitte nicht in der City.

^ Wie funktioniert dieser Schutz denn? Sicht- oder Blickachsen auf bestimmte Gebäude oder Ensembles können eigentlich nur mittelbar und informell geschützt sein, eine förmliche VO oder Satzung dazu müsste ja im Grunde eine Liste aller Flurstücke enthalten, deren Bebauung diesem speziellen Erfordernis Rechnung zu tragen hätte. Gibts so was?

Ich denke eher, der Schutz erfolgt nur mittelbar und informell, entweder über B-Pläne, die entsprechende Festsetzungen enthalten (Baulinien, Baugrenzen um die Lage von Gebäuden zur Straße zu definieren, Höhenbegrenzungen z.B.), in die Abwägung aller betroffenen Belange können dann auch stadtgestalterische, kulturhistoirsche, denkmalpflegerische und sonstige Überlegungen einfließen. Das würde man dann in der Begründung des B-Plans lesen.
Und dort, wo es keine B-Pläne gibt, also nach § 34 BauGB entschieden wird, kommt es auf das Merkmal des sich-Einfügens an; im Zweifel fügen sich Hochhäuser nach ihrem Maß der baulichen Nutzung eben nicht ein. Ob das aber auf Dauer durchzuhalten ist?

Ich weiß, dass es z.B. in Köln eine Pufferzone um den Dom gibt, in der grundsätzlich keine Hochhäuser (in diesem Sinne Gebäude einer bestimmten Höhe) genehmigt werden. Begründet wird dies offiziell mit dem Weltkulturerbestatus, der einen Schutz auch fordert und schon diverse Male als "gefährdet" angesehen wurde. Es ist aber natürlich auch so, dass der Sichtbezug zum Dom als Zentrum der Innenstadt in Köln eine besondere "kulturelle" Bedeutung hat.
Möglicherweise gibt es in Hamburg ähnliche Richtlinien? Evtl eine Pufferzone für den Binnenalsterbereich/die Altstadt?

Was ich auch weiß ist, dass in Hamburg bei Skyline-kritischen Architekturwettbewerben tatsächlich die abgegebenen Visualisierungen auf ihre Korrektheit in Bezug auf Standpunkt und Gebäudehöhe/Sichtbarkeit überprüft werden. In diesem Sinne scheint man hier zumindest besondere Vorsicht walten zu lassen...

Zum Thema, wie an der Binnenalster gebaut werden darf:
http://www.landesrecht-hamburg…&doc.part=X&doc.origin=bs

Bzgl der Stadt Silhouette:
Ist eine Art Zusammenspiel zwischen Denkmalschutzamt, Oberbaudirektor und Politik. Aus dem Innenstadtkonzept 2014 des Senats: „Das Einhalten der Höhenentwicklung und der Schutz der stadtprägenden Silhouette sind bei allem Veränderungsdruck die oberste Leitlinie der Gestaltung. [...] Alle neuen Entwicklungen und Gebäude müssen sich in das bisherige Stadtbild einfügen.“

Rechtlich gesehen, wird es wohl mit dem Denkmalschutzgesetz verargumentiert. So dürfen Denkmäler nicht wesentlich beeinträchtigt werden. Vereinfacht gesagt z.B.: in direkter Umgebung eines, unter Denkmalschutz stehenden 20 Meter hohem Gründerzeitler dürfte kein 100 Meter hohes Haus gebaut werden. Und der Oberbaudirektor hat in Hamburg auch noch gewisse Befugnisse, wenn es im große Bauvorhaben geht bzw. diese für das Stadtbild prägend sind. Jörn Walter (ehemaliger Oberbaudirektor) sprach in Interviews immer mal wieder davon, dass er Hochhäuser in der Innenstadt verhindert habe, damit historische Sichtachsen nicht beeinträchtigt werden.

Hier noch ein älterer Abendblatt Artikel, ging damals um eine geplante Seilbahn über die Elbe und den damit verbundenen Eingriff in das Stadtbild:
https://www.abendblatt.de/hamb…-Hamburger-Stadtbild.html

Mehr kann ich dir dazu grad aber auch nicht sagen.

Meiner Meinung nach haben Hochhäuser innerhalb der ehemaligen Wallanlagen auch nichts zu suchen. Das Emporio Hochhaus und die 2 in der Nähe der Lombardsbrücke empfinde ich leider als ziemlich störend. Vor allem der Kontrast zwischen dem rot und weiß der Laiszhalle und das helle blau des Emporio Hochhauses, sowie auch dem Scandic Hotel, beißen sich in meiner Wahrnehmung einfach total. Ein total hässlicher Cluster, der da Hinter den alten Gebäuden an den Wallstraßen stehen. Keine Harmonie.
https://www.google.de/maps/@53…2.5h,56.84t/data=!3m1!1e3
Mal abgesehen davon, dass solche Bauten dann auch die Sichtachsen auf die Türme negativ beeinflusst beeinflusst.
In dem Gebiet der östlichen Hafencity und dem kleinen Grasbrook kann man definitiv mit Hochhäusern arbeiten. Vor allem freue ich mich auf den Elbtower, da dieser an sich schon eine Sehenswürdigkeit, durch eine gute Höhe und ansehnlicher Form, darstellt. Zumindest hoffe ich das.

Und der Oberbaudirektor hat in Hamburg auch noch gewisse Befugnisse [...]

Was die Haltung des aktuellen Oberbaudirektors angeht:
"Das Tafelsilber der Stadt ist ihre Wiedererkennbarkeit", hat er so oder sehr ähnlich auf einer Veranstaltung zum kleinen Grasbrook referiert. Ich glaube in dieser Besinnung auf das "Kernimage" Hamburgs, wird es vermutlich mit ihm auch weiterhin keine neuen markanten Hochpunkte innerhalb der Wallanlagen geben.

"Das Tafelsilber der Stadt ist ihre Wiedererkennbarkeit"

Angesichts einer sich immer neuen Herausfordrungen zu stellenden Metropole, drückt diese Aussage eher einen recht rückwärts gewandten Bewahrungsfetischismus aus, ohne irgendeinen Städtebaulichen Aufbruch zu formulieren.
Wenn es nach dieser Leitlinie ginge, wäre auch die Elbphilharmonie zu überdimensioniert - da der Turm von St. Katharinen zu sehr begrängt würde - gewesen.

MattiUK: <<"Scheiß Entwicklung, Bonzenstadt, Hochhäuser, Scheiß Smartphoneindustrie und Zwang am Digitalen leben.">> nach einem halben Dutzend Elphi-Besuchen (von Punk bis Klassik) und ebenfalls vielen Gesprächen, halte ich eine solche, als allg. Strömung verkaufte Äusserung, (besonders in der Form) für Dummes Zeug.

^
kuddeldutt

Aber kann man das nicht auch etwas differenzierter sehen?
Es ist doch völlig legitim, wenn der städtebauliche Aufbruch (in Gestalt von Hochhäusern) in der Hafencity, auf dem kleinen Grasbrook usw. formuliert wird und dafür die Altstadt frei von weiteren Hochhäusern und die Alstersilhouette unangetastet bleibt. Das wird in sehr vielen europäischen Städten auf diese Art gebietsbezogen gehandhabt und ich verstehe nicht, wo das Problem ist.
Ist Aufbruch nur zu Lasten der Vergangenheit zu haben?

Elbphilharmonie und Elbtower sind doch ein gutes Beispiel dafür. Und auf ihre Art setzen sie sich schon mit der Identität der Stadt auseinander (über die Tiefgründigkeit dieser Auseinandersetzung lässt sich natürlich streiten).