Leipzig: ÖNV-Diskussionsthread

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du hast völlig Recht - jeder Kubikzentimeter Freiraum, der innerstädtisch gewonnen wird, wird augenblicklich durch neuen einströmenden Verkehr okkupiert.

Doch deine Rückschlüsse sehe ich anders, denn du skizzierst eine Rechtfertigungspolitik, welche wie gottgegeben das Einströmen lediglich organisieren und verteilen will.

Aktive Politik setzt Rahmen und Grenzen und dazu gehört auch, dass der P+R Messe nicht nur 60 KfZ sondern 600 umfassen sollte - als erster Schritt. Auch das Umland will weniger MIV haben, das Projekt Muldental in Fahrt zeigt dies vom Start weg. TDO zieht stückweise nach... Die schwieriger als auf dem Land in Leipzig zu realisierende Lebensqualität würde ich nicht dem Druck anderer opfern wollen. Und ja, es geht mit Verboten (unangenehm, unpopulär) oder mit besseren Alternativen (freiwillige Wahl). Beispiel: Versucht mal auf dem Pleißeradweg nach Süden zu gelangen. Ohne survivalkit geht das nicht. Dito über Schkeuditz hinaus entlang Elster/Luppe und und und. Also auch ohne gigantischen Invest kann mit besserer Organisation, Ausschilderung, mit Mitdenken vieeeel mehr verändert werden.

LeipzigSO

stimmt, der Sinn und Zweck des CTL war, dass Züge aus Süden eben nicht mehr am Bayerischen Bahnhof verenden.

Die Strecken nach Halle haben sich leicht entkrampft, da die schnellen S5er 10 Minuten vor den S3er fahren, sind in den berufsschul-/DHL-gefüllten S3ern nicht mehr sooo viele Durchfahrer bis Halle drin. Dafür kracht jetzt die S5 aus dem Leim. Heute morgen mussten bis Halle ca. 50 Leute stehen, mit über 225 Leuten war der Einteiler ! arg voll.

Zitat von LeipzigSO

Naja, da erschließt sich für mich nun garnicht mehr, welchen Vorteil das haben soll. Wenn die Züge aus Chemnitz (die übrigens garnicht über Böhlen und Markkleeberg kommen...), Zwickau und Plauen am Bayrischen Bahnhof enden, macht das die Nutzung der Bahn unnötig kompliziert. Man muss nämlich auch mal daran denken, dass die VDE8 ihren Zugang im Hauptbahnhof hat. Das hieße, dass man beispielsweise von Zwickau nach Berlin zweimal (!!) innerhalb Leipzigs umsteigen müsste... Mit Gepäck doppelter Spaß...

Ich glaube wir drehen uns im Kreis. Zur Einordnung: ich hatte mit anderen Usern über die letzten 2-3-5-10 Seiten einen Diskurs über die Definition des "Großraum Leipzigs" und die dementsprechende Erschließung durch den Nah- und Regionalverkehr. In mehreren Kommentaren über mehrere Seiten habe ich mehrmals argumentiert, dass weder Zwickau noch Chemnitz meines Erachtens zu Leipzig gehören. Dementsprechend ich auch gegen die Verbindung der S-Bahn dorthin bin. Weil ich denke, dass die S-Bahn besser für das direkte Umland genutzt werden sollte. Folglich Chemnitz sowie Zwickau über Regionalzüge an Leipzig angebunden werden sollten. Dadurch auch ein Umsteigen von Zwickauern zum Flughafen eine sekundäre Geschichte ist, weil das Aufkommen für gut angeschlossene Orte aus dem direkten Umland primäre Aufgabe ist.

Im Kontext der urpsrünglichen Planung des CTL inklusive Fernverkehr, war nun meine Aussage, dass man dann zumindest eine kostengünstigere Variante wie z.B. Endhalte-Gleise für die Anbindung des Südens mit Chemnitz, Zwickau, und Hof am Bayersichen Bahnhof hätte verwirklichen können. Mit dem Aspekt der noch immer nicht passierten Elektrifizierung von Leipzig bis Chemnitz. Besser als eine zukünftige Lösung mit Überlastung durch die Fädelung von Strecken aus Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Brandenburg, und Bayern.

Nochmal abschließend: die Fädelung von Regionalzügen durch den Tunnel, um für Zwickau eine gemütliche Anreise zum Flughafen zu ermöglichen, sehe ich als eine sekundäre Aufgabe des S-Bahnnetzes an. Die primäre Aufgabe des S-Bahnnetzes ist meines Erachtens aber, dass die Attraktivität für den ÖNV des näheren Umfeld Leipzigs so gesteigert werden kann, sodass sich das Bevölkerungswachstum nicht negativ auf das Fahrverhalten auswirkt und man negativer Entwicklungen entgegenwirkt. So wie 'C.S.' gerade meinte: "[...] jeder Kubikzentimeter Freiraum, der innerstädtisch gewonnen wird, wird augenblicklich durch neuen einströmenden Verkehr okkupiert."

Nochmal einfach ausgedrückt: CTL nicht für gemütliche Reise von Zwickau zum Flieger nach Malle. Sondern, CTL für die Attraktivität eines leistungsfähigen und sauberen Nahverkehrs in und um Leipzig. Vor allem im Kontext mit einem zu erwartenden stärkeren Bevölkerungswachstum. Kommen wir damit über ein?

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meiner Meinung nach ja! Treffend formuliert, dass ein gemeinsamer Wirtschaftsraum Mitteldeutschland nicht zwingend heißt, dass darin jeder Zug durch den CTL fahren muss.

Für Regionalzüge bietet sich an, ab Connewitz via Stötteritz, Rbf. Schönefeld, Thekla, Mockau, L-Nord zum Hbf zu gelangen.

Für ein richtig profunden SPNV nah-regional verzahnt fehlen kräftige Endpunkte. Die Städtchen sind selbst zu klein, zu schwach, letztlich nur Schlafstädte ohne eigene echte Zentrenfunktionen. Das verschiebt die Lasten entweder ins Oberzentrum nach Leipzig oder dispers irgendwo in ein Gewerbegebiet in die Pampa.

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Da die Strecken aus Zwickau & Co. den Hauptbahnhof nur über Tunnel erreichen können, und Regionalbahnen nicht durch den Tunnel geführt werden, müssen diese Ziele quasi per S-Bahn erreicht werden. In einer Stadt wie Leipzig zusätzliche Endbahnhöfe einzurichten, bezeichnete man meines Erachtens zurecht als Schildbürgerstreich.

Einzige Ausnahme wäre, die Waldbahn wieder zu ertüchtigen. Dies führte aber zu einem erheblichen Umweg und zu weiterer Belastung der Westachse. So werden wir wohl oder übel bei der S-Bahn als Lösung bleiben müssen.

By the way finde ich es schade, daß man vom ehemaligen Haltepunkt Leipzig Ost nicht von Norden in den Citytunnel einfahren kann. Das würde mancher S-Bahn einen Umweg ersparen und böte die Chance interessanter Direktverbindungen.

Dokumentation der 18. Stadtwerkstatt „Stadt-Umland-Kooperation“

Leider fehlt mir gerade etwas die Zeit, mich einzuklinken und zum Teil energisch zu widersprechen, obwohl es immer mehr in den Fingern über der Tastatur juckt. Auf die Schnelle der Verweis auf ein Papier mit vielen Worten, aber eher ohne konkreten Inhalt. Aber zumindest machen sich Bürgermeister_innen und Stadtverwaltungen in Leipzig und umliegenden Gemeinden ähnliche Gedanken:

Dokumentation der 18. Stadtwerkstatt und Schlussfolgerungen zur regionalen Kooperation
https://ratsinfo.leipzig.de/bi/vo020.asp?VOLFDNR=1008227

18. Stadtwerkstatt „Stadt-Umland-Kooperation“

Angesichts des starken Wachstums in Leipzig stellt sich die Frage, ob und wie die Stadt künftig enger mit dem Umland kooperieren sollte, um die anstehenden Aufgaben besser bewältigen zu können. Hierzu veranstaltete das Dezernat Stadtentwicklung und Bau, Stadtplanungsamt, am 15.5.2017 die 18. Stadtwerkstatt „Stadt-Umland-Kooperation“. Der Teilnehmerkreis bestand aus Politik, Verwaltung und Akteure mit regionalem Blick. Hauptaussagen der Diskussion, die ausführlich in der Dokumentation der Stadtwerkstatt (s. Anlage 2) zu finden sind, waren:

- Nachhaltiges Wachstum gibt es nur mit der Region. Daher gab es eine generelle Zustimmung zur Fortsetzung und Ausweitung der Kooperation. Als wesentliches neues Themenfeld wurde die Abstimmung zur Siedlungsflächenentwicklung benannt.
- Generell sollte die Kooperation nicht ungesteuert, sondern auf Augenhöhe und nach klaren Regeln und Zielen erfolgen. Aus den vorhandenen Kooperationsbeziehungen lernend, muss die Verwaltung u.a. Wege finden, um themenübergreifende Abstimmungen innerhalb der Verwaltung bzw. das Ansprechen der Verwaltung von außen zu erleichtern.

Zur verwaltungsinternen Auswertung und Absprache möglicher Schlussfolgerungen gab es im August 2017 einen ämterübergreifenden Termin, dessen Ergebnisse in diese Vorlage einflossen. ... .

Alles anzeigen

Anlage 1
Zentrale Ergebnisse und Schlussfolgerungen zur regionalen Kooperation

1.1 Siedlungsentwicklung und Verkehr

...
Die Siedlungsentwicklung (in Stadt und Region) muss in allen Wohnungssegmenten flächen- und verkehrssparend und vorwiegend entlang
von Haltepunkten des Schienenpersonennahverkehrs und in den Kernstädten der Zentralen Orte erfolgen

Ein Mobilitätsmanagement in der Region ist erforderlich; der ÖPNV muss gestärkt und Radschnellwege gebaut werden.

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Anlage 2
Dokumentation 18.Stadtwerkstatt_Stadt-Umland-Kooperation (7169 KB)

Offensichtlich gibt es Unterstützung vom neuen Ministerpräsidenten Kretschmer für "vorbereitende Planungs- und Untersuchungsarbeiten für eine unterirdische Ost-West-Verbindung in Leipzig" (Quelle). Ich habe die Überlegungen bisher nur hier im Forum am Rande verfolgt und nie ganz für voll genommen, was sich nach diesen Meldungen nun wohl etwas anders darstellt. Es ist zwar verständlich, dass die CDU nach ihrer katastrophalen Wahlpleite jetzt mit den Spendierhosen herumläuft, aber um zu vermitteln, dass die zweite Milliardeninvestition innerhalb weniger Jahre für Leipzig die wichtigste Aufgabe in ganz Sachsen ist, muss außerhalb der Messestadt sicherlich noch einige Überzeugungsarbeit geleistet werden...

Ich kann den Einwand nicht ganz verstehen. Zum Einen war es keine 1 Milliarde. Zum Anderen wird gerade die Verbindung einer Schnellzugstrecke zwischen Dresden und Prag untersucht. Dort werden die Kosten vage auf 5 Milliarden Euro geschätzt. Und diesen Effekt für Sachsen zweifle ich wirklich an.

Es geht auch erstmal nur um eine Untersuchung der Machbarkeit. Dann ggfs um Varianten und Kosten. Herzflattern braucht noch niemand zu leiden. Vielleicht gibt es andere Vorschläge wie z.B. einen SPNV-Umsteigepunkt der Kategorie 2 im Süden der Stadt.

Oder man lässt eben eine Stadt, welche in einem möglichen Realisierungszeitraum bis 2050 ihre Einwohnerzahl zu 2000 fast verdoppeln könnte (was dann auch knapp ein Viertel der Bevölkerung des Freistaates ausmachen würde) einfach mit der gleichen Infrastruktur. Aber dazu empfehle obige Diskussion zu lesen!

Die Bild nun auch zum Thema Ost-West-Tunnel:

http://www.bild.de/regional/le…agwitz-54522098.bild.html

...mit einer Konkretisierung des Streckenverlaufs:

Zugleich erklärte OB Jung erstmals den Verlauf der angedachten Ost-West-Verbindung: „Geplant ist eine Röhre von der Berliner Brücke, am Sportforum vorbei, bis zum S-Bahnhof Plagwitz.“

Die Bezeichnung Berliner Brücke ist in diesem Falle allerdings falsch zitiert sondern es handelt sich hierbei um die Brandenburger Brücke!

935 Millionen sind natürlich nicht mal annähernd eine Milliarde, völlig richtig. Nicht ganz so richtig sind allerdings die 5 Milliarden für die Strecke nach Prag, dort ist beim deutschen Anteil von 1,3 Milliarden Euro die Rede - für eine dramatische Verbesserung des Fernverkehrs zwischen etlichen Metropolen und eine extrem wichtige europäische Gütertrasse aber eine sinnvolle Investition, zumal das Geld nahezu komplett von Bund und EU kommen dürfte. Das ist bei einem nur für den regionalen Verkehr relevanten S-Bahn-Tunnel von Wurzen nach Zeitz nicht der Fall, das müsste der Freistaat dann weitgehend allein finanzieren. Und so schlecht scheint der Verkehrsfluss in Leipzig noch nicht zu sein, sonst wäre man beim ADAC-Monitor zum Thema "Mobilität in der Stadt" nicht aufs Treppchen gekommen. Wenn weitere Verbesserungen nötig sind, dann dürfte Leipzig wohl mit der ein oder anderen Straßenbahntrasse besser und schneller geholfen sein.

Sol nicht heißen, dass ich grundsätzlich schon gegen die Untersuchung bin. Ich habe mir nur mal die Frechheit erlaubt, aus restsächsischer Sicht mal daran zu erinnern, dass anderswo das Geld aus dem Landeshaushalt auch dringend benötigt würde. Nur mal so als kleiner Vorgeschmack auf die zu erwartenden Diskussionen. Ich glaube, es würde die Wähler mehr begeistern, wenn man etwa ein bisschen Geld in die Hand nehmen würde, damit auch außerhalb Leipzigs und Dresdens die Schüler von echten Lehrern und nicht von angelerneten Hiwis unterrichtet werden. Aber für eine Erweiterung der Lehrerausbildung an der TU Chemnitz gibt es solche locker-flockigen Zusagen vom Ministerpräsidenten nicht.

Die Leipziger Flachlandindianer sollen sich aufs Fahrrad schwingen. Geld für den ÖPNV sollte nach Reliefenergie der Landschaft gestaffelt werden.

Der Quatsch wird immer quätscher. In der heutigen LVZ steht auf Seite 17 ein Artikel über das gestrige Gespräch mit unserem MP. Dem ist eine Karte beigefügt: "So könnte der zweite City-Tunnel verlaufen." Bis dahin müssten dann allerdings noch Züge erfunden werden, die im rechten Winkel ohne jede Kurve abbiegen können, denn genau so einen rechten Winkel zeigt das Bild im Bereich Karl-Heine-Kanal/Industriestraße/Naumburger Straße.

Laut der LVZ-Karte soll der Tunnel im Bereich der "Berliner Brücke", also irgendwo an der Berliner Straße beginnen und dann nicht zum Hauptbahnhof, sondern im Bereich Zoo, Rosental, Goyastraße, nördlich der Arena, RB-Trainingszentrum, Wasserstraße ... zum Plagwitzer Bahnhof geführt werden. Möglicherweise fällt so langsam auf, dass man andernfalls unter dem Citytunnel durchtauchen müsste und dies dann doch recht aufwendig wird mit den Haltestellen.

Wenn aber eine zentrale Haltestelle eines neuen West-Ost-Tunnels im Bereich des Hauptbahnhofes nicht eingeordnet werden kann, dann würde dieser jeglichen Sinn verlieren. Schon jetzt ist mir nicht klar, wie die Kosten eines solchen Tunnels gegenüber dem nicht wesentlich längeren bestehenden Streckenverlauf Plagwitz - Lindenau - Leutzsch - Möckern - Coppiplatz - Gohlis - Hauptbahnhof zu rechtfertigen wären.

Im Nahverkehrsforum wurde der Artikel eingestellt: https://postimg.org/image/4wgy8lbqj/

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Sorry, aber ich glaube, da war der Grafiker bei der LVZ wohl nur Praktikant.

Ein Tunnel direkt unter dem Zoo entlang und durchs Rosental bzw. drunter durch ist völliger Nonsens und wäre ohne Anbindung am Hbf., Markt oder Leuschnerplatz sofort ad absurdum geführt. Es würde an der Berliner Brücke ein großer Umsteigepunkt nötig sein bzw. würden viele vermutlich dann doch am Hbf. direkt wie bisher auf die Straßenbahn/en umsteigen.

Es gab schon mal vor einigen Tagen in der LVZ einen Artikel mit Bild und da verlief der Tunnel von Schönefeld (Tunnelbeginn Hermann-Liebm.-Str.) über Fr.-List-Platz kommend zum Hbf. weiter (ohne Zwischenhalt) zum Sportforum und von dort weiter über Lindenauer Markt und "auftauchend" im Bereich Plagwitz.

Diese Variante würde vom Verlauf her Sinn machen, aber fraglich ist, wie man da am Hbf. am anderen Tunnel vorbei oder drunter durch will und ob sich dieses Projekt wirtschaftlich auch nur ansatzweise rechnet... schließlich spielt RB nicht jeden Tag und muss die Kapazität für solche Spitzen ins normale Liniennetz eingeplant werden, d.h. in kurzer Zeit sehr viele Leute zu EINER Station bringen.
Mit den jetzigen S-Bahnen wäre ein "RB-Spiel" Ein- bis Zwei-min-Takt, d.h. Sonderzüge zwischen den normalen Linien, kaum machbar, sie sind heute oftmals um 1-5 min verspätet und diese Verspätung setzt sich durch die Zweigleisigkeit im 5min-Takt dann sukzessive auf allen Linien fort.

Auf der eher als Hobby betriebenen Seite von Frank Eritt findet man die meines Erachtens aktuell seriösesten Spinnereien zum Thema Ost-West-Tunnel

Die Diskussion mit "Quatsch" und "Spinnereien" zu betiteln, ist für einen ordentlichen Diskurs zu diesem Thema nicht angemessen. Das ist genau die Polemik die ich meinte. Und da macht es kaum noch spaß etwas zu schreiben. Genau so wenig dient die gezeigte "Skizze" als Argumentationsgrundlage. Niemand muss in diesem Strang etwas schreiben um etwas zu schreiben.

Das blinzelt die Provinzialität in Leipzig eben immer wieder durch, wenn eine Diskussion um einen stinknormalen S-Bahn-Tunnel an die Grenzen der Argumentationsfähigkeit geht.....

Da wir aber generell im 21. Jahrhundert leben und eine möglicher Realisierungszeitraum von 20-30 Jahren angestrebt wird, können wir uns technischer Errungenschaften des modernen Zeitalters sicher sein. Weder sind Querungen des derzeitigen Tunnels ein Problem, noch die Kosten im gleichen Rahmen wie des derzeitigen CTL vergleichbar. Hier ist vielleicht auch ein Vergleich zu anderen Städten vonnöten. Dort gibt es schon seit der Zeit der Industriepioniere des frühen 20. Jahrhunderts U-Bahnhöfe an welchem sich zwei oder mehrere Linien treffen. Damit sollten wir das in Leipzig, bei Bedarf, wohl hinbekommen (wer den Zynismus entdeckt, darf ihn behalten)

Und bei aller Paranoia muss man auch immer wieder sagen, dass es sich um Untersuchungen und keine Konkreten Pläne handelt. Aber vielleicht sollten gemäß dem Vorschlag von 'Saxonia', in Zukunft wirklich einfach alle nur Fahrradfahren.

^Leipzig hat aber auch nicht gerade den besten Untergrund für solche Vorhaben, v.a. wenn man die nötigen Anstrengungen beim Hbf beim Bau des CTs bedenkt.

Mal eine kleine Gedankenspinnerei:

Was wäre denn, wenn der Tunnel vom Fr.-List-Platz aus nach Süden führt und dann über den Augustusplatz nach Norden schwenkt, in den Hbf führt, und dann nördlich vom Hbf die oberirdische "CT"-Strecke unterfährt, bevor er dann wieder nach Süden und schließlich Westen schwenkt. So könnte man doch die Kreuzung mit dem jetzigen CT vermeiden.

Die Kurvenradien, gerade nördlich des Hbf, könnten natürlich problematisch werden und der Tunnel würde länger werden und mäandern. Aber finanziell könnte es vllt. dennoch vorteilhafter sein?

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^Hedges
Nun, die in der LVZ gezeichnete Strecke ist
a) unsinnig, da sie am Hbf. nichts entlastet, v.a. nicht im TRAM-Verkehr von O nach W. Zu RB würde man ebenso wenig vom Hbf. kommen. Dort fertigt die LVB aber z.z. die meisten Leute ab.
b) Führt der Tunnel durch Gebiete, wo ein Tunnel wenig Nutzen hat (Anbindung Zoo schön und gut, aber da wohnt nicht die Masse der Leipziger!).
c) Gab es in der LVZ bereits eine Grafik mit der von mir beschriebenen Strecke, die viel mehr dicht besiedeltes Gebiet erschließt.
d) Wäre eine Abzweigung im Bereich Berliner Brücke so gut wie unmöglich, da hier kurz danach die Einfahrt zum Tunnel beginnt und zudem das Brückenbauwerk (Gleis über Gleis) nordöstlich vom geplanten Stadtteil "416" besteht. Somit wäre es nicht möglich, alle Gleise an die Zufahrt z. Tunnel (O-W) anzubinden. Ebenso bliebe der Bereich Eisenbahnstraße, Schönefeld (usw.) in der Erschließung ausgespart, wo bekanntlich die Bevölkerung die letzten Jahre massiv zugelegt hat und es auch weiter tun wird.

GenoX
Die Idee klingt ganz nett, aber einen so "Umweg"-Tunnel (mit Schwenk Augustusplatz) halte ich für finanziell kaum machbar, v.a. vor dem Hintergrund des schwierigen Baugrundes.
Und ganz ehrlich, Sachsen hat ganz andere Probleme, als zwei Schienenstränge unter Leipzig zu verlegen. Die Vision, die LVB fit für den Zuwachs zu machen, fehlt ja weiter, was kostengünstiger wäre u. v.a. schneller machbar. Stattdessen denkt man in Milliarden und wieder an Tunnel.
Und dann fällt einem 2030 ein, dass man noch einen Tunnel irgendwo braucht. Wenn, dann muss man jetzt gleich über ein Netz nachdenken, was die Mehrheit der Menschen erschließt und nicht nur das Stadion (und den Rattenschwanz gen Westen als Nebeneffekt) anbindet.

@ hedges: wenn Du "Quatsch" und "Spinnereien" per se als negativ konnotierte Begriffe begreifst, ist das in erster Linie Dein Problem. Das MUSS man nicht so sehen - zumal vor dem Ergebnis seriöser Studien alles einen hypothetischen Charakter hat - vulgo "Quatsch" und "Spinnerei" ist.

Abgesehen davon sind weiter oben genug Argumente benannt worden, die einen zweiten Tunnel polemisch als "Quatsch" abtun könnten. Nur weil Du das nicht so siehst, bleiben es trotzdem Argumente.

Niemand muss in diesem Strang etwas schreiben, um anderen Meinungen die Argumente abszusprechen.