S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

Zitat von Wagahai

Sapperlott
Was denn für eine Ausnahmegenehmigung? Bei PFA 1.1 Talquerung?

Ja und nein, butterweich, die Planfeststellung erfolgte auf reine Aussagen der Bahn, dass dies kein Sicherheitsrisiko darstellen wird. Juristisch machbar, weil die Betriebsaufnahme ja erneut durch das EBA genehmigt werden muss, aber da muss man dann schon von "Ausnahmegenehmigung" sprechen!

Kannst jetzt wieder wie üblich Griffelspitzerei betreiben, wann eine Genehmigung zur Ausnahme eine Ausnahmegenehmigung ist, da das EBA solche Dinge nur "empfiehlt", weil es ja ohnehin den Betrieb erst genehmigen muss. Aber F-A-K-T (warum lässt mich Eurer System das nicht als Wort schreiben?) ist, dass das EBA für Fernbahnhöfe auf 400 Meter Länge eine maximale Steigung von 1 Meter empfiehlt, S21 aber volle 6 Meter hat und das EBA die Betriebsaufnahme genehmigen muss! Könnte man jetzt bei 1,2 statt 1,0 Meter lang und breit diskutieren, bei 6,0 statt 1,0 Meter aber wohl eindeutig, oder?

Zitat von Wagahai

Regelmäßiges Wagen abstellen, Zugbildung oder -auflösung ist ja im Tiefbahnhof gerade nicht vorgesehen.

Hab ich davon was geschrieben?

Ich schrieb von "Zugtrennung" und da ist es durchaus üblich, dass ein Zugteil in einem Bahnhof abgekoppelt wird und dann in eine andere Richtung weiterfährt, man nennt das "Kurswagen" und gibt es sogar beim ICE3! Würde sonst ja den "Zeitvorteil" von S21 wieder zu nichte machen, wenn der Zug samt Fahrgästen dafür in einen Rangierbahnhof muss.
Noch nie auf dem Zuganzeiger gesehen oder in Ansagen gehört: "Wagen 1-5 nach Duisburg, Wagen 6-8 nach Aachen"?

Zitat von Wagahai

Sapperlott
Es tut mir leid, aber keiner außer Dir spricht hier von Ausnahmegenehmigung, weil es f-a-k-t-i-s-c-h schlicht falsch ist.

Also gut, wir halten demnach fest: Das EBA besteht nur aus sabbelndenen Vollidioten die keine Ahnung haben und den ganzen Tag Quark verfassen, wenn ihre "Empfehlungen" so sinnlos und realitätsfremd sind, dass selbst eine 6-fache Überschreitung der Maximalwerte eigentlich keine "Ausnahme" darstellt, sondern die standardmäßig zu genehmigende Normalität.
Das ganze EBA ist so gesehen damit eigentlich überflüssig, da dessen Reglementierungen nur "Muster ohne Wert" darstellen, haben die einfach mal so verfasst, damit da was steht, war aber nie irgendwie ernst gemeint!

Und wieviele Fernzüge fahren noch gleich pro Jahr ab IN-Nord? (IN-Nord ist ein reiner RegionalBahnhof lieber Wagahai, kommst demnächst noch mit S-Bahn-Haltepunkten als Vergleich zu S21?)
Welche waren noch gleich die anderen Bahnhöfe außer IN-Nord, die eine noch stärkere Neigung als S21 haben? Nein, muss keine vollständige Liste sein, nur 2 bis 3 so zum Merken als Allgemeinwissen? Also gut, einer genügt zur Not auch!
(Selbst IN-Nord als der steilste Regionalbahnhof Deutschlands liegt nämlich nur knapp über S21)

Mann, Mann, Mann, Du drehst Dir Deine rosa Welt immer zurecht...

Mann muss ja S21 nicht gleich mit anderen ICE- und Hochgeschwindigkeits-Zug-Bahnhöfen vergleichen wie die S21-Gegner, nur weil da mal ein ICE hält, um damit aufzuzeigen dass S21 eine fünffach höhere Längsneigung als weltweit der nächst steilste aufweist, aber den einzigen Regionalbahnhof Deutschlands der noch steiler ist, muss man auch nicht unbedingt an den Haaren herbeiziehen um damit belegen zu wollen, dass da nichts "ausnahmsweise" genehmigt wurde, sondern derartige Längsneigung völlig normal ist.

...und wenn Fernzüge zum "An- und Abkoppeln" (was ja nunmal bei Fernzügen regelmäßig stattfindet, bislang auch in Stuttgart) mitsamt Fahrgästen extra einen Rangierbahnhof anfahren müssen, zeigt das einmal mehr, wieviel Verschlechterungen S21 neben den Verbesserungen mitbringt. Wirst Du natürlich auch wieder widersprechen, schon klar.

Durch S21 gibt es mehr durchgebundene Züge, was umsteigen für einen Teil der Passagiere vermeiden wird.
Die Aufteilung z.B. eines ICE in Stuttgart, kenne ich nur in dem Fall, dass man Richtung NRW meist aufpassen muss in welchen der beiden angekoppelten Züge man einsteigt.

Dass die ICE Züge in Stuttgart schon geteilt werden ist mir neu! Macht auch wenig Sinn.

Also etwas was keinerlei Komfort für die Passagiere bedeutet, auf Stuttgart zu projizieren und dann noch behaupten der neue Bhf hätte einen Nachteil weil er dies was wenig Komfort bringt und so gut wie nicht vorkommt, vermissen wird, grenzt an das was man einen Parallelkosmos nennt.

Indem es sich jedoch perfekt leben lassen soll, weil man selber die Regeln u.a. die physikalischen Grundgesetze festlegen kann.

Zitat von ippolit

Also etwas was keinerlei Komfort für die Passagiere bedeutet, auf Stuttgart zu projizieren und dann noch behaupten der neue Bhf hätte einen Nachteil weil er dies was wenig Komfort bringt und so gut wie nicht vorkommt, vermissen wird, grenzt an das was man einen Parallelkosmos nennt.

So ähnlich! Zumindest wenn man nur eine Seite der Medaille sehen will!

"Sogar ICE3 werden aufgetrennt" heißt nicht, dass es hauptsächlich um die geht, bei IC und EC geschieht das weit häufiger, auch in Stuttgart!
Und ja, Du hast vollkommen Recht dass es keinen Komfortgewinn bringt, wenn man schauen muss in welchen Wagen man einsteigt um nicht in der falschen Stadt anzukommen.
Wenn diese Fernzüge aber nicht aufgetrennt würden, fiele der Zug zu einem der beiden Ziele ganz weg! Dann müsste man umsteigen, womöglich mit schwerem Gepäck Trepp auf und Trepp ab und auf den Anschlusszug warten!

Ich habe außerdem nie geschrieben, dass deswegen S21 kompletter Murks ist oder es auch nur einen sehr schwer wiegenden Nachteil darstellt (solange man nicht gerade in einem solchen Zug sitzt), lediglich dass es ein weiterer Nachteil ist und das wegzureden,... - siehe Deine eigene Aussage!

Zitat von ippolit

Durch S21 gibt es mehr durchgebundene Züge, was umsteigen für einen Teil der Passagiere vermeiden wird.

Völlig korrekt, aber fast ausschließlich Regionalzüge, denn Fernzüge mit Stuttgart als Endbahnhof gibt es ja kaum!
Und soooo gigantisch sind die Menschenmassen nun nicht, die von Tübingen nach Heilbronn oder von Aalen nach Pforzheim wollen.

Zitat von Wagahai

- Feuersee 20 Promille
- Neckarpark 20 Promille
- Killesberg 30 Promille
- Rotebühlplatz (Stadtmitte) 34 Promille

Alles Haltestellen und keine Bahnhöfe, dafür gibts andere Regeln, solltest du aber eigentlich Wissen. Für Bahnhöfe gibts ganz klare Regeln. Zudem gibts an all diesen Stationen keine Doppelbelegungen und du willst wohl kaum ne U-Bahn/Stadtbahn mit nem ICE vergleichen. Die Umsteigezeiten sind komplett andere und auch die Anzahl der Passagiere inkl. Gepäck. Sorry Wagahai aber du machst dich bisschen unglaubwürdig. und was bei zu grosser längsneigung an "richtigen" Bahnhöfen passieren kann wurde hier schon erwähnt (nochmal Köln).

Du hättest wohl auch bis vor ner Woche gesagt, beim Tunnelbau in Rastatt kann nix passieren. So kommst du mir inzwischen vor. Kein Risikomanagment kein Plan B.

Zitat von Sapperlott

... (IN-Nord ist ein reiner RegionalBahnhof lieber Wagahai, kommst demnächst noch mit S-Bahn-Haltepunkten als Vergleich zu S21?)....

Zitat von Wagahai

... aber warum so weit in die Ferne schweifen, wenn...

- Feuersee 20 Promille
- Neckarpark 20 Promille
- Killesberg 30 Promille
- Rotebühlplatz (Stadtmitte) 34 Promille

..... So ist das für mich nicht viel anders als bemüht-abgelutschtes K21-Fake-Theater. So leid es mir tut...

O.K., nicht nur S-Bahn, warst brav, nahmst gleich noch die U-Bahn mit dazu!

Jetzt bitte noch Zahnradbahn und Standseilbahn, komm', trau Dich!

Zitat von Wagahai

...die Gesetze der Physik danach aussucht, ob zufällig ein ICE am Bahnsteig hält oder eine S-Bahn. Auf den Beweis des Gegenteils bin ich allerdings gespannt.

Also das fängt schonmal bei "menschlichem Versagen" (sprich beim Bremsen verpennt das Gefälle zu berücksichtigen) an, jeder S-Bahn-Lokführer fährt die Stammstrecke jeden Tag mehrmals, im Fernverkehr kommt mancher Lokführer hingen nur 3 Mal pro Jahr nach Stutengarten. Zu den Gesetzen der Physik gehört beim Bremsweg auch die zu verzögernde Masse, da gibt es schon einen kleinen Unterschied zwischen S-Bahn und ICE und "Doppelbelegung" habe ich bei den S-Bahn-Haltestellen auch noch nie gesehen, wird in S21 aber zum Regelbetrieb gehören.

Rollstühle, naja, dummes Beispiel der fanatisierten S21-Gegner, da sitzt ja einer drin der auf einer Straße am Hang auch nicht in den Graben rollt. Bei Kinderwagen fängt es dann schon langsam an, da macht es schon einen Unterschied ob Mutti noch 2 schwere Rollenkoffer mit hat und es an Bahnsteigen gewohnt ist den Blag nicht festhalten zu müssen (Mutti hechtet dann entsetzt der Babykutsche hinterher und die Koffer nehmen Fahrt auf). Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Optik, aber in der S-Bahn sehe ich zudem auch Kinderwägen eher selten (vermutlich wegen der vorbildlichen Barrierefreiheit?), an Fernbahnhöfen deutlich häufiger.
Und wer weder im Rollstuhl sitzt noch täglich Kinderwagen schiebt, sondern 2 Mal pro Jahr mit 2 schweren aber leichtläufigen 4-Rollen-Koffern unterwegs zum Fraport ist (z.B. ich), der muss schon aufpassen wie ein Luchs, dass die Teile sich nicht selbstständig machen und rechnet an Bahnsteigen eben auch nicht unbedingt damit. Kann man zwar durch nach innen geneigte Bahnsteige von den Gleisen fern halten, dafür spielen dann schwungvolle 32kg mit den Beinen der umstehenden Fahrgäste lustig kegeln. Trotz allem würde ich persönlich die Bahnsteige mal ausklammern, das gibt maximal nen plattgefahrenen Urlaubskoffer oder blaue Flecken und alles darüber fällt unter "natürliche Auslese".
Bremswege und sich selbstständig machende Züge sind das Risiko dabei und weil das bereits regelmäßig an weit weniger geneigten Bahnhöfen zu Personenschäden führt, ist es schlichtweg nur dumm das bestreiten zu wollen!

Warum muss für die Wahnhof-Gegner immer absolut alles an S21 nur schlecht sein und für die Fanboys rein gar nichts? Erinnert jedesmal aufs Neue an Kindergarten!

Dazu kommt: Wer täglich am längsgeneigten Bahnhof querstehend (natürliche Ausrichtung gen Zug) warten muss, könnte langfristig ernsthafte Hüftprobleme bekommen. Sollte man mal genauer untersuchen.

Warum ein neuer Bahnhof mit solcher Neigung gebaut werden muss ist tatsächlich verwunderlich. Liegt wohl daran dass dessen Gegner pausenlos auf dessen Kosten herumgeritten sind und deshalb unverhältnismäßig gespart wurde.

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Vermutlich!

Bzw. ziemlich sicher sogar!

Stand zwar schon in den 90igern fest, als der Ingenhov-Entwurf (wegen Überfahrung S-Bahn und Unterfahrung U-Bahn) ausgewählt wurde und alles komplett inkl. Neubaustrecke noch keine 2,5 Mrd. kosten sollte, aber eine kleine Hand voll Gegen-Alles-Gegner gab es ganz bestimmt auch da schon und die sind schuld! Jawollja!

Ohne dieses Gesinde hätte der OB persönlich die Ingenhoven Pläne abgeändert, die U-Bahn tiefer gelegt und den Kostenrahmen erhöht, so sieht's doch aus!

natürlich sind die Gegner schuld. Lustigstenfalls dann daran, es nicht geschafft zu das ganze Ding zu verhindern. Prost!

Zitat von Wagahai

Ohlsen, ich glaube nicht, dass ein Kinderwagen oder ein Rollstuhl sich die Gesetze der Physik danach aussucht, ob zufällig ein ICE am Bahnsteig hält oder eine S-Bahn. ...
Kommt es für die Gefährlichkeit darauf an, wieviele Personen umsteigen? Wenn ja, warum? Haben morgendliche S-Bahn-Langzüge nicht viel mehr ein- und aussteigende Passagiere als ein morgendlicher ICE kurz? Spuckt der U-Bahn-Halt Rotebühlplatz am Morgen nicht doch eine ganze Menge Leute aus, und das bei einer Längsneigung von satten 34 Promille?

Ich finde @Wagahais Vergleich mit S-Bahn- oder Stadtbahn-Bahnhöfen keineswegs abwegig und möchte auf eine Stellungnahme zu einem Antrag der Bundestagsfraktion der Linken zur Änderung der EBO verweisen, wonach die Längsneigung von Bahnsteiggleisen künftig keinesfalls mehr als 2,5 Promille soll betragen dürfen. Die Linke hatte sich die Risikoeinschätzungen der S21-Kritiker zu eigen gemacht.

Prof. Fengler, er hat die Professur für Gestaltung von Bahnanlagen an der Fakultät Verkehrswissenschaften „Friedrich List“ der Technischen Universität Dresden inne, hat vor dem BT-Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur eine Stellungnahme abgegeben, die sich mit genau dieser Thematik befasst. Darin heißt es u.a.:

„Ein unbeabsichtigtes Anrollen von Zügen in Bahnsteiggleisen mit der Gefahr der Verletzung von Reisenden wegen des Fahrgastwechsels setzt einen Fehler oder den Ausfall des Triebfahrzeugführers voraus. In Mensch-Maschine-Systemen können nicht alle Fehlhandlungen bzw. Ausfälle von Menschen technisch abgefangen werden, so dass in diesen Fällen ein gewisses Gefährdungsniveau akzeptiert er den muss. Dass dieses im Fall des unbeabsichtigten Anrollens am Bahnsteig akzeptabel ist, zeigt die Tatsache, dass schwere Unfälle dieser Art seit Längerem nicht bekannt geworden sind. Zudem ist nicht einsichtig, wieso zwar an steiler geneigten Bahnsteigen von Haltepunkten oder Haltestellen der freien Strecke von Eisenbahnen sowie an Straßenbahnhaltestellen eine vermeintlich gravierende Gefährdung von Menschen durch unbeabsichtigt anrollende Züge in Kauf genommen werden sollte, in Bahnhöfen jedoch nicht.“

Der Antrag der Linken: klick

Die Stellungnahme Prof. Fengler: klick

Zitat von hans.maulwurf

natürlich sind die Gegner schuld. Lustigstenfalls dann daran, es nicht geschafft zu das ganze Ding zu verhindern. Prost!

Ja, die Gegner haben zumindest eines heute schon erreicht, dass Familien/Menschen wegen eines Bhfs selbst heute nicht mehr miteinander reden können bzw. immer Angst haben "das Thema" anzusprechen.

Was übrig bleiben wird von den Gegnern, ist der Lügenzaun im Stadtmuseum, den selbst "gutmeinende" nach Inbetriebnahme von S21, nicht mehr "positiv" beschreiben können.

P.S.: Lustig waren die Gegner nie

Zitat von Wagahai

Sapperlott
Du lenkst ab und lavierst, weil Du nicht mehr weiter weißt.
...
Warum soll die Stadtbahn weniger gefährlich sein, bei viel dichterer Zugfolge als z.B. ICE oder IC....

Ist jetzt nicht Dein Ernst?

Abgesehen davon, dass Stadtbahnen einen exorbitant kürzeren Bremsweg haben (schonmal dringesessen, wenn der richtig die Mücke reinhaut?) und schon aufgrund der Zuglänge wesentlich langsamer in eine Haltestelle einfahren, funktioniert die ganze Zugsteuerung anders und ist an JEDER Haltestelle ganz automatisch die Feststellbremse drin (weil die wenigsten Haltestellen ohne Längsneigung sind). Zudem wird da immer "auf Sicht" gefahren wie in einem Omnibus und nicht wie bei ICE/IC am Anfang des Bahnsteigs mit noch über 100 Meter "Bremsweg" eingerauscht.

Aber langsam wird mir das echt zu doof hier, wenn mit der Längsneigung von U-Bahn-Haltestellen bewiesen werden soll, dass die Längsneigung von S21 überhaupt kein Problem darstellt!

Zitat von Ohlsen

Du hättest wohl auch bis vor ner Woche gesagt, beim Tunnelbau in Rastatt kann nix passieren. So kommst du mir inzwischen vor. Kein Risikomanagement kein Plan B.

Es ist entscheidend wie man reagiert, denn Risiken und ihre Auswirkungen gehören zu unserem Leben dazu.

Wenn trotz sorgsamer Planung, ein Risiko eingetreten ist, bedarf es nicht derer die es schon immer Gewusst hatten, dabei vergessend dass ihre Trefferquote sehr gering ist, denn nach Ihnen ist ja alles so Gefääährlich, sondern derer die ruhig und mit persönlichem Engagement und Verantwortung die neue Situation meistern. Da kann man dann nicht googlen oder den großen Zenmeister fragen, da stehen dann Entscheidungen an, die zwar auf B-Plänen beruhen, jedoch immer so Kontext bezogen sind, dass sie situativ angepasst werden müssen.
Das dann ausgerechnet solche, die nie dazu in der Lage wären, in dieser Situation zu überleben, das kritische Schwert führen muss man wohl aushalten...

Ein gutes Beispiel ist der Sportplatz in Untertürkheim, bei dem sich der Verein zu Recht hätte mockieren können, lamentieren und rum jaulen... sie haben sich für einen Umgang entschieden, der pragmatisch war, ohne Zeit zu verlieren mit Schuldzuweisungen, Rechthaben oder gar mit Rechtsstreitereien...

Am Ende haben sie jetzt einen schöneren Sportplatz.