S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    Zitat von ippolit

    Es ist entscheidend wie man reagiert, denn Risiken und ihre Auswirkungen gehören zu unserem Leben dazu.Wenn trotz sorgsamer Planung, ein Risiko eingetreten ist,...


    Richtig hier gab/gibt es leider keinen plan B. Im übrigen wurde dort auch die experimentelle Vereisungstechnik wie in Stuttgart eingesetzt die wohl doch noch nicht so gut funktioniert wie kolportiert wenn man ne TBM damit versenkt und wie jetzt zu sehen das komplette Chaos ausbricht weil eben die Risiken komplett unterschätzt wurden. Ob aus Fahrlässigkeit, Einsparungspotenzial von Schreibtischtätern oder schlicht Unwissenheit sei mal dahingestellt.


    Im übrigen ist das jetzt eben ein Beispiel vor was z.B. in Stuttgart immer wieder gewarnt wurde. Und ich bezweifle dass in Stuttgart das Risikomanagment der Bahn ein anderes wäre. Und alleine da drum gehts.


    Ob in Rastatt wohl auch Wittke alle Risiken ausgeschlossen hat?


    Zitat von Wagahai

    Du weichst schon wieder aus. Zum dritten und hoffentlich letzten Mal: Mein Punkt ist eben nicht völlige Risikofreiheit bei S21, sondern Deine inkonsequente und damit nicht logische Argumentation.


    Die Frage ist wohl eher warum du Logik nicht verstehst ;)


    U-Bahn ungleich ICE, S-Bahn ungleich ICE, Haltestelle ungleich Bahnhof. deswegen gibts auch die unterschiedlichen Bezeichnungen und du wirst es nicht glauben aber es gibt sogar unterschiedliche Richtlinien je nach Beförderungssystem.


    Sapperlott hatte dich nach Beispielen für Bahnhöfe mit ähnlicher Gleisneigung gefragt. Konntest du aber nicht liefern sondern weichst halt wie immer aus.

    Ohlsen
    Das Verdrehen von Tatsachen kriegt aber bei Dir jetzt langsam Hochkonjunktur - ob bewusst oder unbewusst kann ich nicht beurteilen. Das kann besser. Das Problem Gleisneigung hängt nicht von der Betriebsart der Bahnen ab, sondern von Physik. Etwas fällt/rollt bei Neigung und entsprechender Beschaffenheit wegen Schwerkraft, zumindest, so lange wir uns auf der Erde bewegen. Ob ICE, Kinderwagen, U-Bahn, Bierfass - im Prinzip egal, im von Haus aus schrägen Stuggi mehr als andernorts. Hattest Du das Fach an der Schule?


    Und nein, die juristischen Definitionen Bahnhof und Haltepunkt wurden nicht deswegen eingeführt, weil bei diesen andere physikalische Gesetze gelten, sondern wegen mancher unterschiedlicher jeweils zugewiesener Betriebsvorgänge. Das Ein- und Ausfahren und Halten, über die wie hier sprechen (das unabsichtliche Wegrollen der Züge oder anderer Gegenstände auf Bahnsteig), gehört aber nicht zu den Unterschieden, sondern zu den Gemeinsamkeiten, so dass eine Differenzierung in der Diskussion hier allen Gesetzen der Logik widerspricht.


    Ansonsten bitte Beitrag tunnelklick + zurück zur Besinnung.

    Zitat von Wagahai

    Wie Logik funktioniert, siehe z.B. tunnelklicks Beitrag.


    Ach soooooo....


    Wenn die Linken fordern, die Sicherheitsstandards der U-Bahn an die der Fernbahn anzupassen, bedeutet das im Umkehrschluß, dass die Fernbahn auch mit den Sicherheitsstandards der U-Bahn sicher fahren würde?


    Muss zugeben, im ernsten Moment fand ich das kompletten Schwachsinn, aber dann kam ich auf die Sache mit der Logik:


    Du behauptest hier ja unermüdlich, dass die Linken alles komplette Schwachmaten sind (wo ich jetzt nichtmal widersprechen möchte), demnach MUSS natürlich auch diese Forderung kompletter Schwachsinn sein, hab ich begriffen. Wenn aber diese Forderung kompletter Schwachsinn ist, kann es ja gar keinen Sicherheitsgewinn bringen, die Standards der U-Bahn auf die der Fernbahn anzugleichen, hab ich auch begriffen. Und das wiederum MUSS ja zwangsläufig bedeuten, dass die Sicherheitsstandards von U- und Fernbahn exakt die gleiche Sicherheit bieten und wenn dem so ist, sind natürlich auch die Haltestellen-Neigungen der Straßenbahn für ICEs im Fernbahnhof genauso sicher.
    Hättest mir aber ja gleich so erklären können, hab ganz schön gebraucht darauf zu kommen! :daumen:


    Wer von uns Beiden erklärt das jetzt dem EBA, dass die endlich ihre schwachsinnigen Empfehlungen für maximale Gleisneigungen in Bahnhöfen zurückziehen bzw. die der Straßenbahn dafür nehmen?

    Noch so ein schwacher Versuch. Nicht Politik, sondern Physik.


    Ja, aber prinzipiell wäre das trotz Deiner albernen Parodie die Konsequenz, die ich versucht habe Dir klarzumachen. Die Neigungsproblematik sollte jedenfalls nicht unterschiedlich behandelt werden, weil im Kern der gleiche Sachverhalt. Dann wird ein Schuh daraus und es trennt sich Spreu vom Weizen, wer es ernst meint oder es nur vorgibt, Anwalt für die Sicherheit zu sein. Du müsstest, wärst Du konsequent, jetzt die Abflachung allen Bahnverkehrs in Stuggi, zumindest an allen abschüssigen Bahnsteigen/Gleisen mit Personenverkehr fordern. Tschakka!

    Ich muss sagen ich hatte bzgl. S21 immer zwei Kritikpunkte:

    • Die Neigung
    • Nur 8 Gleise


    Nach diesem Eintrag von Wagaha

    Zitat von Wagahai


    - Feuersee 20 Promille


    bin ich zumindest diesbezüglich beruhigt. Ich hätte nämlich jederzeit behauptet dass Feuersee ein ebener Bahnhof ist - mir ist die Neigung also offensichtlich noch nie aufgefallen. Von daher ist 15 Promille vermutlich kaum wahrnehmbar und in der Praxis nicht wirklich relevant. Danke für die Aufklärung!

    Gerade das ist an der Station Feuersee gerade das Tückische, dass man die Schräglage optisch nicht wahrnimmt. Auch die Werbeflächen sind entsprechend
    der Schräglage etwas schräg an die Wände angebracht. Die leichte Abweichung vom rechten Winkel im Bereich Stütze/Boden bzw. Wand fällt nicht auf.


    Hier habe ich bewusst mal die Schieflage fotografisch festgehalten.



    Gestalterisch sollte man da auf die Schieflage hinweißen mit Abstufungen in der Decke und auch das Band mit dem Haltestellennamen sollte horizontal
    anordnet sein, immer wieder etwas höher angeordnet. Ebenso sollten die Werbeplakate gerade sein.


    Im U-Bahnhof Rotebühlplatz hat man die Schräglage bewusst in die Gestaltung aufgenommen.


    Ich fürchte beim Hauptbahnhof wird man die Schräglage optisch durch die Gestaltung eher auch unauffälliger gemacht.

    Zitat von Ohlsen

    Ob in Rastatt wohl auch Wittke alle Risiken ausgeschlossen hat?


    Diese Art der Response ist das was mich in den Wahnsinn treibt.
    Erstens stört der Versuch des anmalens und zweitens die Ignoranz vor Menschen die auf ihren Gebiet Experten sind.


    Wie oft muss man schreiben es gibt keine Welt ohne Risiken, wer von Menschen verlangt 100% Sicherheit zu garantieren, der verlangt vom Gegenüber zu lügen. Man kann Risikovermeidungstrategien (Risk Mitigation) sich überlegen, die helfen die Wahrscheinlichkeit eines Risikoeintritts zu veringern, man kann aber keine 100% Garantie abgeben.


    Wir können uns glücklich schätzen, das Herr Wittke sich um S21 kümmert, und wer mehr geleistet hat, kann ja bessere Vorschläge machen.


    Amateure sollten etwas Demut haben und Dinge die sie weder verstehen, noch im Detail darüber informiert sind, sich sparen zu kritisieren.


    Wer so schnell wie die Verantwortlichen an der Rheinbahn handelt, der hat wenn er gut ist, eine 80 zu 20 Situation auf das richtige Pferd zu setzen. Im Klartext es kann zu 20% wahrscheinlich sein falsch zu legen, dann muss halt umgesteuert werden...


    Für Ohlsen den alten Spruch

    Wo gehobelt wird, fallen Späne.

    Zitat von Sapperlott

    ...Und das wiederum MUSS ja zwangsläufig bedeuten, dass die Sicherheitsstandards von U- und Fernbahn exakt die gleiche Sicherheit bieten und wenn dem so ist, sind natürlich auch die Haltestellen-Neigungen der Straßenbahn für ICEs im Fernbahnhof genauso sicher. ...


    Es geht doch gar nicht um Sicherheitsstandards und gleiche Sicherheit, sondern um eine Risikoabschätzung. Wenn im BOStrab-Bereich bei zulässigen Längsneigungen der Bahnsteige bis zu 40 Promille nix passiert, das Unfallrisiko also nicht hoch ist, und auch im S-Bahn-Bereich bei Längsneigungen > 12,5 Promille nicht, warum soll es dann am Fernbahnsteig bei 12,5 Promille hoch sein? Und auch noch unvertretbar hoch?

    Genau auf die Taktik hat es Wagahai immer abgesehen wenn ihm was nicht in seinen Kram passt: Wir ignorieren das Wesentliche, stürzen uns auf Belanglosikgeiten und lamentieren darüber solange mit Griffelspitzerei und wirrem Zeug, bis jeder das Wesentliche gar nichtmehr mitbekommt!
    Hat er auch hier offensichtlich mal wieder geschafft!


    Wenn Du meine Posts dazu nochmal liest, dann ging es mir eben gerade nicht um die Bahnsteigneigung sondern um die Gleise und den Zugbetrieb und genau da ist es kompletter Schwachsinn, einen ICE, IC und EC inkl. Doppelbelegung, mit einer Straßenbahn zu vergleichen! (während Wagahai genau das mit Deinem Post belegen wollte)


    Zwar würde ich auch den Betrieb auf dem Bahnsteig einer schwach frequentierten S-Bahn-Haltestelle und gar einer Straßenbahn nicht 1:1 mit einem ICE/IC/EC-Verkehrsknoten samt Doppelbelegung gleichsetzen, aber dass da Rollstuhlfahrer und Kinderwägen vor den Zug klatschen, wie gerne behauptet wird, halte ich doch auch für puren Blödsinn! Ich sehe da eher schwere Rollkoffer mit Beinen kegeln, gibt blaue Flecken und im schlimmsten Fall mal ein gebrochenes Handgelenk, aber mehr auch nicht, wenn man die Bahnsteige brav nach innen neigt. Auch das kann man sogar noch verhindern, mit Riffelbelag, dann gibt's nur noch blanke Nerven wenn alle ihre Rollkoffer und Trolleys darüber rattern und Damen in High Heels vorsichtig starksend alles aufhalten. Definitiv ziemlich suboptimal für den teuersten und bestgeplantesten Wahnhof aller Zeiten, ein echtes Sicherheitsrisiko aber nicht!

    äh ja, ich bitte weiterhin um Beachtung von sinus alpha und der Gewichtskraft. Sollte für unsere ganzen Newtons hier nicht allzu schwer sein das sich ein ICE vielleicht doch etwas anders auf der schiefen Ebene verhält als eine Straßenbahn. Google-Stichwort „Gewicht ICE“ sowie „Gewicht Straßenbahn“. Bevor nun aber die Kinnladen runterklappen vorher an die Haftreibung denken, die dürfte beim ICE dann doch etwas höher liegen, behaupte ich mal so als Laie.


    Bonusfrage: kommt ein ICE die Alexanderstraße Richtung Eugensplatz hoch (mal vom Kurvenradius am Olgaeck abgesehen)? Wüsste ich wirklich gerne und ist für unsere Physikgenies hier im Forum sicher leicht zu berechnen.


    Vielen Dank und gute Nacht!

    Was tunnelklick und ippolit sagen und nix Taktik, nein, simpelste Logik und Physik (zumindest nach Laienverständnis). Sapperlott hat das mit den Bahnsteigen - im Gegensatz zu Ohlsen - wohl nun drauf. Wenigstens das ein Gewinn.


    Hans
    Magst Du mal als Diplom-Physiker ausrechnen, wie sich eine voll besetzte S-Bahn Doppeltraktion in Rush Hour am (Tief-)Bahnhof Feuersee bei Herzinfarkt des Lokführers verhält und ein meistens relativ leerer ICE Start ab Stuttgart 8:37 Richtung Dortmund mit S21-Tiefbahnhof, gerne mit Koffern, und dabei immer annehmen, dass die automatischen Bremsen ausgeschaltet oder defekt sind?


    Und gerne auch vor den Hintergrund, wieviel schon ein leerer Güterzug anrichten kann (Fall Kornwestheim - Bf Feuerbach), nur weil hier die Straßenbahn von Sapperlott offenbar als 100% risikofrei dargestellt wird.

    Zitat von Wagahai

    Sapperlott hat das mit den Bahnsteigen ... wohl nun drauf. Wenigstens das ein Gewinn.


    Sapperlot hatte nie etwas anderes geschrieben, Du nur hineinverdreht und in Endlosschleife runterrhabarbert um wie üblich vom eigentlichen Thema abzulenken!


    Zitat von Wagahai

    ... nur weil hier die Straßenbahn von Sapperlott offenbar als 100% risikofrei dargestellt wird.


    Und schon wieder!
    Wo bitte habe ich das geschrieben?
    Ich schrieb, dass der Bremsweg einer Straßenbahn exorbitant kürzer als der eines ICE oder EC ist und an Haltestellen standardmäßig und automatisch die Feststellbremse drin, weil starke Längsneigung der Normalfall, Du gehst mir langsam gewaltig auf den Sack mit Deiner Verdreherei!

    Einmal editiert, zuletzt von Sapperlott ()

    Zitat von hans.maulwurf

    Bevor nun aber die Kinnladen runterklappen vorher an die Haftreibung denken, die dürfte beim ICE dann doch etwas höher liegen, behaupte ich mal so als Laie.


    Dürfte fast vernachlässigbar sein, da erstens Stahl auf Stahl wo es eher von der Anzahl der Radsätze abhängt und zweitens im Notfall die Magnetbremsen (Wirbelstromprinzip) auf die Schiene runterfahren.

    Ich plädiere hiermit dafür, die Diskussion der letzten Tage (so ca. ab dem 16.08.) in die S21-Grundsatzdiskussion zu verschieben. Dort könnten sich dann alle Beteiligten der letzten Tage von mir aus gerne die Köpfe heiss diskutieren, während der Rest sich den Baufortschritt in diesem Thread anschauen kann. Deal?


    Generell würde ich ich mich auch freuen, wenn sich manche Beteiligte ungeachtet der möglichen Verschiebung etwas beruhigen würden.

    Deal! vielleicht ist Wahagai bis dahin auch wach genug um das Geschriebene richtig einzuordnen ;)


    Und dieser Post kann dann gleich ganz weg.

    @Warum gibt es diese Diskussionen, heute noch ...
    Weil es sich gezeigt hat, dass man Menschen, die mal wieder etwas reinschmeissen wie "Pfusch" frühzeitig Parole bieten muss.


    Jeder Stuttgarter der von 2008 -2011 in der Stadt war kann davon berichten, wie wenig Sinn eine Diskussion macht, wenn der Gegenüber keinerlei Kompromissbereitschaft hat, da seine Meinung sich fest eingebrannt hat.


    Mir ist es egal wo diese Repliken landen, sie sind jedoch wichtig, das die immer noch vorhandenen "Parolen" (Bauchfakten), es nicht noch mal schaffen unser Miteinander in Stuttgart zu vergiften.

    Wann kommt eigentlich endlich das autonome Fahren bei der Bahn?
    Schrecklich lahmer Fortschritt, dank Staatskunden samt Monopolen. Umglaublich wieviel weiter da die MIV-Industrie trotz ungleich komplexerer Verkehrsräume und -situationen ist.

    Zitat Ippolit:

    @Warum gibt es diese Diskussionen, heute noch ...


    Weil die Bedenken gegen diese Projektes bis heute nicht überzeugend ausgeräumt werden konnten...


    Zitat Ippolit:

    Jeder Stuttgarter der von 2008 -2011 in der Stadt war kann davon berichten, wie wenig Sinn eine Diskussion macht, wenn der Gegenüber keinerlei Kompromissbereitschaft hat, da seine Meinung sich fest eingebrannt hat.


    Das kann man so oder auch andersherum lesen, je nachdem wo sich der eigene Standpunkt befindet.

    Einmal editiert, zuletzt von ma-frey () aus folgendem Grund: Aufteilung aufgrund Verschiebung

    Guter Beitrag 1