Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

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iconic:

Ich sehe das wie du.
Im Münchner Osten entwickelt sich gerade so etwas wie eine Art Cluster. Nur eben auf sehr großer Fläche verteilt. Das bewirkt aber auch, dass weitere Hochhausverdichtung in diesem Gebiet weniger problematisch wird, wie man z.B. jüngst am Projekt Eggenfeldenerstraße sieht. Vielleicht werden anschließend neben den Ten-Towers noch ein oder zwei Hochhäuser entstehen, auf der anderen Seite der Gleise hinter dem Angelo Hotel ist sogar schon eines im Strukturkonzept vorgesehen, der 5. BVT wird sicher auch noch mal kommen, auf dem Gelände des als Flüchtlingsheim zwischengenutzten Bürogebäude zwischen BVT und AWM-Betriebshof könnte auch ein Midrise Platz finden und bei weiterhin starkem Wachstum ist auch ein dichtes Cluster hinter dem Vogelweideplatz möglich usw.

@Infoarchitekt:

Die Umgebung der Münchner Freiheit ist geprägt von einer Vielzahl an Altbaubestand und kleinen, engen Straßen. Ein Hochhauscluster wirkt dort meines Erachtens daher zu wuchtig, gleichzeitig würde der dichte Bestand die Wirkung der Hochhäuser beschränken.

Hochhäuser machen viel mehr Sinn dort, wo sie ein bereits bestehendes urbanes, lebhaftes Zentrum oder Subzentrum markieren,

Dass Hochhäuser in Zentren auch Ödnis hervorrufen können, zeigen viele Städte der USA sehr gut. Es kommt doch nicht auf die Festlegung eines Ortes an, an dem Hochhäuser entstehen können und sollen, sondern wie ich den Ort drum herum gestalte. Gibt es Gastronomie, Kultur, Wohnen, ein Angebot an Sportaktivitäten, Grünanlagen, eine gute ÖPNV Anbindung, ein durchdachtes architektonisches Konzept, ausreichend Abwechslung in der Bebauung, also auch Kleinteiligkeit etc.?

Der Uptown oder die Highlight Towers sind als Referenz ungeeignet, da beide nicht in einem Cluster stehen und die Umgebungen bewusst nicht als Subzentrum, sondern als Büro- und Gewerbestandorte ausgelegt sind (das kann nun als Fehler betrachtet werden, tut hier aber nichts zur Sache). Der Arabellapark oder besser gesagt der Rosenkavalierplatz hingehen - die Bezeichnung Cluster hat er mit Sicherheit verdient - ist unter Tags gut besucht und zumindest im Sommer auch zu den Abendstunden. Das Problem dort ist die hohe Dichte an oberirdischen Parkplätzen, die das Straßenbild vermiesen und ein auch abseits der großen Plätze entspanntes Miteinander von Fußgänger und Radfahrer erschwert (Radwege Fehlanzeige).

Das stimmt. Sehe ich auch so. HH wirken dort wo Tag und Nacht Leben ist. Der Arabellapark wird nie ein pulsierender Hotspot der Stadt sein, ähnlich wie der Georg Brauchle Ring. Das sind Betonwüsten die keine Chance gegen die Innenstadt und die Freiheit haben. Da ist eben nichts. Ich habe einmal gelesen dass die Stadt die U-Bahn Station R.S.Str. erst gar nicht bauen wollte. Die Hypobank musste sich beteiligen. Das Resultat ist Münchens hässlichste U-Bahnstation.
Prominentes Beispiel ist natürlich wieder mal Wien. Das Cluster dort, die VIC, wirkt natürlich extrem gut da es mitten in der Donau, gegenüber der Wiener Altstadt liegt. An einer Achse.

Weiteres Bsp. ist der Potsdamer Platz in Berlin. Da produzieren einige wenige HH doch ein sehr gutes belebtes Zentrum direkt am Tiergarten. Also auch mehr oder weniger Achse.

Wenn man diese Überlegungen auf München überträgt sollte man HH entlang der Bahnachse, an der Isar und dem Egarten bauen. Im Lehel wäre es ideal. Aber da wirds schwierig.

So ähnlich stelle ich mir das vor:
https://s-media-cache-ak0.pini…fafcf3c0ebf99071482d0.jpg

https://s-media-cache-ak0.pini…fafcf3c0ebf99071482d0.jpg

Mod.: Bilddatei ge-urtl, da u.a. ohne Quellenangabe gepostet. Bitte in Zukunft Forumsregeln beachten.

um die Donaucity gibt's reichlich Grün und Wasser.

Urbanität ist mit "Grünflächen" einfach nicht zu haben

Also der Potsdamerplatz ist kein Herzschlag der Stadt? Naja.

https://www.google.de/maps/@52…D100!7i13312!8i6656?hl=de

Die Donaucity erinnert mich an das Olympiazentrum in München. Neben Schwabing und Maxvorstadt ist das mein Lieblingsort in München.

https://www.wien.info/media/im…tower-uno-city-19to1.jpeg

Das von Dir erwähnte NPS ist nicht Münchens schlimmstes Eck. Der Arnulfpark auch nicht. Die schlimmsten Viertel, hochgezogen in den späten 90igern und Anfang 2000 sind die Messestadt Riem und das Ghetto an der Ganghoferbrücke.

Hochhäuser brauchen Achsen, Urbanität und im Idealfall Grünflächen an den Achsen.

Zitat von Endokin

Natürlich sind Hochhäuser auch über 150m in München möglich und auch erstrebenswert. Siehe [...] Berlin

Finde den Fehler.

ja 119m. Aber 150 wäre jetzt mein Ziel für München.

...wenn über, dann nicht Berlin, wenn Berlin, dann nicht über...

Was gibts als Belohnung?

Endokin:
Die Messestadt Riem wird immer besser. Die Straßen sind tagsüber voller als viele in der Innenstadt, der See ein Besuchermagnet. Die Architektur ist im Gesamtbild zwar monoton, da alle Gebäude im rechten Winkel zueinander angeordnet sind, doch manche Gebäude weisen tatsächlich einiges an Gestaltungswillen auf und überzeugen. Bis jetzt gibt es auch noch einige Baulücken, die allerdings schon mit Neubauten beplant sind oder gerade bebaut werden. Die Bäume in den Straßenzügen sind mittlerweile angenehm groß und lassen das Viertel organischer und urbaner wirken als noch zu Anfangszeiten. Teilweise werden viele Gebäude auch schon renoviert oder umgestaltet. So schlimm wie die Messestadt immer dargestellt wird, ist sie definitiv nicht.

dass die Stadt die U-Bahn Station R.S.Str. erst gar nicht bauen wollte.

Das liegt schlicht daran, dass zwischen Arabellapark und Böhmerwaldplatz gerade mal ein knapper Kilometer liegt. Die Station Richard-Strauss-Straße dazwischen, hätte es daher nicht unbedingt gebraucht.

Dass du zwar dem Arabellapark vorwirfst, nicht mit der Innenstadt konkurrieren zu können - womit du ja auch Recht hast, schließlich ist er nicht zu diesem Zweck konzipiert worden - aber dann die Donaucity als Gegenbeispiel erwähnst, die eben auch keine Chance hat, dem Wiener Zentrum das Wasser zu reichen, erstaunt.

Du erwähnst, dass Hochhäuser Urbanität brauchen. Ja, darum geht die ganze Diskussion hier doch. Die Frage ist, ob Hochhäuser - wie von infoarchitekt eingangs erwähnt - nur in bestehenden Zentren oder Subzentren stehen dürfen oder ob sie auch selbst Urbanität erzeugen können, z.B. dann wenn sie selbst ein neues Subzentrum markieren sollen. Wie man an den unterschiedlichsten Städten sieht, hängt dies von vielen Faktoren ab, allein das Vorhandensein von Wasser und einer breiten Straße reicht natürlich nicht aus.

Da du so auf Achsen bestehst. Sind die meisten HH in München denn nicht an einer Achse gelegen?

"Die Frage ist, ob Hochhäuser - wie von infoarchitekt eingangs erwähnt - nur in bestehenden Zentren oder Subzentren stehen dürfen oder ob sie auch selbst Urbanität erzeugen können." ---> Antwort Ja und Ja.

"Da du so auf Achsen bestehst. Sind die meisten HH in München denn nicht an einer Achse gelegen?" Natürlich sind sie das.

Die Donaucity ist aber als Bsp. gut, da sie ein richtiges lebendiges Viertel darstellt, natürlich nicht mit der Wiener Innenstadt vergleichbar. Aber sie ist lebendig und ein Magnet Tag und Nacht. Eben ein Cluster an Achsen und Wasser. Also laut meiner Theorie über die Entstehung und Wirkung von HH/Urbanität ein Musterbeispiel.

Ohne Donau und ohne den Blick auf die Altstadt wäre das sicher anders. Aber die Tatsachen sind eben so wie sie sind.

Ich denke auch, dass z.B. oberirdische Metros auf Viadukten wie in Paris z.B die M6 oder eben in Wien in der Donaucity, zur Urbanität beitragen. Lage ,Wasser, Achsen, Grünflächen,Variation von Architektur das sind alles Faktoren die sich addieren und unterm Strich dann Urbanität ergeben. Und wo es urban ist, da kann ein HH nicht schaden. Ausser eben in Altstädten wie in München. Das wäre dort unpassend.

Zitat von Endokin

Ausser eben in Altstädten wie in München. Das wäre dort unpassend.

Aber in Leipzig oder Frankfurt oder Jena funktioniert das doch prima mit Hochhäusern in der alten Stadtmitte?

Und niemand sagt ja, dass man mitten in der Altstadt Hochhäuser bauen muss. Die Altstadt nimmt in München ja heutzutage nur einen kleinen Teil des Innenstadtgebietes ein, die Münchner Freiheit beispielsweise ist 3 km entfernt und bereits ein Subzentrum. Aber auch in der nahen Maxvorstadt (z.B. Heizkraftwerk Theresienstrasse) oder am Hauptbahnhof (NH München) stören doch Hochhäuser nicht. Wenn diese Gebäude nochmal 50 Meter höher wären, wem würde das überhaupt auffallen?

Ich denke auch, dass man hier ein bisschen übertreibt. Münchens Altstadt ist nicht so groß und vor allem nicht so unberührt wie die von Amsterdam oder Rom. Kleine Hochhäuser sind ja rund um den Hauptbahnhof bereits vorhanden und ein zusätzliches ist geplant. Das Hertie-Hochhaus an der Münchner Freiheit ist ja leider ersatzlos abgerissen worden. Aber immerhin gibt es in Schwabing Mini-Hochhausprojekte wie Schwabinger Tor oder die jüngsten Planungen auf dem Gelände des Klinikum Schwabing.

Frage an die Forumsmitglieder:

Angesichts der immer weiter zunehmenden Büroflächen und Wohnbauflächen
bei gleichzeitig immer knapper werdenden Baulandreserven, wenn man noch
zusätzliche Freiflächen beibehalten möchte, stellt sich folgende Frage :

Wie lange wird München es durchhalten, auf großflächige Traufhöhenanhebungen
sowie den größer angelegten Hochhausbau verzichten zu können.

Tja, darüber kann man nur spekulieren - was wir ja seit 15 Jahren schon tatkräftig machen

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Es stellt sich nicht nur die Frage, wie viele Wohnhochhäuser gebaut werden sollten, sondern auch wie. Schließlich entstehen in den Türmen meist nur Luxuswohnungen und helfen nicht das Preisniveau für die Mittelschicht zu deckeln (vgl. London oder auch FFM). Hier braucht es also zusätzlich lockerere Bauvorschriften, schlankere Bürokratie und geringere Baukosten (bsp. durch geringe Grunderwerbskosten bei entsprechender Geschosszahl) um auch für den Normalverdiener in neuen Wohnhochhäusern bezahlbaren Wohnraum anbieten zu können. Das wird allerdings nicht so schnell eintreten, denke ich.

Ein probateres Mittel für die breite Masse, welches auch hinsichtlich Planungs- und Genehmigungszeiten (Bürgerwehr?) günstiger ist, wäre daher in der Tat die flächenmäßige Anhebung der Traufhöhen. Das muss nicht die Gartenstadtviertel zerstören, wie oft proklamiert, sondern es können auch einfach in Gegenden wie Maxvorstadt oder Schwabing bei Abriss und Neubau zwei oder drei Etagen mehr aufgesetzt werden, anstatt, wie Isek das oft erwähnt, häufig die 1:1 selbe Baumasse zu realisieren. Das bietet wohl weniger stadtgesellschaftlichen Zündstoff als wenn wieder eine Grünfläche nachverdichtet werden muss.

Vielen vielen Dank für eure Meinung.

Frage: früher gibt es vornehmlich Hochhäuser fast ausschließlich für die
Unterschicht, jetzt fast ausschließlich für die Oberschicht.

Vielleicht gibt's mal welche für die Mittelschicht ?

Evtl. Können ja auch mal Stadtplaner, Ingenieure, Architekten aus dem Ausland
Erfahrungen kundtun hinsichtlich von Bauweisen und auch Vorschriften.
Am Ende sogar Projekte ausführen?

@Pumpernickel:

dass Hochhaussiedlungen günstige Wohnungen bieten können

Dass sie das können steht ohne Zweifel. Derzeit entstehen aber fast ausschließlich Hochpreiswohnungen in neuen Hochhäusern. Da muss man sehen, dass sich das ändert. Ich glaube, dazu braucht man nicht unbedingt große Imagekampagnen. Erstens muss die Architektur halt menschenfreundlich und nicht -verachtend sein und zweitens müssen sich die Rahmenbedingungen für Investoren verändern.

Bis hin zum aufgestellten Blümchen aus dem Garten im Eingangsbereich, damit die Mieter was schönes zum anschauen haben. In einem Wohnhochhaus des städtischen Wohnungsunternehmens!! Bei uns UN-DENKBAR!

Gibt´s hier auch, z.B. in einer GWG Wohnanlage in Ramersdorf. Der Beobachtung, dass der sich fürsorgende Hausmeister, der noch selbst im Gebäude wohnt aber langsam ausstirbt, kann ich zustimmen.

Wenn man Glück hat riecht es da im Eingangsbereich nicht nach Pipi.

Bitte? Wenn man Glück hat ?
Das mag vielleicht in Berlin der Fall sein, aber in München habe ich das noch nie erlebt, dass ein Hauseingang nach "Pipi" stinkt. Und ich war in schon wirklich vielen Münchner Hauseingängen. Selbst in Neuperlach: Immer gut gepflegt. Lediglich die DB scheint es regelmäßig nicht zu schaffen ihre Aufzüge und versteckten Treppenhäuser von flüssigen Hinterlassenschaften zu befreien.

so hat jede Anlage zB ganz selbstverständlich einen sauberen gepflegten Waschraum im Keller

Auch das habe ich in München schon des Öfteren gesehen. Ob aber wirklich jede Wiener Wohnanlage diesen Service bietet?

Auch Einrichtungen wie z. B. ein Schwimmbecken für die Bewohner auf dem Dach [...], gelten in Deutschland als "Luxuseinrichtung" für "Besserverdienende" und ete-petete Wohnanlagen mit "Concierge"

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Ziemlich viele Wohnanlagen aus den 70ern haben auch in DL Schwimmbäder im Innenhof, Keller oder auf dem Dach. In meiner Nähe z.B. hier oder hier, in denen ich selbst schon war. Wer weiß wie viele Wohngebäude noch alles Planschmöglichkeiten bieten.

Bei den Balkonen gebe ich dir absolut Recht. Wobei ich denke, die Architekten wissen schon ganz genau, wie Balkone nutzbar zu gestalten sind. Sie tun es nur einfach nicht. Warum bleibt mir ein Rätsel. Vielleicht passt es nicht in ihre Ideologie. Keine Ahnung.
Allerdings: Die 70er Jahre Bauten, wie in deinem verlinkten Wiener Bild, sind schon auch in Deutschland häufiger anzutreffen (z.B. hier).

Da gibt es eine Reportage über, über diese Musterwohnsiedlung aus Wien. Muss mal recherchieren wo das war. Auf jedenfall im TV, NTV oder N24 oder ZDF.

Aber dass es in München oder Berlin oder sonst wo in Deutschen Städten in den Eingängen nach Urin riecht, das kann ich nicht bestätigen. In Paris in der Metro riecht es so, oder am Isar Tor, in der S-Bahn.

In Spanien ist es z.B gang und gäbe, dass jeder bessere Block einen "Block-Pool", kostenfrei für die Mieter bereit stellt. Das ist dort ein sehr netter Brauch.
Auch sind dort die Erdgeschosse in moderneren Anlagen meistens als kostenlose Garage angelegt.

Andererseits sind in Spanien "Gated-communities" sehr weit verbreitet. Besonders in Barcelona und Madrid, aber auch in kleineren Städten. Ob das so gut ist. GC gibt es in München wenn ich mich nicht irre nur eine oder zwei.

In Wien sind GC z.B. obsolet.