Straßenbau & -planung

    luchs
    Bei den Gurken ging es ja nicht (angeblich) um die Gesundheit der Bürger, sondern um andere Interessen.


    Beim Fahrverbot ist das aber der Fall, das Stuttgarter VG bemühte gar im Verfahren gegen BW hierfür pathetisch die EU-Grundrechtscharta. Und zur Feststellung der Gesundheitsgefahr gibt es die bekannten EU-Grenzwerte. Wenn diese aber überhaupt keine wissenschaftliche Grundlage haben, also willkürlich sind (rechtsstaatliches Willkürverbot!), fehlt für den Bescheid entsprechend auch die Rechtsgrundlage. Der EuGH wird im Verfahren dann inzident prüfen müssen, ob die Grenzwerte ausreichend fundiert sind. Das sind sie aller Voraussicht nach nicht, wie offenbar selbst die WHO zugibt. Frage ist, ob der EuGH auch einen entsprechenden Mut hierfür aufbringt sich gegen diese Gurken-Politik aufzulehnen.


    Mehrheiten auf nationaler oder EU-Ebene finden dauert viel zu lang. Schnelles Ende mit Schrecken durch die Gerichte ist besser.


    EDIT:
    Entsprechender Kommentar StN hier:
    https://www.stuttgarter-nachri…53-9709-a21d82e619b9.html

    Nordostring

    Anderer Schauplatz: Nordostring: Wie wäre es mit einem eigenen Thread?


    Jetzt wirds richtig lustig: Nachdem die Arge KEIN Nordostring mobil gemacht hat, unter anderem mit einigen Aktionen, bspw. Trassen-Luftballons (in rot) auf dem Schmidener Feld, hat sich eine Gegen-Initiative gegründet, die ebenfalls mobil macht.


    Allerdings ist die GEGEN die geplante Schmalspur-Lösung Westrandbrücke (="Monsterbrücke") aber dafür Pro-Nordostring - aber auch die haben eine "tolle" Luftballon-Aktion gestartet - mit blauen Brücken-Trassen-Ballons.


    https://www.nordostring.com vs. https://www.wirfuermorgen.de
    Ready to Rumble


    Quelle: https://www.zvw.de/inhalt.rems…42-8990-627f0314a140.html

    Das Argument das der Nord-Ost-Ring, zusammen mit der B10 und der B29, eine neue Autobahnverbindung darstellen soll ist doch lächerlich. 1. ist die B10 meist einspurig und in keinem Fall mit einer Autobahn zu vergleichen, zweitens würde der Nord-Ost-Ring nicht mehr Verkehr erzeugen, sondern im Gegensatz die chronisch überlastete A8 rings um Stuttgart entlasten. Natürlich bedeutet der Nord-Ost-Ring nicht weniger Verkehr insgesamt – was auch niemand behauptet – sondern weniger Verkehr in der Innenstadt!

    Wagahai: wenn die Diesel das ausstossen würden, was sie laut Norm dürfen, gäbe es keine Fahrverbote. So simpel ist das.
    Daher ist die Anmerkung zu Paris nicht unbedingt förderlich, da die vor 2001 gebauten Diesel nicht unbedingt mehr Stickoxyde ausstossen als die Euro 5 und 6 Diesel mit abgeschalteter Reinigung.
    Denn beim Diesel gibt es soweit ich weis ein Dreiecksverhalten zwischen NOX, Feinstaub und Verbrauch. Optimiert man auf 2 der 3, geht der dritte Faktor nach oben.
    Da man NOx mit adblue und Kat filtern kann, sind Euro 5 und 6 Diesel - im Gegensatz zu Euro 4 und frührern Diesel - so optimiert, dass sie vien NOX produzieren in der Annahme dass das der Filter später rausholt - und im Bezug auf die anderen Faktoren optimiert.
    Mit abgeschalteter Reinigung stossen sie entsprechend mehr NOx aus als ältere Fahrzeuge.
    Korrekt wäre gewesen, manipulierte fahrzeuge z.B. auf Euro 1 zurückzustufen. Dann wären sie aber unmittelbar von fahrverboten in allen Umweltzonen betroffen gewesen. Was man politisch nicht wollte. Also bekomt man die Fahrverbote nun auf anderem Wege, und weniger zielsicher die verursachenden Fahrzeuge treffend. Sprich der Schuss ging für die verantwortliche Politik nach hinten los.
    Was not tut ist Politik die den Popo nach oben bekommt und z.B. im Bereich des ÖV-Ausbaus mal agiert astatt mit jahrzehnten Versätung zu reagieren. Siehe Gäubahn als S-Bahnlinie. Die Planungen dafür sollten seit Jahren laufen, so dass mit Eröffnung von S21 die Bagger mit laufendem Motor bereitstehen um das Nordkreuz sofort anzufangen.

    hfrik
    Da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Die EU-Grenzwerte sind kein Selbstzweck. Diese haben nur Relevanz, wenn hiermit auch wirklich Gesundheitsschutz betrieben werden soll. Ist offenbar nicht der Fall, s.o. Der Dieselbetrug der Hersteller spielt gerade dann keine Rolle, wenn die auf der Straße gemessenen Werte, wie die Untersuchungen zeigen, tatsächlich gesundheitlich unbedenklich sind, s.o. So einfach ist das. So sehr ich auch den sinnvollen (X1 gehört nicht dazu) ÖPNV-Ausbau unterstütze: Das kann nicht dazu führen, dass hierfür alle Mittel recht sind, inklusive der Täuschung der Bürger. Da ist die Politik doch kein Deut besser als die zu Recht gescholtenen Autohersteller und Zulieferer und solches Gebaren untergräbt jegliches (Rest-) Vertrauen der Bürger in das politische System.

    Wagahai, Grenzwerte bei Schadstoffe sind nicht binär. Es gibt keinen Schwellwert wo man sagen kann " bis 50mg ist es völlig unkritisch, da passiert garnix, und bei 51mg fallen die Leute auf der strasse tot um".
    Ergo sind alle solche Grenzwerte Vorsorgegrenzwerte, die irgendwo unterhalb des Bereiches liegen bei denen die Auswirkungen signifikant aus dem statistischen Rauschen herauskommen.
    Und un stellt sich ein Arzt aus Tübingen hin und will dass seine persönliche Meinung Grundlage der EU-Politik wird. Und Wagahai eifert dem mit noch weniger inhaltlicher Sachkunde nach. Klassisches Populismusproblem. Veröffentlichte und private Meinungen werden höher gewichtet als seriösere Arbeiten.
    Parallel dazu gibts auch Veröffentlichungen in die entgegengesetzte Richtung: https://www.wienerzeitung.at/n…en-Luftverschmutzung.html
    Damit sich jeder für einen persönlichen Gust herauspicken kan was er will.
    Also Tübinger Arzt folgen und Grenzwert hoch? Oder EU-Rechnunghof folgen und Grenzwert runter? Oder vielleicht statt dem Einzelarzt das Ärzteblatt nehmen? https://www.aerzteblatt.de/nac…schmutzung-in-Deutschland
    Die EU-Grenzwerte sind kein Selbstzweck, sie sind angesetzt um die Gesundheit der MEnschen zu schützen ohne die Wirtschaft zu überfordern.
    Es haben sich schon vor bekannwerden des Dieselskandals die damit befassten Verkehrsingenieue und Wissenschaftler gewundert warum die MEsswerte trotz der Veränderung der Flotte zu (scheinbar) saubereren Fahrzeugen nicht zurückgehen, obwohl das gar nicht sein konnte. heute wissen wir wiso.
    Und wir wissen ebenso, dass es mit korrekt arbeitenden Abgasreinigungen in dern Autos am Neckartor keine Überschreitung der Messwerte und damit keine Fahrverbote gäbe.
    Seit dem der Diselskandal raus ist und Neufahrzeuge immer mehr die Grenzwerte efüllen fallen übrigens die Messwerte auch an den Messtellen genau so wie man es erwartet.
    Welch Wunder, wenn man nicht schummelt funktionieren die Ingenieurwissenschaften doch besser als populistische Wunderpillen.
    Bei Feinstaub ist Neckartor die letzte Messtelle in D die noch probleme hat, aber auch die Messtelle Neckartor könnte in diesem Jahr unter den Grenzwerten bleiben. Von dem her wird sich das PRoblem in den nächsten Jahren lösen, und hätte ohne Dieselschummelei nie bestanden.

    ^Dir ist aber schon klar das es auch immer um Lobbyismus von verschiedenen Seiten aus geht, oder? Die Grenzwerte sind erstmal relativ willkürlich gewählt, denn wie du ja selbst schreibst fallen die Menschen bei 51mg nicht tod um, wenn 50mg noch als unbedenklich gelten. Es gibt z.B. auch Gruppen die z.B. der deutschen Autoindustrie bewusst schaden wollen. Da gibt es ganz verschiedene Beweggründe, die von Umweltschutz, bis zu wirtschaftlichen oder politischen Motiven reichen. In den USA wurden die sehr strengen CO2 Grenzwerte relativ bewusst so verabschiedet, da diese in erster Linie ausländischen Automobilherstellern mit vielen Dieseln im Angebot schaden – die amerikanischen Hersteller führen nämlich kaum Diesel! Auch in Deutschland sollte man den Einfluss ausländischer Hersteller nicht unterschätzen. Die Deutsche Umwelthilfe lässt sich ja auch von einigen ausländischen Automobilkonzernen sponsorn, alleine da sollten eigentlich schon alle Alarmglocken klingeln! Ich glaube im Prinzip spricht sich auch Niemand gegen saubere Luft aus. Da braucht es sicherlich auch einen gewissen Druck auf die Hersteller. Momentan artet das aber eher in eine Hexenjagd aus wo vor allem die deutsche Automobilindustrie, die entgegen vieler Behauptungen nachgewiesen keine schmutzigeren Autos wie die ausländische Konkurrenz herstellt, am Pranger steht. Unsere Luft war seit der Industriealisierung noch nie so sauber wie heute – woher also die Panik? Zudem sind z.B. am Arbeitsplatz wesentlich höhere Grenzwerte erlaubt und auch normal. Selbst wenn du eine Kerze bei dir zuhause anzündest atmest du ein vielfaches der CO2 Menge ein die auf der Straße erlaubt sind, vom Rauchen mal ganz zu schweigen! Aber wo bleibt da der Aufschrei? Oder z.B. die ganzen Kaminöfen? Warum werden hier keine Verbote gefordert? Es ist schon komisch das man diese Faktoren alle total unwichtig findet und bewusst in Kauf nimmt das die deutsche Automobilindustrie großen Schaden nimmt und z.B. in Stuttgart zehntausende Arbeitsplätze vernichtet werden. Klar, im Ausland lacht man sich ins Fäustchen und spendet munter weiter an Verreine wie die DUH. Und wir machen da auch noch bereitwillig mit. :nono:

    Also CO2 grenzen in den USA würden erst einmal den recht ineffizienten Spritschluckern aus Detroit schaden. NOX-Grenwerte wären für Diesel schwieriger, wegen höherem Adblue-Verbrauch, wobei das auch beherrschbar wäre. Aber am Ende gibt es Lobbyismus dafür und dagegen, und beide entscheiden keine Gesetze sondern bringen ihre Argumente ein.
    Kerzen und Kaminöfen sind für hohe NOx-Emissionen meist nicht heiss genug. und zdem züdest Du Dir zuhause die Kernze an, nicht dein Nachbar oder irgendein Fremder. (Entsprechend sind die höchsten NOX-WErte auch nicht in Dörfern mit viel Holzfeuerung, sondern an grossen Strassen)


    Hier etwas zu den generellen Grenzwerten und den MAK: https://www.umweltbundesamt.de…chied-zwischen-aussenluft
    und warum die sich unterscheiden.


    Dass die Luft früher noch schmitziger war als heute ist kein Argument. Zu Bismarks zeiten hielt praktisch keiner bis zur rente durch, daher konnte die Rentenversicherung recht preiswert eingeführt werden. Willst Du das wieder?


    Und nochmal: hätte die Indurstrie beim Diesel nicht geschuelt, gäbe es exakt gar kein Problem mit den grenzwerten, denn mit Addblue-einspritzung bekommt man das Problem vollständig in den Griff. Nur wenn man sich beim Autodesign blöd geng anstellt und den Addblue-Tank zu klein macht und deswegen die Einspritung von Addblue ausschaltet bzw weitgehend weglässt, gibts das Problem. Da dachte man halt über dem gesetz zu stehen.
    DAss sich die Ausländischen Hersteller immer ganz klein machen ist richtig - mache die Zeitungen darauf aufmerksam mehr darüber zu schreiben. Allerdings stellen sich die deutschen Hersteller auch s dämlich bei der Aufklärung an dass es dort ier weiter viel zu berichten gibt, und so die ausländischen Hersteller aus dem Blickfeld bleiben.
    VW macht fast schon lehrbuchmässig alles falsch.
    Die Wirtschaftswoche schrieb schon bei früheren Skandalen etc. wie sich eine Firma verhalten sollte die kein PR-Debakel erleben will. Viele Firmen haben sich daran gehalten und sind gut damit gefahren, auch wenns erst mal Stolz und Überwindung kostet. VW macht jeweils das Gegenteil des Empfohlenen. Mit bekannte Erfolg.
    Vielleicht steuern ja die lobbyisten der ausländischen Hersteller VW?
    Müsste ja so sein nach deinen Theorien.
    Oder war man dort einfach zu sehr von sich überzeugt um das richtige zu tun?

    hfrik
    Vielleicht hilft es, wenn Du auch hin und wieder in die geposteten Artikel reinschaust. Könnte zumindest zu einem gewissen Teil Blamagen vermeiden.


    Ich verstehe richtig: Du stellst Dich ohne jeden Nachweis als ÖPNV-Maniac also hin und posaunst, dass all die hier zitierten Fachärzte (Tübingen?) allesamt Schwachköpfe sind. An tollkühnem Mut grenzenden Humor hast Du, das muss man Dir lassen.


    Quelle: Stern
    https://mobil.stern.de/tv/dies…nbedenklich--8444006.html


    Und bleibst weiterhin den Nachweis schuldig, dass die Grenzwerte wissenschaftlich fundiert sind, gleichgültig, ob „Vorsorge” oder nicht. Es kommt darauf an, ob und dass man realistische Werte setzt, und keine Fakewerte.


    Wer mag, hier noch einmal ausführlicher Bericht im Ärzteblatt:


    https://www.aerzteblatt.de/arc…ktuellen-Risikodiskussion

    Zitat Regent:
    Oder z.B. die ganzen Kaminöfen? Warum werden hier keine Verbote gefordert?


    Natürlich gibt es bei Holzöfen Vorschriften - kommunenabhängig. Ich darf z.B. meinen Kamin ab 2020 nicht mehr befeuern, außer ich ersetze das komplette Abgassystem durch ein neues.


    Zitat hfrik:
    Und wir wissen ebenso, dass es mit korrekt arbeitenden Abgasreinigungen in den Autos am Neckartor keine Überschreitung der Messwerte und damit keine Fahrverbote gäbe.


    Hast du für diese These auch eine (wissenschaftliche) Quelle?

    Wer mag: Weitere Artikel, die sich mit der Absurdität der EU-Grenzwerte befassen. Unfassbar, wie die Bürger hier für dumm verkauft werden (Nein, ich selbst bin weder von der Autoindustrie abhängig, noch fahre ich Diesel (fahre so gut wie nie Auto) und bin großer und täglicher Bahn-/ÖPNV- und Radfahrer; ich habe nur etwas dagegen, wenn weitreichende politische und auch juristische Entscheidungen mit dem Argument des Gesundheitsschutzes auf nachweislich wissenschaftlich nicht haltbaren Annahmen beruhen). Und keiner will’s gewesen sein.


    https://www.google.de/amp/s/am…ikrogramm_id_7378545.html


    https://www.google.de/amp/s/ww…esverwaltungsgericht/amp/


    https://www.google.de/amp/m.fa…rmeiden-15892156.amp.html


    https://www.google.de/amp/www.…-toten-a-1198225-amp.html


    https://www.google.de/amp/m.fa…echlich-15132060.amp.html

    Nun, da hätten wir also einen Lungenfacharzt in Tübingen der meint der Vorsorgegrenzwert sei zu niedrig, weil er unter anderen Bedingungen an Arbeitsplätzen höher ist und einen Vergiftungsexperten, der meint dass 40mg zu niedrig ist weil er da noch keine Vergiftungserscheinungen messen kann.
    Vorsorgegrenzwerte haben die grundlegende Eigenschaft so zu liegendass man da nichts messen kann. Denn bei einer grossen Zahl Betroffener wäre der schaden schon viel zu gross enn man bei ener naturgemäss kleinen Anzahl von PErsonen im Labor statistisch klar Auswirkungen messen könnte.
    Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, und nicht jedem populistischen Artikel nachrennen.
    Besonders da sich die Aufregung gar nicht lohnt da mit behebung der planmssigen Defekte an den Schummelautos das PRoblem weg ist.

    Wenn Grenzwerte dazu führen Innovationen anzuschmeissen, sind Sie selbst wenn sie auf politisch gewollten und eben nicht auf nachgewiesenen Füßen stehen sollten, am Ende sinnvoll für unsere Wirtschaft und unser gutes Gefühl (alles getan zu haben).


    Was jedoch keinen Sinn macht; zu kriminalisieren und Dinge Heute zu fordern, die erst in 5 Jahren machbar sind und keine angepasste Kulanz haben. Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich Klagen von der "Deutschen Umwelthife" nicht zulassen, da sie als Person nicht betroffen sind....
    Wir erinnern uns zuerst wurde Feinstaub als Vehikel durch das Dorf gejagt, als die "Deutsche Umwelthife" erkannte, dass dies bald durch reinigen der Straße in den Griff zu bekommen war, kam das SO² aus dem Nichts, vergessen wurde das andere zur Global Warming nicht unerhebliche CO²..., denn Benziner verbrauchen bekanntlich mehr Sprit...


    Was sagt mir das, entweder das die "Deutsche Umwelthife" wirklich an unserer Gesundheit interessiert ist und die Umwelt an zweiter Stelle ist
    oder dass es um etwas anderes geht ...


    Im Klartext neue Normen helfen unserer Umwelt/Wirtschaft, was uns nicht hilft sind Ideologen die Gesamtzusammenhänge nicht erkennen oder bewusst auf Empörung setzen und damit im Kauf nehmen, dass es bald deshalb kein Problem mehr gibt, da sich kaum noch Jemand ein Mobiles Leben leisten kann.


    Auf nur eine Karte setzen wie auf Elektromobilität, dabei andere Ideen wie die Brennstoffzelle oder ganz neue Ideen tot zureden hat imho noch nie zu etwas wirklich NEUEN/Besseren geführt.

    Nützliche Innovation anschmeißen kann und sollte die Politik, allerdings immer unter der Prämisse, dass die Bürger nicht hierfür belogen werden. Das ist politisch dumm, vor allem wenn das große Auswirkungen auf eine nicht unerhebliche Zahl von Menschen hat, die sich einen solchen erzwungen Wandel nur mit Mühe oder gar nicht leisten können. Dann auch noch mit gefaketen Zahlen, das bringt das Fass zum Überlaufen.

    Mal in anderen Worten, wer selbständige Mitarbeiter will, denen man nicht alles vorkauen muss, der setzt Ziele die herausfordernd und erreichbar sind.


    Aus Mitarbeitersicht: Wer das "Kalte Wasser" scheut wird nichts NEUES erschaffen. Wichtig dabei ist dass man eine Umgebung hat, die das kalte Wasser dosiert, denn häufig traut man sich mehr zu oder weniger zu als man kann. So muss man iterieren, andere einbinden um peu a peu die Herausforderung zu meistern.


    Unsere heutige aufgeregte Zeit will wohl belogen werden, so würde ich nicht auf die Politiker zeigen, sondern auf uns selber.

    Zitat von ippolit

    Benziner verbrauchen bekanntlich mehr Sprit...


    Und wieviel?
    Schon im Labor ist der Punkt marginal. Und betrachtet man den 1) Realbetrieb, 2) das Gewicht der schweren Dieselfahrzeuge, 3) die Herstellung - sowohl des Fahrzeugs 4) als auch Treibstoff relativiert sich diese Aussage ins nicht Nachweisbare:
    Das Diesel-Märchen.



    Das der Diesel für die Klimaziele notwendig sei, sagt uns aber auch nur die deutsche Autoindustrie, weil sie glaubt darin einen technischen Vorsprung zu besitzen.
    Wesentlich mehr würde es bringen, dass man "leichtere Autos" bevorzugt. Das man "weniger Fahren" bevorzugt. Das man "spritsparendes Fahren" bevorzugt. Aber alles was Deutschland im eigenen Land und auf EU-Ebene da verfolgt war das genaue Gegenteil.


    Das größte Problem des Diesel ist meiner Meinung nach aber, dass die Abgasreinigung erst bei einem warmen Motor funktioniert. Und leider sind die Mehrheit aller Strecken so kurz, dass es eben nicht funktioniert. Zum Beispiel einen VW-UP oder Smart mit Dieselmotor auszustatten ist völliger Quatsch gewesen, genauso wie mit einem 2,3 Tonnen Porsche Cayenne Brötchen holen zu fahren.


    Fazit - ich sehe eher das Thema als gesellschaftliches Problem. Wir haben in Deutschland Jahre lang die falschen Prioritäten gesetzt - und werden jetzt im Ausland völlig zurecht ausgelacht für unsere "deutschen Probleme". Wenn wir, wie es die Christlichen Parteien immer wieder propagieren, nur mit einem "Weiter so" versuchen unsere Autoindustrie zu schützen, dann wird man in einigen Jahrzehnten auf diese Industrie zurückschauen, wie man es heute bzgl. der Montanindustrie des Ruhrgebiets macht: Geschichte.


    Nö, selektives Lesen auf Deiner Seite. Ein Facharzt sagt das, andere Fachärzte sagen : " Nach dem Grundsatzurteil des Bundesverwaltungsgerichts zur generellen Zulässigkeit von Fahrverboten im Frühjahr lobte zum Beispiel der Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner die Entscheidung der Leipziger Richter. Das Urteil sei ein „wichtiger Schritt in die richtige Richtung für unsere Patienten“, äußerten die Spezialisten für Lungenerkrankungen" (zitiert aus den von Dir verlinkten Artikeln


    abweichende Meinung <> herrschende Meinung Gilt in der Wissenschaft wie bei den Juristen. Die herrschende MEinung in der Schlagzeile zu zitieren bringt keine Aufregung und keine Leser, daher wird die breitgetreten, der vollständigkeit halber aber auch die herrschende Meinung zitiert. Der Richter folgt dann der herrschenden Meinung.
    Und da bei den neu zugelassenen Autos inzwischen die Abgasreinigung funktioniert, und sie tatsächlich weniger und nicht mehr ausstossen wie alte Diesel, gehen die Werte ja - oh Wunder - auf einmal zurück. Was das Problem in überschaubarer Zeit lösen wird.


    Der zweite Artikel - als Streitschrift, sprich als MEinung oder GLosse tituliert, geht schon mal von falschen voraussetzungen aus. Für Büros gilt ein Grenzwert von 60mg, der demnächst zu den 40mg angepasst werden soll. Der muss wohl höher liegen als derder Aussenluft, denn die Emissionsquellin in den Gebäuden kommen ja auf die Ausssenluft obendrauf. Die 950mg gelten für gewerbliche Arbeitsplätze an MAschinen wo verahrensbedingt Nox entsteht und nicht vermieden werden kann, für diese Arbeitsplätze sind gesunde Mitarbeiter und kontinuierliche Arbeitsmedizinische Überwachung vorausgesetzt.