Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

    Zitat von Dvorak


    entfernte Mosaike haben keinen Denkmalschutz. Es gilt im Denkmalschutz immer das Substanzprinzip, dass nur originale Substanz aussagewert hat. Ich sehe hier kein Problem.


    Abenteuerliche Argumentation. Der Sockel samt Mosaiken stand unter Denkmalschutz. Hätte man die Mosaike lediglich unter der Maßgabe ausgebaut, sie zu sanieren bzw. deren Untergrund, käme Niemand auf die Idee, den Schutzstatus abzuerkennen. Der vorschnelle Ausbau war zweifelsohne ein erheblicher Eingriff in die Substanz. Glücklicherweise ist er einfach zu reparieren.

    Zitat von Pumpernickel

    .... ich finde bedenkenswert, dass du die Frage aufwirfst, wieso wir eigentlich der Einheit von 1871 nicht gedenken sollten? Das Andenken muss sich seine Stellung ja nicht dadurch "verdienen", dass man besonders positive Assoziationen hat, ... Die Reichseinigung 1871 war objektiv ein sehr einschneidendes Ereignis, egal wie man dieses persönlich in der Rückschau bewerten mag. ....
    Woher nehmen wir eigentlich die Chuzpe, die Restsubstanz des Nationaldenkmals dieser Generation nur noch als besseren Schuhabstreifer anzusehen, ...


    Ich denke bevor du hier gänzlich abhebst sollte man auchmal klarstellen, dass das sogenannte Nationaldenkmal, zu allererst ein Privates Denkmal von Wilhelm II seinen Großvater zu Ehren gewesen ist, und auch so von ihm angedacht war. Deshalb hat er es ja auch aus seiner Privatschatulle finanziert. Dadurch konnte er bei der Gestaltung dieses Denkmals auch seinen ganz eigenen (im Sinne von eigen) Geschmack umsetzen. Es war seinerzeit äusserst umstritten was die überbordende Gestaltung betrifft.
    Zum Nationaldenkmal ist es erst durch die Öffentlichkeit erkoren worden.
    Von daher finde ich das mit der Chuzpe die du da meinst kritisieren zu müssen schon ganz in Ordnung. Auch und gerade Denkmalen gegenüber ist man nicht verdammt widerspruchslos auf die Knie zu sinken!

    Zitat von Dvorak

    Ich sehe seit 2016 sehr vieles, was mich vom neuen Teil der Bundesrepublik trennt. Aktuell ein Einheitsdenkmal zu bauen scheint mir wie die Beschwörung einer Idee, die oberflächlich doch sehr unterschiedliche Auffassungen von unserem Staatswesen überdecken soll.


    Also ich habe schon seit 1990 größtes Unbehagen mit dem neuen Teil der Bundesrepublik. Eine aus meiner Sicht zutiefst kaputte Gesellschaft, die sich hinter schönen Wörtern wie Freiheit, Demokratie, Wohlstand und Wettbewerb versteckt, aber nicht sehen will, wie inhuman und dekadent sie ist.


    Ich frage mich immer, wie die Leute es dort mit diesen Einschränkungen überhaupt ausgehalten haben. Aber es dauert eben lange, bis man aufbegehrt. Die Westdeutschen sind eben noch entsprechend stark gehirngewaschen und brauchen wohl noch etwas Zeit, um ihre Markt- und Konkurrenzdiktatur zu hinterfragen, die so viel Leben abtötet.


    Aber was soll der Ami sagen mit seiner Ost-West-Küste, seinen Fly-over-states und seinem Bible-Belt? Da gibt es auch große Unterschiede im Lande.


    Und das Einheitsdenkmal beschreibt ja nicht nur die aktuelle Einheit, sondern auch die von 1871-1949.


    Ich sehe einen validen Kritikpunkt in der zeitlichen Dimension. Dieses Denkmal könnte man auch noch in 10 Jahren aufstellen. Oder gleich in 23 Jahren, also 2040.


    Und warum man heutzutage für jemanden ein Denkmal wieder aufbauen sollte, den wir heute wohl kaum nochmal ehren würden verstehe ich auch nicht. Trotz geschichtlicher Bedeutung ist der Beitrag von Wilhelm I zu unserem demokratischen Staatswesen überschaubar. Und die Kolonnaden gehören nunmal zu seinem Denkmal.


    Ergo: Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche abreißen? :)


    Also man kann es auch ein bißchen übertreiben mit dem Formalismus. Natürlich soll der Wilhelm und dem ihm sein Pferd weg. So sieht es in meinem Entwurf aus, den ich beizeiten noch mal explizit postiere. Nur weil wir die Kolonnaden aufbauen, ehren wir nicht automatisch den Wilhelm.


    Selbiges gilt für die Neue Reichskanzlei :eek:

    Mir ist immernoch nicht klar, wieso es so schwierig sein soll eine bautechnische Lösung zu finden. Das Gewölbe ist ein GEWÖLBE! Wo soll da ein Gründungsproblem bestehen? Die Last darf nicht als Punktlast im Scheitel ankommen. Dafür hat man darüber ausreichend Platz um eine lastverteilende Konstruktion zu bauen, das geht auch unter aus- und wieder eingebautem Mosaikpflaster.


    Die Deutsche Einheit von 1871 sehe ich nicht als etwas an, was man heute feiern sollte. Man hat mehrere Kriege geführt und Frankreich bewusst gedemütigt um das zu erreichen. 1914 war eine Folge dieser Einheit und das feier ich nicht. Die Kolonnaden wieder aufzubauen hieße, sich positiv zur Einheit von 1871 zu bekennen, inkl. der Spätfolgen. Das sehe ich nicht als eine der Säulen der Bundesrepublik.


    Camondo: Danke für die Klarstellung, das wir da über den Sockel eines Denkmals für einen Mann sprechen und weniger für die Vereinigung eines Landes.


    @Pumpernickel: Charta von Venedig. Substanzerhalt sollte jedem was sagen, der über Denkmalschutz diskutieren möchte. Einfach mal googeln. Die Denkmalschutzlisten werden ja von Fachpersonen geführt, die Abwägungsentscheidungen nach Kriterien treffen. Substanzprinzip ist da ein sehr gängiger Begriff.


    Echter Berliner: Wir sind uns in unserer Uneinheit einig. (Kern-) Berlin mal ausgenommen, kann ich mit den neuen Bundesländern so garnichts anfangen. Meine Frau kommt aus Ost-Berlin, da habe ich schon die Ehre regelmäßig in Brandenburg vorbeizuschauen und die Mentalität eines nicht urban geprägten Umfeldes zu genießen.
    Stände in Berlin ein Nationaldenkmal, das aus einer neobarocken Rekonstruktion (Neo-Neo-Barock, ist das sowas wie Laminat-Imitat?) besteht und die protodemokratische Zeit des Kaiserreiches verklärt, könnte ich das mit meiner "dekadenten" "unmenschlichen" Bundesrepublik nicht in Verbindung bringen. Die Vorstellung, dass ein solches Denkmal dann 2022 o.Ä. fertig würde und Frauke Petri als Bundeskanzler (weibliche Form wurde von ihr direkt abgeschafft) davor stünde und es einweihen würde hat schon etwas "stimmiges". Vor einer Wippe würde die sich eher verschaukelt fühlen.

    Zitat von Echter Berliner


    Ergo: Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche abreißen? :)


    Also man kann es auch ein bißchen übertreiben mit dem Formalismus. Natürlich soll der Wilhelm und dem ihm sein Pferd weg. So sieht es in meinem Entwurf aus, den ich beizeiten noch mal explizit postiere. Nur weil wir die Kolonnaden aufbauen, ehren wir nicht automatisch den Wilhelm.


    Bei dir weiss man oft gar nicht, was ernst gemeint und was Realsatire ist ;)


    Zumindest hat die Kriegssymbolik der Quadriga auf dem Brandenburger Tor, die historisch ja auch entsprechend umkämpft war und von den Franzosen zwischenzeitlich "geraubt" wurde, uns nicht daran gehindert, das Brandenburger Tor als das Denkmal der Wiedervereinigung überhaupt sowie das Berliner Wahrzeichen überhaupt in unser Herz zu schließen. Sicherlich hätte man bzgl. des Brandenburger Tor aber auch einen ideologischen Popanz aufbauen können, wenn man nur genug Politologie-Studis im P-Seminar damit beauftragt.


    Aber es kam anders und kein Mensch sieht im heute umjubelten und wohl meist fotografierten Motiv Berlins, wenn nicht Deutschlands, noch das Symbol des preußischen Militarismus und Chauvinismus oder der selbstherrlichen Darstellung der preußischen Monarchie, sondern das Symbol des modernen, geeinten Deutschland.


    Und dein ansonsten geäußertes Unbehagen ist nicht nur äußerst subjektiv, sondern auch äußerst regional, in München oder im Allgäu hat niemand einen Grund nostalgisch zurück in eine vermeintlich bessere Zeit zu blicken. Nur weil Berlin heute nur noch ein Abklatsch seines einstigen selbst ist - und darüber auch v. a. selbstmitleidig lamentiert und sich wohl auch noch in 100 Jahren darauf ausruht, es historisch ein biserl schwieriger als München gehabt zu haben - heißt das nicht, dass das ganze Land ebenso zerrißen und frustriert ist.


    Berlin ist, zum Glück, was politischen Frust und zerrißene Biographien angeht, die absolute Ausnahme in Deutschland und keinesfalls repräsentativ. Also sehe ich auch nicht, wieso Deutschland als Nation darauf verzichten sollte, seine Hauptstadt entsprechend auszuschmücken, Hauptstadt zu sein ist eben nicht nur mit Zusatzzuckerln verbunden sondern gelegentlich auch mit der Verantwortung Repräsentationspunkt der Nation zu sein deren Hauptstadt man ist. Der Bund hat sich sichtbar dazu entschlossen seine Hauptstadt punktuell herauszuputzen. Sei es das moderne Kulturforum oder das historische oder historisierende Band vom Reichstag über UdL bis zur Museumsinsel inkl. Bauakademie usw.


    Dazu gehört natürlich auch, dass unser Nationalfeiertag, der nun einmal "Tag der Deutschen Einheit" heißt, nicht ewig ein "Wanderzirkus" sein sollte, sondern einen Kulminationspunkt in der Hauptstadt braucht. Dagegen habe ich auch nichts. Mich stört lediglich die Fixierung auf den Sockel des Nationaldenkmals, in der Ausschreibung zum Wettbewerb war die Überformung des historischen Nationaldenkmals auch noch explizit als Motiv genannt (Bildungsbürger sprechen dabei von "Dialektik", in normaler Sprache nennt man sowas auch "Siegerarchitektur"). Gleichzeitig die stoische Beharrung gegen den vom Bund finanzierten Umzug des Schlossbrunnen. Dabei wäre die Rochade doch so simpel:


    Schlossbrunnen kommt zurück, Kolonnaden werden rekonstruiert, das Rathausforum wird in Platz der Deutschen Einheit umbenannt und die Wippe kommt dorthin, wo jetzt der Schlussbrunnen steht. Der Bund zahlt alles, alles sieht nachher stimmiger als jetzt aus, alle könnten zufrieden sein. Was steht dazwischen und dem Ist-Zustand? Ideologische Verkopfung und "mir gehts ums Prinzip", das können wir Deutschen gut, schon immer, mit dem Kopf durch die Wand. Man hat sich jetzt aber auch auf den Sockel festgelegt, "Basta!". Man hat mal gesagt man ist gegen den Umzug des Brunnens, "Basta!". Mit Städtebau ist das schon lange nicht mehr erklärbar.

    Zitat von Dvorak


    @Pumpernickel: Charta von Venedig. Substanzerhalt sollte jedem was sagen, der über Denkmalschutz diskutieren möchte. Einfach mal googeln. Die Denkmalschutzlisten werden ja von Fachpersonen geführt, die Abwägungsentscheidungen nach Kriterien treffen. Substanzprinzip ist da ein sehr gängiger Begriff.


    Die Charta von Venedig ist kein Bestandteil des DSchG Bln. Solch eine Charta mag eine anerkannte Richtlinie sein, sie ist aber keine deutsche Rechtsquelle. Daher bitte ich weiterhin um eine rechtliche Quelle dafür, dass die Mosaike alleine dadurch den Denkmalwert verloren hätten, dass sie derzeit ausgebaut und eingelagert sind.


    Denkmalschutz basiert auf Gesetzen (mittelbar auch auf int. Abkommen, was die Charta von Venedig ebenfalls nicht ist!), nicht auf einem Fachgespräch unter Beachtung der Charta von Venedig. Oder kurz gesagt: sie ist nicht rechtsverbindlich.


    Das DSchG Bln widerspricht wertungsmäßig auch der Charta von Venedig, wie du sie hier in den Kontext setzt. So regelt § 13 I DSchG Bln sogar eine Wiederherstellungspflicht von veränderten oder zerstörten Denkmälern, falls die Änderung ohne Genehmigung erfolgte ("Ist ein Denkmal ohne Genehmigung verändert und dadurch in seinem Denkmalwert gemindert worden oder ist es ganz oder teilweise beseitigt oder zerstört worden, so kann die zuständige Denkmalbehörde anordnen, daß derjenige, der die Veränderung, Beseitigung oder Zerstörung zu vertreten hat, den früheren Zustand wiederherstellt."). Der Denkmalwert einer so angeordneten Wiederherstellung, bis hin zur kompletten Rekonstruktion, steht nirgendwo im DschG Bln in Frage.


    Das führt IMHO zur analogen Wertung, dass ein genehmigter Ausbau der Mosaike nach Genehmigung zwar zu keiner Wiederherstellungspflicht führt, aber gewiss nicht schon dadurch der Denkmalwert verloren gegangen sein kann, nur weil die ursprüngliche Substanz vernichtet wurde. Die bloße Schaffung der Wiederherstellungspflicht durch den Gesetzgeber lässt teleologisch erkennen, dass dieser den Denkmalwert nach dem Denkmalschutzgesetz gerade nicht einzig daran bemessen möchte, dass etwas Teil einer wie auch immer gearteten Originalsubstanz ist, denn ein durch die Wiederherstellungspflicht rekonstruiertes Baudenkmal gilt dem Denkmalschutzgesetz genauso als Baudenkmal, wie das Ursprungsdenkmal, das zerstört wurde, 100 % Substanzverlust hin oder her - nach der Charta von Venedig wäre sowas hingegen schlicht kein Baudenkmal mehr.


    Daher nochmal der Verweis auf das Denkmalschutzgesetz Berlin:



    § 8
    Erhaltung von Denkmalen


    (1) Der Verfügungsberechtigte ist verpflichtet, ein Denkmal im Rahmen des Zumutbaren instand zu halten und instand zu setzen, es sachgemäß zu behandeln und vor Gefährdungen zu schützen. Mängel, die die Erhaltung des Denkmals gefährden, hat er der zuständigen Denkmalbehörde unverzüglich anzuzeigen.


    (2) Der Verfügungsberechtigte kann durch die zuständige Denkmalbehörde verpflichtet werden, bestimmte Maßnahmen zur Erhaltung des Denkmals durchzuführen. Kommt der Verfügungsberechtigte seiner Verpflichtung nach Absatz 1 Satz 1 nicht nach und droht hierdurch eine unmittelbare Gefahr für den Bestand eines Denkmals, kann die zuständige Denkmalbehörde die gebotenen Maßnahmen selbst durchführen oder durchführen lassen. Der Verfügungsberechtigte kann im Rahmen des Zumutbaren zur Erstattung der entstandenen Kosten herangezogen werden. Mieter, Pächter und sonstige Nutzungsberechtigte haben die Durchführung der Maßnahmen zu dulden.


    (3) Für Denkmale kann die Erstellung von Denkmalpflegeplänen durch den Verfügungsberechtigten von der zuständigen Denkmalbehörde angeordnet werden, sofern dies zur dauerhaften Erhaltung der Denkmale sowie zur Vermittlung des Denkmalgedankens und des Wissens über Denkmale erforderlich ist. Denkmale sind nach diesen Denkmalpflegeplänen im Rahmen des Zumutbaren zu erhalten und zu pflegen.


    § 9
    Nutzung von Denkmalen

    Denkmale sind so zu nutzen, daß ihre Erhaltung auf Dauer gewährleistet ist.


    § 10
    Schutz der unmittelbaren Umgebung


    (1) Die unmittelbare Umgebung eines Denkmals, soweit sie für dessen Erscheinungsbild von prägender Bedeutung ist, darf durch Errichtung oder Änderung baulicher Anlagen, durch die Gestaltung der unbebauten öffentlichen und privaten Flächen oder in anderer Weise nicht so verändert werden, daß die Eigenart und das Erscheinungsbild des Denkmals wesentlich beeinträchtigt werden.


    (2) Die unmittelbare Umgebung eines Denkmals ist der Bereich, innerhalb dessen sich die bauliche oder sonstige Nutzung von Grundstücken oder von öffentlichen Flächen auf das Denkmal prägend auswirkt.



    Wer das konsequent beachten will muss die Wippe "kippen".

    7 Mal editiert, zuletzt von Pumpernickel ()

    Zitat von Camondo

    ...... dass das sogenannte Nationaldenkmal, zu allererst ein Privates Denkmal von Wilhelm II seinen Großvater zu Ehren gewesen ist, und auch so von ihm angedacht war. Deshalb hat er es ja auch aus seiner Privatschatulle finanziert. Dadurch konnte er bei der Gestaltung dieses Denkmals auch seinen ganz eigenen (im Sinne von eigen) Geschmack umsetzen. Es war seinerzeit äusserst umstritten was die überbordende Gestaltung betrifft.
    Zum Nationaldenkmal ist es erst durch die Öffentlichkeit erkoren worden!


    Das ist doch genau die entscheidende Aussage! Die Öffentlichkeit, oder wie wir heute überhoben sagen würden, die demokratische Öffentlichkeit entscheidet über die Annahme eines Denkmals. Und damit ist der Wert des alten Denkmals mit Wilhelm I. doch erstmal definiert. Es war von 1871 bis 1945 das! Nationaldenkmal der Deutschen bezüglich seiner staatlichen Vereinigung, ob von oben oder unten, spielt hier überhaupt keine Rolle. Die Bevölkerung hat es angenommen und zu seinem Nationaldenkmal grmacht. Übrigens bin ich mir bei dem Holokaustdenkmal da nicht sicher. Angenommen ist es von ausländischen Reisegruppen. Immer wenn ich dahin komme, wird mir das deutlich, wieviele fremde Sprachen man dort hört.
    Aber, anyway, den Platz der Einheit sollten wir nicht mit der Wippe zukleistern, auch wenn von den Mosaiken was übrig bleibt.

    Was das Nationaldenkmal betrifft, muss man sich fragen: Will man ein Denkmal, das 1989 symbolisch mit 1949 verbindet – also für Freiheit des Einzelnen, demokratische Verfassung und Bürgerrechte stehen soll? Oder will man ein Denkmal, das 1989 mit 1871 verbindet – welches die Einheit "des Volkes" betont und nolens volens auch völkischen Nationalismus á la Fichte, preußischen Militarismus und die Verfolgung ganzer Bevölkerungsgruppen (Sozialdemokraten und Katholiken) als "Reichsfeinde" symbolisiert.


    Ich bin mir nicht sicher, ob große Teile dieses Forums nicht inzwischen mit 1871 wieder mehr anfangen können als mit 1949. Nicht in dem Sinne, dass diese Leute sich unbedingt Kaiser Wilhelm oder die Kolonien zurückwünschten – sehr wohl aber in dem, dass ihnen Stolz, Größe und "Identität" als Nation (und Stuck an den Fassaden) wichtiger sind als individuelle Freiheiten.

    Zitat von Pumpernickel

    Daher bitte ich weiterhin um eine rechtliche Quelle dafür, dass die Mosaike alleine dadurch den Denkmalwert verloren hätten, dass sie derzeit ausgebaut und eingelagert sind.


    Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich nach dem ersten Absatz aufgehört habe zu lesen. Das ist mir schliecht zu lang für so wenig (erwartbaren) Inhalt.


    1. Gesetz zum Schutz von Denkmalen in Berlin §2 (2) : "Ein Baudenkmal ist eine bauliche Anlage oder ein Teil einer baulichen Anlage, [...]"


    2. Bauordnung für Berlin §2 (1): "Anlagen sind bauliche Anlagen und sonstige Anlagen und Einrichtungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2. Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen[...]"


    Wo sind die Mosaike gleich nochmal? Mit dem Gebäude verbunden?

    Zitat von Architektenkind

    Oder will man ein Denkmal, das 1989 mit 1871 verbindet


    Und genau das ist das Problem. Die Antwort wurde 2008 gegeben. Der erste Wettbewerb enthielt im Auslobungstext die Aufgabenstellung, genau diesen weiten Bogen zu spannen! Dabei kam dann erwartungsgemäß nur Murks heraus, weswegen 2009 dann das ganze abgebrochen und ein neuer Wettbewerb gestartet wurde. Aber im Geiste dieser ersten Ausschreibung hat man sich bereits bei der Standortsuche Anno 2008 auf den Nationaldenkmalsockel festgelegt, der natürlich für diesen weiten Bogen auch ideal gewesen wäre.


    Man hat im zweiten Wettbewerb die Ausschreibung komplett geändert und wirklich auf die Einheit reduziert (im Ausschreibungstext selbst war nicht einmal mehr ein Freiheitsdenkmal gefordert, dass das Forenthema hier so heißt und allgemein von einem Freiheits- und Einheitsdenkmal gesprochen wird ist noch eine "Altlast" aus dem 1. Wettbewerb). Aber man komplett versäumt, einen neuen Standort zu suchen, da drängen sich nämlich in Berlin tatsächlich andere Ort eher auf.



    ...dieser "Geburtsfehler" des Projekts zieht sich bis heute durch. Man muss das wissen um zu verstehen, wieso überhaupt dieser Standort bebaut werden soll. Und wenn man das versteht, denn wird auch klar, dass der Standort dringend überarbeitet werden muss.

    Zitat von Dvorak

    Die Deutsche Einheit von 1871 sehe ich nicht als etwas an, was man heute feiern sollte. Man hat mehrere Kriege geführt und Frankreich bewusst gedemütigt um das zu erreichen. 1914 war eine Folge dieser Einheit und das feier ich nicht. Die Kolonnaden wieder aufzubauen hieße, sich positiv zur Einheit von 1871 zu bekennen, inkl. der Spätfolgen. Das sehe ich nicht als eine der Säulen der Bundesrepublik.


    Diese Äußerungen geben perfekt die deutsche Nationaldepression und den zwanghaften Schuldkult wieder.


    Ich habe früher auch so defätistisch auf die Geschichte gesehen, überall nur die totale Schuld erblickt und bin in Scham versunken. Dann aber habe ich die Unschuldsvermutung und das System des Gutmenschentums und der politischen Korrektheit entdeckt. :)


    Und siehe da: Es taten sich andere Perspektiven auf. Der Krieg mit dem Franzmann war nötig, weil letzterer es nicht akzeptiert hätte, wenn ein deutsches Kaiserreich ausgerufen worden wäre. So lief das damals halt, und andere hätten auch so gehandelt.


    Ist ein bißchen so, wie wenn man jetzt über Luthers Antisemitismus heult. Gut, man kann ihn erwähnen. Diese fetischhafte Überbetonung im Gedenkjahr hat eben auch viel mit dem 12jährigen Reich zu tun. Man kan Luther sozusagen nicht mit den Nazis in Ruhe lassen.


    Ich sehe jedenfalls allerorten nur Neurosen und sich selbst produzierende Gutmenschen, die wirklich wie Hirnis der rituellen Moral hinterher laufen.


    Daß der Preuße den Bayern schlagen mußte, um die Einheit zu erreichen ist auch normales Busineß dazumalen gewesen. Ich finde es irgendwie doch etwas pedantisch und zwanghaft, da heutige Maßstäbe anzulegen.


    Ich hätte auch gerne auf die Einigungskriege verzichtet. Damals gab es aber noch keinen Zivildienst, geschweige denn Gender, Diversity und ein trans- und homophiles Heer. Damit wäre sicherlich vieles besser gelaufen. :)


    Die anderen Nationen haben nicht diesen historischen Waschzwang. Das müssen wir Deutschen erst noch lernen, daß wir das Dritte Reich als Singularität, als Unfall ansehen und die damit verbundenen Schuldgefühle nicht infantil auf dem Rest der deutschen Geschichte abladen. Dieser letzte Punkt ist, glaube ich, der Kern unserer Probleme.


    Das sind doch alles sehr offenkundige tiefenpsychologische Prozesse. Du scheinst auf dem 68er Dämonisierungspfad zu wandeln, wenn du die Einigungskriege mit dem Ersten Weltkrieg in Verbindung bringst. Du betreibst gewissermaßen einen Geschichtsreduktionismus bzw. -defätismus von 1870 bis 1914.


    Na ja, das Schöne ist, daß in künftigen Jahrzehnten man immer entspannter auf diese Dinge blickt und dort weniger gewisse ideologische Komplexe und Befindlichkeiten unterbringt. :)


    Manch einer sollte sich mal fragen, warum die Kolonnaden angeblich solch ein Unding sind und warum sie quasi so unerbittlich für bestimmte Ereignisse herhalten müssen - gleich als ob man eine gute Tat beginge, wenn man die Kolonnaden entsorgt.


    Mit dieser Haltung müßte man wohl so manche Sehenswürdigkeit weltweit entsorgen. Es geht doch nichts über den unerbittlichen Blick der Gegenwart auf die ferne Vergangenheit. Du bist aber nicht bei den Jungen Grünen, oder? :)

    Zitat von Dvorak


    Die Deutsche Einheit von 1871 sehe ich nicht als etwas an, was man heute feiern sollte. Man hat mehrere Kriege geführt und Frankreich bewusst gedemütigt um das zu erreichen. 1914 war eine Folge dieser Einheit und das feier ich nicht. Die Kolonnaden wieder aufzubauen hieße, sich positiv zur Einheit von 1871 zu bekennen, inkl. der Spätfolgen. Das sehe ich nicht als eine der Säulen der Bundesrepublik.


    Frechheit von den Deutschen, einfach so einen Nationalstaat zu gründen, ohne die Grande Nation um Erlaubnis zu fragen. Das begehrte Rheinland hätte es als Entschädigung schon sein dürfen.


    Zitat von Architektenkind

    Was das Nationaldenkmal betrifft, muss man sich fragen: Will man ein Denkmal, das 1989 symbolisch mit 1949 verbindet – also für Freiheit des Einzelnen, demokratische Verfassung und Bürgerrechte stehen soll? Oder will man ein Denkmal, das 1989 mit 1871 verbindet – welches die Einheit "des Volkes" betont und nolens volens auch völkischen Nationalismus á la Fichte, preußischen Militarismus und die Verfolgung ganzer Bevölkerungsgruppen (Sozialdemokraten und Katholiken) als "Reichsfeinde" symbolisiert.


    Ich bin mir nicht sicher, ob große Teile dieses Forums nicht inzwischen mit 1871 wieder mehr anfangen können als mit 1949.[...]


    Also mit 1949 können die revoltierenden Deutschen von 1989 naturgemäß wenig anfangen. Das Jahr steht weder für die Freiheit ganz Deutschlands noch für seine Einheit, sondern für Spaltung und Unterdrückung eines Landesteiles. 1871 ist der Fix und Angelpunkt des deutschen Nationalstaates heutiger Kontur, sowohl rechtlich als auch emotional. Es ist den Kommunisten eben nicht gelungen, den Deutschen in der DDR ihr Zusammengehörigkeitsgefühl zum Westen auszutreiben. Bei den Österreichern war die endgültige Abnabelung von Deutschland nach 1945 viel leichter und Kommunismus brauchte es dazu nicht mal. Will man Freiheit und Liberalität mit ins Boot holen, sollte man sich im Kontext der Revolution von 1989 m.E. eher auf 1848 statt 1949 beziehen. Denn erst 1989/90 kommt zusammen, was 1848 mal das Ziel war. Ein liberaler, freiheitlicher Staat für alle selbsterklärten Deutschen.


    Dieses selektive Herausgreifen und in Verbindung setzen von einzelnen Normsätzen ohne Wertung bringt dich im Jurastudium nicht einmal durch das erste Semester. Ich habe eine Wertung vorgenommen, wenn du denkst, du musst sie nicht lesen oder eine eigene in nachvollziehbarer Weise aufstellen, weil du eh alles besser weisst, dann freu dich darüber doch einfach in aller Stille.


    Kleiner Hinweis: Einzel- und Abgrenzungsprobleme haben es so an sich, insb. im dt. Recht, dass diese nicht durch einen kurzen Blick in das Gesetz zu klären sind, unser Recht ist abstrakt formuliert, nicht wie die Hausordnung in einer Jugendherberge konkret und bedarf daher eine Auslegung (dabei hat das selbe Wort in verschiedenen Gesetzen oft auch eine unterschiedliche Bedeutung, das wäre schon das erste, was hier zu überprüfen wäre, aber das wird dir ja schon wieder zu lang...).


    Dass die eingelagerten Mosaike ein Baudenkmal sui generis darstellen habe ich im Übrigen nicht einmal behauptet, daher gehen deine beiden "hingeworfenen" Normzitate schon dahingehend fehl. "Der Begriff "Substanzprinzip" ist mir im Denkmalschutzrecht noch nie untergekommen. Rechtsquelle? Davon abgesehen, für Bauarbeiten, wie zB die sowieso notwendige Sanierung des Sockels, temporär abgebaute und eingelagerte Denkmalbestandteile werden nicht schon alleine dadurch zu wertlosem Bauschutt (das wäre ja ein ganz neues Schlupfloch für Denkmalschutz-Unterläufer).", das und nichts anderes habe ich angemerkt.


    Dein Umgang mit den Mosaiken, wie auch mit den geplanten Eingriffen in die Gewölbesubstanz, ist überaus utilitaristisch und wenn du dich, wie du sagtest, schon früher mit Baudenkmälern befasst hast, dann kann ich das umso weniger nachvollziehen. Interessant auch: die Charta von Venedig, über die du zuvor noch doziert hast, ist auf einmal keine Silbe mehr wert. Naja, man kann es sich auch einfach drehen wie man will. :nono:

    Architektenkind
    ich reiche hier noch zwei Auszüge aus den Preisgerichtsprotokollen der beiden Wettbewerbsdurchgänge nach


    Aus dem 1. Durchgang


    "Inhaltlich soll sowohl an frühere deutsche Einheitsbewegungen angeknüpft werden als auch der europäische Kontext mit einbezogen werden. Ein nationales Denkmal mit europäischer Dimension. Der konkrete Bezug der friedlichen Demonstration von 1989, der einmalig in der deutschen Geschichte ist, soll in den Focus gerückt werden. Die inhaltlichen Anliegen sollen klar verständlich und als ästhetischer Ausdruck unserer Zeit transportiert werden. Die Nachhaltigkeit des Denkmals soll sich sowohl auf die bauliche Anlage als auch auf die dauerhaft interessante inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Denkmal beziehen. Eine Integration des Denkmals in den städtebaulichen Kontext wird ebenso erwartet, wie die Beachtung der denkmalpflegerischen Belange und eine angemessene Aufenthaltsqualität. Ein integratives Gesamtkonzept beinhaltet sowohl die Berücksichtigung der Sockelgrenzen als auch einen adäquaten Umgang mit dem Kupfergraben und dem geplanten rekonstruierten Schloss und schließt einen Ort der Informationen mit ein." (https://www.bbr.bund.de/BBR/DE…_blob=publicationFile&v=2)


    [da fehlt als bescheidene Zusatzaufgabe nur noch 'Weltfrieden schaffen']


    im 2. Durchgang hieß es dann nur noch knapp:


    "Im Gegensatz zum ersten Wettbewerbsverfahren wurde die Zielsetzung des Denkmals noch einmal focussiert auf diese Ereignisse im Herbst 1989."


    (https://www.bbr.bund.de/BBR/DE…_blob=publicationFile&v=2)


    eigentlich waren das zwei verschiedene Wettbewerbe und die Aufgabenstellung im 1. Durchgang, für den man die Standortwahl noch nachvollziehen konnte (wie du es ausdrückst ein Denkmal, dass verschiedene historische Einheitsbewegungen der Deutschen miteinander "verbindet"), ist der Standort für den 2. Durchgang nicht neu evaluiert worden, obwohl es sich eben genau darum nicht mehr handelt und man sich fragt, was zum Teufel ein Einheitsdenkmal mit "Focussierung" auf die Ereignisse im Herbst 1989 auf dem Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal zu suchen hat.

    Zitat von Saxonia

    Frechheit von den Deutschen, einfach so einen Nationalstaat zu gründen, ohne die Grande Nation um Erlaubnis zu fragen.


    Eine Frechheit in der Tat, zumindest was die Art und Weise betrifft: Die Kaiserproklamation in Versailles und die Annexion Elsaß-Lothringens waren, wie Dvorak richtig schrieb, gezielte Provokationen – eine Demütigung des geschlagenen Gegners. Bismarck war für solche Mätzchen eigentlich viel zu klug, und es gibt die plausible These, dass er beide Aktionen ziemlich schnell als Fehler erkannt hat. Bye the way: Wusstest Du, dass die Wendung von der "Grande Nation" seit Ewigkeiten fast ausschließlich von Deutschen benutzt wird, die Frankreich verspotten wollen?


    Zitat von Saxonia

    1949[...]1989[...]1871[...]1945[...]1848


    Ich möchte nochmal erwähnen, dass es das optimale Einheits- und Freiheitsdenkmal bereits gibt: Das Brandenburger Tor. Alle oben genannten Jahre hat es mitgemacht und stand regelmäßig im (symbolischen) Zentrum der Ereignisse. Sogar die Entstehung der – ideologisch ambivalenten – deutschen Nationalbewegung wird durch es verkörpert, genauer durch die Konfiszierung der Quadriga auf Napoleons Befehl und ihre Rückkehr nach Berlin als Symbol des Sieges.


    Zitat von Echter Berliner

    Diese Äußerungen geben perfekt die deutsche Nationaldepression und den zwanghaften Schuldkult wieder.


    Warum wird man hier eigentlich ständig pathologisiert, wenn man mit der Vaterländerei nichts anfangen kann? Ich nehme durchaus zur Kenntnis, dass es ein weit verbreitetes Bedürfnis ist, sich mit einem Kollektiv zu identifizieren, und dass dieses Kollektiv in der Neuzeit die Form der Nation angenommen hat (vgl. dazu Benedict Anderson: "Die Erfindung der Nation"). Ich halte diese Form durchaus für einen Fortschritt gegenüber älteren Gesellschaftskonstellationen, sehe aber in ihrem notwendig ausschließenden Charakter gleichzeitig eine Gefahr für Kriege und ein Hindernis für eine Welt, wie ich sie mir als Humanist und Kosmopolit wünschen würde.


    Was die deutsche Nation im Besonderen betrifft: Ich bin Jahrzehnte nach dem Krieg geboren und garantiert nicht Schuld an irgendetwas, das die Nazis verbrochen haben. Auch ist mir klar, dass der NS kein notwendiges Resultat völkischen Denkens und Handelns war, sondern nur ein mögliches. Dennoch kann ich konstatieren, dass die völkische Vorstellung von der Bluts- und Kulturgemeinschaft, wie sie hierzulande von den Befreiungskriegen bis 1945 vorherrschte, schon etwas grundsätzlich anderes war als das Konzept einer Staatsnation, wie es die USA oder das revolutionäre Frankreich verkörper(te)n. Und ich fürchte, dass diese Vorstellung nicht tot ist, sondern nur (bisher noch) verpönt.



    Und du bist nicht zufällligerweise in der AfD? :)


    Gut, glücklicherweise gibt es ja nicht nur die eine gültige Geschichtsinterpretation (sprich: die deine), die sich "die Deutschen" zu eigen machen "müssen", wobei die Einordnung der NS-Zeit als "Betriebsunfall" der deutschen Geschichte bei seriösen Historikern eher eine Mischung aus Kopschütteln und Erheiterung auslösen dürfte. Die Aneinanderreihung von "Gutmenschen"-Klischees in deinem Beitrag und die üblichen Verweise auf einen angeblichen "Schuldkult" (Neonazi-Vokabular nebenbei) sind vielleicht ein netter Einblick in dein Geschichts-und Weltbild, dass du dir seit deinen finsteren, in Scham versunkenen Ursprüngen auf dem Weg zur befreienden patriotischen Erweckung so zusammengestoppelt hast, für eine Pro/Contra-Diskussion im Hinblick auf die Kolonnaden ist das eher wertlos.

    Also diese "Mosaike" bestehen aus Mosaikpflaster. Auch das sind Mosaike, aber nicht zu verwechseln mit dem was man vor Augen hat, wenn man "Mosaik" hört, nämlich die Verlegung von kleinsten Schmucksteinen zu Bildern in gebundener Bauweise. Mosaikpflaster wird ungebunden auf einer Tragschicht aus Splitt verlegt. Wie man so etwas ausbauen und wieder einbauen möchte ist mir vollkommen unklar. Nach dem Ausbau bleibt der Verbund der Steine nicht erhalten, man erhält einen wortwörtlichen Haufen. Substanz uns Aussagewert sind da nicht mehr erkennbar.


    Der Denkmalrat des Landes Berlin hat auch nur empfohlen: "Er empfiehlt, das Projekt so anzupassen, dass der historische Bestand des Sockels mit den Mosaiken sowie die Treppenstufen zur Kolonnade respektiert werden. Sie können die Aussage des neu zu schaffenden Denkmals zusätzlich unterstützen."


    Also auch der Denkmalrat hat hier kein Stop des Projektes gefordert, sondern die Integration der Mosaike in das Denkmal empfohlen. Offensichtlich sieht man an einer Stelle die sich aus Fachleuten zusammensetzt, die täglich mit dem thema zu tun haben und die rechtslage sicher besser zu interpretieren in der Lage sind als die DAF-Hobby-Juristen kei Problem mit den Mosaiken. Wäre schön sie zu integrieren. Wenn nicht: so be it.


    Ich kann mich der Empfehlung anschließen.


    @Pumpernickel: Erst willst Du etwas zum Substanzprinzip erfahren, dann passt Dir meine Quelle nicht, dann passt Dir nicht, dass ich zu dieser nichts mehr gesagt habe, sondern auf Deine expliziten Wünsche eingehe. So einen Kindergartenquatsch* mach' ich nicht mehr mit, dafür ist mir das zu ausschweifend.


    *Damit möchte ich nicht kleine Kinder angreifen. Meine Tochter sitzt seit 30min auf meinem Schoß und ist artig ohne vom Thema abzuschweifen.

    Bye the way: Wusstest Du, dass die Wendung von der "Grande Nation" seit Ewigkeiten fast ausschließlich von Deutschen benutzt wird, die Frankreich verspotten wollen?


    Vielleicht wollte ich Frankreich verspotten? Oder nein, genauer gesagt Dvorak, der Expansionsgelüsten eines schwächelnden Franzosenkaisers offenbar mehr Verständnis entgegenbringt, als dem deutschen Souveränitätsstreben.

    Zitat von Architektenkind

    Eine Frechheit in der Tat, zumindest was die Art und Weise betrifft: Die Kaiserproklamation in Versailles und die Annexion Elsaß-Lothringens waren, wie Dvorak richtig schrieb, gezielte Provokationen – eine Demütigung des geschlagenen Gegners. Bismarck war für solche Mätzchen eigentlich viel zu klug, und es gibt die plausible These, dass er beide Aktionen ziemlich schnell als Fehler erkannt hat.


    Kriege zu verlieren ist selten angenehm. Weiß man hierzulande. Die Annexion Elsaß-Lothringens mag politisch unklug gewesen sein. Allerdings war den Franzosen durchaus bewusst, dass diese Ländereien einstmals nicht ganz freiwillig unter französische Herrschaft gewandert sind.
    Das alles aber, wie Dvorak, in den Kontext des Kriegsausbruches 1914 zu stellen, ist hanebüchen. Mittlerweile dürfte hinreichend bekannt sein, dass der französische "Revanchismus" gegenüber Deutschland schon um 1900 politisch nahezu bedeutungslos war.



    Ich möchte nochmal erwähnen, dass es das optimale Einheits- und Freiheitsdenkmal bereits gibt: Das Brandenburger Tor. [...]


    Jo, kann man so sehen. Allerdings ist es dann eben nicht nur ein Denkmal an die friedliche Revolution sondern ein bisschen was von allem. Das ist problematisch. Man sollte eine Überfrachtung vermeiden. Daher halte ich den Sockel als Standort nicht für optimal. Hier sollen offensichtlichen Kontinuitäten konstruiert werden. Das wird irgendwie funktionieren, aber es bleibt dabei immer etwas auf der Strecke.

    Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich genau diese politisch wertende Auseinandersetzung vermeiden.
    Also versuche ich es nochmal.


    Ich halte die Vermischung beider Denkmale (Sockel und Wippe, oder was auch immer) grundsätzlich für falsch.
    Beide Denkmale stehen nunmal für verschiedene geschichtliche Ereignisse und haben somit ihre jeweils höchst eigene Berechtigung.


    Beide Denkmale werden niemals allen etwaigen politischen Empfindungen bzw. Auslegungen je gerecht, wie eigentlich alle Denkmale zu politischen Ereignissen (oder Personen).
    Das galt für die Vergangenheit, das gilt für die Gegenwart und wahrscheinlich auch für die Zukunft, weil sich politische Sichtweisen eben immer an der jeweilige Gegenwart orientieren und somit verändern.
    Vielleicht werden nachfolgende Generationen beide Denkmale als kleinkariert und nationalistisch betrachten, weil sie in ihrer Zeit ein sicher eigenes politisches Verständnis haben werden.
    Und vielleicht kämen sie in der Zukunft auf die Idee eine Wippe auf dem alten Sockel mit einem Europadenkmal zu überformen (wie absurd).


    Da komme ich wieder zu dem Beispiel mit dem Geschichtsbuch...
    Hier würde man auch nicht auf die Idee kommen bereits geschriebene Seiten zu überschreiben sondern immer nur neue Seiten hinzuzufügen.


    Ich versuche (gerade politische Denkmenkmale) immer auch im zeitlichen Kontext zu den dargestellten Ereignissen zu sehen und immer und unbedingt als greifbare Abbildung von Geschichte zu verstehen.


    Ich finde die Existenzberechtigung der Denkmale an unseren heutigen Wertvorstellungen fest zu machen ist anmaßend und sicher völlig überflüssig.
    Auch finde ich, daß man die Denkmale als reine Darstellung der jeweiligen Ereignisse begreifen sollte und ihnen nicht politische Korrektheit gemessen an unseren heutigen Wertvorstellungen abverlangen darf.


    Sollten wir jedoch Denkmale genauso werten wie in dieser Diskussion geschehen, können wir auch wieder Denkmale vernichten oder anfangen Seiten aus Geschichtsbüchern zu reißen.



    Betreffend der Mosaike mag es ja (juristisch) so sein, daß diese nichtmehr unter den Denkmalschutz des Sockels fallen, es aber bis zur Entfernung vorletzten Jahres zumindest nach meinem Verständnis waren.
    Durch welche Tricksereien und Winkelzüge dies vorbei am Denkmalschutz bzw. mit dessen Zustimmung überhaupt geschehen konnte wird mir niemand überzeugend erklären können lieber Dvorak.


    Nun kannst du lieber Dvorak gerne andere als Hobby-Juristen betiteln und uns wunderbar den Unterschied zwischen Mosaiken und Mosaikpflaster erklären, nur wie man diese fachmännisch dokumentiert (nummeriert), fachmännisch ausbaut und einen Verlegeplan erstellt um diese wieder fachmänisch zu verlegen leider nicht, schade.
    Zumindest das mit dem Verlegeplan könnte selbst ich. ;)



    Gruß, Jockel

    Kolonnaden mit brauner Sauce

    Zitat von Echter Berliner

    Diese Äußerungen geben perfekt die deutsche Nationaldepression und den zwanghaften Schuldkult wieder.


    Ich habe früher auch so defätistisch auf die Geschichte gesehen, überall nur die totale Schuld erblickt und bin in Scham versunken. Dann aber habe ich die Unschuldsvermutung und das System des Gutmenschentums und der politischen Korrektheit entdeckt. :)


    ...


    Also ganz ehrlich, ich bin sehr froh das der Administrator dieses Forums auch Diskussionen freien Raum lässt, aber was hier teilweise vom Stapel gelassen wird, spiegelt leider ein ganz düsteres Bild, von Geschichtsverfälschung bis hin zu Nazi-Rethorik - was man nicht alles lesen muss, mir läuft da ein kalter Schauer über den Rücken.


    Scham, Nationaldepression, zwanghaft, Schuldkult, Gutmenschentum... alles Begriffe die eindeutig aus einer Ecke kommen. Ich meine was hat so ein Mensch im Geschichtsunterricht eigentlich gelernt? Welchen Bildungsweg hat er genommen? Wie definieren sich Menschen die glauben mit nationalen Gefühlen einer Zeit vor ca. 100 Jahren, sei nur ein einziges Problem unserer Zeit zu verstehen oder gar zu lösen.


    Im Gegenteil diese Gedanken und neuen "nationalen" Ideen, haben doch noch NIE in der Geschichte Deutschlands und Europas zu irgendwas vernünftigen geführt - zu nichts - ausser zu Hass, Krieg und Zerstörung.


    Ausser dazu das einige Ihre Minderwertigkeitskomplexe in Eigentherapie bekämpft haben. Ich meine die Nazi-Deutschen waren ja nun voller Komplexe - soviel steht fest.


    Ich empfehle mal die "Tagebücher der SPD" beginnend in 1914 zu lesen bis hin zur Machtergreifung der NAZIs. Die parallelen sind nicht wegzudiskutieren.


    Ich will auch nicht zu schwarz malen, "Echter Berliner" mag es vielleicht gar nicht so zu meinen. Allerdings erscheinen dafür die Worte zu genau überlegt und zu wenig hinterfragt. Oder einfach nur "nachgeplappert"?


    Ich will hier gerne den politischen Diskurs suchen, ich möchte aber schon feststellen das es Grenzen geben sollte, auch in diesem Forum.


    Das zu dem Beitrag von "Echter Berliner"!


    Und zum Schluss: Ich bin großer Befürworter der Kolonnaden, allerdings einzig und allein aus ästhetischen Gründen und weil ich Glaube das es diesem Ort seine Identität ein Stück weit wieder geben kann und nur so die Architektur bzw. das Umfeld des Schlosses einigermaßen verstanden werden kann. Weder am Schinkelplatz noch an dieser Stelle gehören moderne "Interpretationen" - es sei denn Sie schaffen mehr und besser als das was die Kolonaden erreichen würden.