Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

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Ich verstehe nicht, warum bei den Kosten immer so ein Fass aufgemacht wird.

1. Hochhäuser haben überall andere Standards. Ein Hochhaus in Kolumbien ist nicht mit einem Hochhaus in Deutschland zu vergleichen.

2. Die Baukosten sind, wie aus Punkt 1 folgt, in Deutschland andere, als in Südamerika. Auch das Lohnniveau und die Arbeitgeberbelastung variieren.

3. Die Höhe ist entscheidend. Bis 60m scheinen die Kosten nur linear zu steigen, danach exponentiell. Ausgleichen lässt sich das nur dadurch, indem die Wohnungen dann entsprechend teuer angeboten werden. Eingriffe der öffentlichen Hand (SoBoN) erschweren die Rentabilität weiter.

Das Resultat ist klar: Hotels, Boardingkonzepte, Luxuswohnungen oder Büros sind die derzeit bevorzugten Nutzer eines Hochhauses über 60m. Da gibt es keine Verschwörung oder herbeiphantasierte Zusammenhänge. Nein, die Fakten sprechen eine eindeutige Sprache.

Ziel muss es daher sein, die Auflagen und Vorschriften zu reduzieren.

Ehrlich gesagt verstehe ich aber auch nicht das Problem. Wohnhochhäuser bis 60m schaffen - sofern eben die geforderten Abstandsflächen gesenkt werden - viel Platz für weitere Neubauten. Dadurch ergibt sich in Kombination mehr Wohnraum und eventuell sinkende Preise. Das ist doch der Nutzen von Hochhäusern. Sie sind platzsparend. Es ist doch völlig egal, ob im 100m Hochhaus nur Luxuswohnungen, überteuerte Appartements oder Büros zu haben sind. Dafür schafft das an anderer Stelle Platz für andere Einkommensklassen. Und im 60m Hochhaus findet in Zukunft vielleicht auch die Mittelschicht eine Wohnung.

Letztlich halte ich Pauschalisierungen in beide Richtungen wie "Wohnhochhäuser würden die Wohnungsnot nicht lindern" oder "Wohnhochhäuser sind per se nicht teurer als andere Bauformen" für wenig zielführend und werden der Realität nicht gerecht.

Hochhäuser sind nicht die Lösung, sie sind ein Teil der Lösung. Es wird Zeit, dass dies im Rathaus Konsens wird und nicht ständig ein Parteienkrieg ausbricht.

Auf Wohnhochhäuser zu setzen, ohne die geforderten Abstandsflächen zu senken macht wenig Sinn. Da hat Herr Mattar einmal recht.

Ein Hochhaus in Kulumbien ist nicht mit einem Hochhaus in Deutschland zu vergleichen? Und ein 3 stöckiges Haus schon?

Oder meintest du ein HH in MUC über 60m ist nicht mit der Vielzahl an geplanten Wohn HH in D. zu vergleichen?

In FFM, aber auch in Berlin scheint es sich ja zu lohnen. 2 neue in BER, ganz deutlich über 60m: http://deal-magazin.com/news/6…er-an-der-Spree-in-Berlin

Aber in München geht das natürlich nicht.

Hier ein Report über FFM und BER:

http://www.faz.net/aktuell/wir…-wohntuerme-14884860.html

7.000€/qm? Oh, wie schrecklich. Ich kenne Leute in MUC, die haben in den Stockwerken 1-4 stolze 8.000-10.000€/qm gezahlt.

Dann liegt es eben an den teuereren Preisen in MUC.

Ein Hochhaus in Kulumbien ist nicht mit einem Hochhaus in Deutschland zu vergleichen? Und ein 3 stöckiges Haus schon?

Du beschwerst dich über mich, ich würde unsachlich schreiben. Aber was ist jetzt das? Wo schreibe ich denn bitte etwas von einem 3-stöckigen Haus In Kolumbien?
Natürlich ist auch dieses logischerweise nicht mit den Baustandards und Baukosten in Deutschland zu vergleichen.

2 neue in BER, ganz deutlich über 60m

Ja und inwiefern widerspricht das jetzt meiner Ausführung? In den beiden Towern werden sicher keine Wohnungen für die Mittelschicht entstehen.
Darin sehe ich aber auch kein Problem.

Aber in München geht das natürlich nicht.

Ich ignoriere jetzt mal den Sarkasmus in diesem Satz und frage direkt: Warum denn nicht? Ich würde das befürworten. Daher sollte eben wie gesagt der Stadtrat nicht so tun, als ob Wohnhochhäuser über 60m nicht zur Lösung der Wohnungsnot beitragen könnten.

60m ist ja nur eine Angabe. Ein Begriff. Wahrscheinlich ist das eben unter Architekten das quasi von der Stange, was man schnell ohne Probleme gebaut bekommt. Und ob 60 oder 70 oder 80 ist dann am Ende auch wurscht.

Ich habe jüngst eine Dokumentation gesehen über den Bau des Burj Khalifa. Über 800m. Die Probleme gehen da schon los wie man debn Beton lange genug flüssig hält bzw wie bringt man den Beton auf 800m. Dann die Aerodynamik, Reflexionen, Strom.

Was uns betrifft, und was ich persönlich am interessantesten finde ist der Vergleich F- B. Das sind eigentlich maximale Unterschiede. Aber in Frankfurt funktionieren HH in allen Größen. Und es wird mustergültig nachverdichtet.
Z.B das Praedium Frankfurt.

https://pic.immobilienscout24.…768/format/jpg/quality/80

In Berlin funktionieren höhere HH auch.
München hat sich mit diesem unseligen Entscheid, und der heiligsprechung der Höhe der Frauenkirche keinen Gefallen getan.

^ Praedium zu zitieren ist vielleicht nicht so geschickt - hier fordert jemand, ein neues Hochhaus in der Nähe möge nicht so massiv wirken. Dass Burj Khalifa & Co für München kein relevantes Vorbild sind, wurde schon öfters durchgekaut.

Der kürzlich verlinkte TZ-Artikel betont die Integration mit der Umgebung, die Bauten dürfen nicht wie Fremdkörper wirken. Das führt zu solchen Themen wie kleinteilige Fassadengestaltung und Schaffen kleiner Nischen, in den man sich selbst am Fuß eines Hochhauses wohlfühlen kann. Das wird oft genug bei flacheren Siedlungen vermurkst, doch bei welchen mit Hochhäusern sollte erst richtig beachtet werden.
Die Visualisierung im Artikel (Kap West) wäre ein schlechtes Beispiel - breite Straße, neben ihr breite Bürgersteigwüste ohne Aufenthaltsqualität, langweilige Einheitsgestaltung. Da wäre z.B. die Siedlung am Bahnhof Leuven mit Farben und Fassadenmustern ein besseres (und realistisches) Vorbild. Noch besser, gäbe es einige alte Fassaden dazwischen oder welche, die auf alt getrimmt wurden.

Endokin:

Und ob 60 oder 70 oder 80 ist dann am Ende auch wurscht.

Aufgrund der Bauvorschriften, die höhenabhängig (Brandschutz) sind, eben nicht. Für Luxusbauten, bei denen die erhöhten Baukosten dann beliebig durchgepreist werden können, wohl dennoch zutreffend.

Und es wird mustergültig nachverdichtet.

Mustergültig würde ich es nicht nennen. Denn die Mittelschicht bleibt bei all den Wohnhochhäusern auf der Strecke. Das würde nicht weiter stören, würde andernorts genug Wohnraum für diese Schicht entstehen. Das allerdings gelingt auch in FFM nicht wirklich.

Bau-Lcfr:

Volle Zustimmung. Ein besseres Beispiel wäre das Neo oder das Werksviertel. Eine gute Aufenthaltsqualität am Fuße von Hochhäusern ist meist tatsächlich nicht vorhanden. Ich bin gespannt, wie sich hier die Bavaria Towers präsentieren.

Zitat von Bau-Lcfr

Noch besser, gäbe es einige alte Fassaden dazwischen oder welche, die auf alt getrimmt wurden.

Die Beiträge des Bauteufels werden für mich immer unterirdischer. Ich freue mich schon auf die nächsten Wochen, ob er es noch einmal zu steigern vermag.

Zitat von MiaSanMia

3. Die Höhe ist entscheidend. Bis 60m scheinen die Kosten nur linear zu steigen, danach exponentiell.
...
Ziel muss es daher sein, die Auflagen und Vorschriften zu reduzieren.

Deine Forderung nach Reduzierung von Vorschriften kannst Du vergessen, nach dem Londoner Grenfell-Tower-Desaster zumal.

Die 60-m-Grenze ergibt sich aus den Hochhaus-Richtlinien, die für Wohnhochhäuser bis 60 m gewisse Erleichterungen vorsehen. Ab 60 m entfallen diese Erleichterungen. Die Auflagen betreffen ausschließlich den vorbeugenden Brandschutz auf Basis der Erkenntnis, dass die Feuerwehr ab einem bestimmten Ausmaß von Feuer und Rauch nichts mehr machen kann (siehe Grenfell-Tower). Ziel dieser Vorschriften ist es deshalb, die Ausbreitung von Rauch und Brandgasen zu vermeiden (nach etwa 10 Atemzügen in verrauchten Räumen wirst du bei vollem Bewusstsein bewegungsunfähig) und die Selbstrettung der Bewohner so lange wie es nur geht, möglich zu machen, weil die Fremdrettung durch die Feuerwehr eben nicht mehr geht. Verlinkt ist die hessische HHR, die bayrische ist aber gleichlautend, weil sie alle aus der MusterHHR entlehnt sind.
Und wenn die Brandschützer so was fordern, legen alle die Hände an die Hosennaht.

Selbst wenn man durch innovative Bauverfahren die Gestehungskosten im Zaum halten kann, enorm teuer sind halt die Betriebskosten, durch den ganzen maschinellen Kram, der vorzuhalten ist (z.B. Feuerwehraufzüge, Notstrom, Feuerwehrfunk, Brandmeldeanlagen, Überdrucktreppenhäuser und -schleusen, nasse Steigleitungen, Sprinkleranlagen, Pumpen). Ich weiß nicht, ob man das in Sao Paolo oder Honkong in dieser Form bei der Masse der Wohnhochhäuser vorfindet, wohl eher nicht.

Natürlich. Man müsste eben genau berechnen wie viele 2-4 Zimmer Wohnungen zu halbwegs normalen Mietpreisen pro 60m Hochhaus verfügbar wären. Vielleicht müsste man das ganze subventionieren. Mit einem Anreiz zum Bau. Wenn man so in mittelfristiger Zeit 20.000 Wohnungen schaffen könnte...warum nicht.

Dann kommt man natürlich in den Bereich der fernöstlichen trostlos Vorstadtgebbieten. Aber wie in München, quasi in Schönheit zu sterben, und sich auf Alibibauten zu berufen macht auch keinen Sinn.

Wenn Du Dir M und Frankfurt ansiehst. Aus der Luft bei Google Maps. Die Städte sind im Kern fast baugleich. Also vom Konzept her.
-Minialtstadt
-S-Bahntunnel
-Westliche Bahnachse
-Altstadtring
-monozentrisch
-nordlastig

Die F HH liegen alle zentral an Achsen,Ring,Wasser, DB. Dazwischen immer historische und sehr viele Schöne Bauten. Das passt. Das würde auch in München gut passen. Und ich sage mal in Frankfurt hat man noch mehr Platzprobleme wie in München.

https://www.google.de/maps/pla…1079865!4d8.6238887?hl=de

https://www.google.de/maps/pla…1079865!4d8.6238887?hl=de

So in dieser Art würde ich mir das gut denken können. Und vereinzelnd dann wirkliche Highlights wie das z.B das HypoHochhaus. Aber das muss dann wirklich an originären Münchner Stammkultplätzen erfolgen. Nicht in nachverdichteten oder neuen Vierteln.

Zitat von Bau-Lcfr

^ Praedium zu zitieren ist vielleicht nicht so geschickt - hier fordert jemand, ein neues Hochhaus ...

Ich fordere nicht, ich erhoffe mir in zitiertem Beitrag etwas. Wenn Sie mich schon zitieren, dann bitte richtig und nicht in verdrehter Art und Weise. Das ist nämlich unerhört.
Zudem ich dankbar wäre Sie würden es in Zukunft ganz unterlassen mich zu zitieren.
Das wird ja immer schlimmer mit Ihnen, Sie sind ja wie ein Virus welches sich im ganzen Forum ungebremst ausbreitet.
Nur mit radikalen Maßnahmen kann man Ihnen wohl Herr werden.

MnfG

An alle Münchner, sorry für die kurze Luzifersische Exkursion.
Grüße von einem Ex-Münchner!

Zitat tunnelklick:
Deine Forderung nach Reduzierung von Vorschriften kannst Du vergessen, nach dem Londoner Grenfell-Tower-Desaster zumal.

Die Befürchtung habe ich leider auch. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt
Es müssten ja nicht zwingend die Auflagen in Sachen Brandschutz gelockert werden - das denke ich, wäre sogar wenig zielführend. Doch die Abstandsflächen oder vorgeschriebene Nutzungen könnten reduziert werden.
Ansonsten vielen Dank für die ausführliche Erläuterung, die einigen hier hoffe ich die Augen öffnet.

Endokin:
Von der Struktur und dem Charakter her ist München deutlich besser mit Wien als mit FFM vergleichbar. Die Idee mit dem finanziellen Anreiz klingt erstmal abstrus, doch andererseits gibt die Stadt auch Unsummen für den sozialen Wohnungsbau aus, dessen Zielgruppe durch die steigenden Mietpreise stetig anwächst. Da könnte die Stadt eigentlich auch gleich Hochhäuser für die Mittelschicht subventionieren

Ich denke der Münchner Baugrund ist immer noch viel zu günstig als dass Hochhäuser sich für preiswertes Wohnen lohnen würden. Erst wenn die Grundstücke unbezahlbar sind, fallen die Baukosten immer weniger ins Gewicht. Dann sind Hochhäuser auch zunehmend wirtschaftlich. München befindet sich hier scheinbar an einer Grenze, die bei rund 20 Stockwerken endet - alles darüber ist im Bau aufwändiger und erstmal uninteressant, weil es sich nur noch wenige Menschen leisten können (und für die gibt es dann tatsächlich genug Alternativen in München).

Die Verringerung der Abstandsflächen halte ich für eine überfällige Maßnahme wenn man verdichten will. Ohne diese Regelung verpufft der Effekt einer höheren Bebauung weitgehend.

genau. Ich könnte mir eine m² Subvention vorstellen 3-5€. Aber auch Förderungen für den Bauherren. Schlecht investiert wäre es auf jeden Fall nicht. Die BRD zahlt sogar Entwicklungsgelder an China...die wären bei uns besser aufgehoben.

^ Da Hochhäuser aus nicht besonders plausiblen Gründen gerne zum Feindbild gemacht werden, besonders der sog. Linken, öfters als "Reichen-Ghettos" verschrien, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese öffentlich gefördert werden könnten. Selbst wenn jemand es versuchen würde, wäre es schnell im Debakel und Geschrei gescheitert.

Erst kürzlich war von integrierten Quartieren mit Hochpunkten und niedrigen Bauten die Rede - Sozialwohnungen in niedrigen Bauten fördern, das geht ohne Aufregung. Hier könnte ich als Beispiel das Düsseldorfer Projekt RKM740 nennen (die eigentliche Projektseite spuckt derzeit Fehler aus) - mit Sozialwohnungen an der verkehrsreichen Pariser Straße im niedrigen Block sowie ETWs auf der ruhigeren Seite und (künftig, da noch im Bau) im Turm.
Früher konnten in NRW Sozialwohnungen in Gebäuden bis zu 5 Geschossen gefördert werden, vor 2,5 Jahren wurde diese Schwelle für größte Städte auf 7 Geschosse erhöht - ich hoffe, in München wären diese ebenso möglich, gerne sogar bis 8 (und wenn nicht, dann gibt es hier Nachbesserungsbedarf). So wäre schon mal die Nutzung der Sockel-Wohnungen mit weniger Ausblick gesichert.

Es mag sein, dass praktisch bei 20 Geschossen Schluss ist (vorerst), doch auch so kann man nachverdichten sowie interessante Ensembles schaffen. Zuerst mal sollten Projekte unterhalb dieser Schwelle ohne Aufschrei die Genehmigungsinstanzen passieren. Der verlinkte TZ-Artikel stimmt in dieser Hinsicht nicht eindeutig optimistisch - da ist mal ein Kommunalpolitiker dafür, aber sein Parteifreund wieder dagegen. Mit jedem Projekt wird es sich hoffentlich legen bis alle gewohnt sind, dass Hochhäuser Bauten wie die anderen sind, nichts außergewöhnliches mehr.

ich hoffe, in München wären diese ebenso möglich, gerne sogar bis 8

Die städtischen Wohnungsbaugesellschaften bauen ihre Sozialwohnungen auch achtstöckig, ja.

Zuerst mal sollten Projekte unterhalb dieser Schwelle ohne Aufschrei die Genehmigungsinstanzen passieren

20 Stockwerke im Wohnhochhaus sind glaube ich auch nicht mehr das große Problem. Geplante Türme wie in der Bayernkaserne oder im Werksviertel, ja sogar die Bürotürme Bavaria Towers können so gut wie protestfrei gebaut werden. Nur am Campus Süd am südlichen Stadtrand regt sich Widerstand gegen sieben deutlich niedrigere Hochhäuser (40m). Die absolute Höhe scheint also gar nicht so entscheidend zu sein.

Heute Nachmittag kam eine Reportage auf Arte über Buenos Aires. Sehr interessant das Thema Hochhäuser und wohnen. Laut der Reportage beginnen die Probleme beim HH Bau ab ca. 100m. Dort werden die meisten HH zu 100% als Wohnungen genutzt. Die Stadt ist übersät mit HH und das in einem fast 2. Welt Land ohne nennenswerte Wirtschaft.

^^

Argentienen war bis vor 40 - 50 Jahren unter den Top 5 der reichsten Länder der Welt.

Neuer Artikel in der SZ über Wohnhochhäuser!

"Damit München München bleibt": Ist das ein Versprechen oder eine Drohung?

Der Oberbürgermeister von München, dem man manches, aber leider keine Visionen nachsagen kann, teilt seine Sorgen mit den großen Städten in aller Welt. Die Wohnungsnot in den Zentren und Metropolregionen gehört im Zeitalter der Verstädterung samt ihrer Zwillingsschwester, der Mietpreisexplosion, zu den großen Herausforderungen. Auch daran entscheidet sich die Zukunft. Schon deshalb sollte man die Fragen dahinter nicht versimpeln. Doch genau das tut der Münchner OB. Er bezweifelt die Zukunft des Wohnhochhauses in seiner Stadt.

http://www.sueddeutsche.de/kul…luft-duenn-wird-1.3575989

Also die erste Seite des Artikels liest sich noch richtig gut und lässt auf einen innovativen Lösungsansatz hoffen.

Doch auf der zweiten Seite dann die Ernüchterung. Plump werden einfach nur mehr Wohnhochhäuser von 60m Höhe gefordert. Das ist nichts Neues und geht auch etwas an der Sache vorbei, die der Autor eigentlich kritisiert. Denn OB Reiter ist keineswegs gegen Wohnhochhäuser. Das sieht man zu genüge an den Hochhausplanungen. Nein, Reiter ist gegen einen Massenhochhausbau, der überall im Stadtgebiet 60m Stumpen vorsehen würde. Das kann nicht die Lösung sein und das wäre auch nicht mehr das München, in dem ich gerne wohne. Was wir brauchen ist eine generelle Traufhöhenanhebung, neue Wohnviertel in ansprechender Blockrandbauweise mit 8 und mehr Geschossen, verdichtete Hochhauscluster mit Wohn- und Bürotürmen an wenigen ausgewählten Standorten, die nicht bei 60m mit einem Flachdach enden und eine stärkere Funktionsdurchmischung.
Stumpenflut, nein Danke.

Die vom Autor gewählten Beispiele London und Paris sind womöglich alles andere als glücklich gewählt, um einen typischen Münchner Hochhausskeptiker vom Gegenteil zu überzeugen.