Potsdam: Wiederherstellung historische Mitte - Bauthread

Jetzt bitte mal ganz locker bleiben, Großer.

Zitat von Architektenkind

Klarenbach [...] schreibt nicht verschwörungstheoretischer als Du oder [...] Rotes Rathaus, die Ihr hinter jedem Verteidiger der sog. "Scheußlichkeiten" einen heimlichen Stalinisten zu vermuten scheint.

Vielleicht ist es mit dem historischen Wissen bei Dir bzw. Ihnen nicht besonders weit her, aber ich vermute hinter niemandem einen verkappten "Stalinisten". Ich stehe aber dazu, dass ich jemanden, der in diesem Forum die über alle zuständigen Organe hinweg getroffene Entscheidung Ulbrichts zur Sprengung der Garnisonkirche verteidigt, die Beschlüsse der demokratisch gewählten heutigen Stadtverordnetenversammlung aber nur dann anerkennt, wenn sie in seinem Sinne ausfallen, für einen Apologeten des DDR-Systems halte.

Zitat von Architektenkind

Im übrigen handelt es sich nicht um eine "völlig unrepräsentative Unterschriftensammlung", sondern um ein erfolgreiches Volksbegehren gemäß § 15 der Brandenburger Kommunalverfassung.

Wer die brandenburgische Kommunalverfassung zitiert, sollte sie auch gelesen haben (dann klappt es auch mit der richtigen Terminologie). Es gibt Bürgerbegehren und Bürgerentscheid. Im Moment haben wir lediglich ein Bürgerbegehren. Erst ein aufgrund eines zulässigen Bürgerbegehrens ergangener Bürgerentscheid (= Mehrheitsentscheid der Bürgerschaft einer Gemeinde, wie hier der Stadt Potsdam) steht einer Entscheidung der Stadtverordnetenversammlung gleich. Soweit sind wir aber noch nicht.

Zitat von Architektenkind

Verschwörungstheoretisch ist das nicht, ideologisch vielleicht – auf jedenfall ist es respektlos gegenüber den eigenen Argumenten: Du nimmst sie Dir, wie es Dir gerade passt.

Ganz entschieden: Nein. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich das Ergebnis eines Bürgerentscheids auch dann anerkenne, wenn es mir inhaltlich nicht gefällt. Das unterscheidet mich m. E. grundsätzlich von den Fassadendemokraten, die die Entscheidugen eines demokratischen Organs wie der Potsdamer Stadtverordnetenversammlung nur dann anerkennen, wenn sie in ihrem Sinne ausfällt.

Im Übrigen habe ich schon deshalb kein Problem mit sog. Volksgesetzgebung, weil ich grds. für mehr repräsentative Elemente in den Verfassungen von Bund und Ländern bin. (Ich bin Jurist.) Aber das nur am Rande.

Zitat von Konstantin

Schimmelpfenghaus am Bretscheidplatz [...] ICC [...] Deutschlandhalle [...] Verkehrskanzel am Kudamm.

Was die von Dir genannten Beispiele angeht: D'accord.

Es mag sich dabei aber auch um eine (alt-)westberliner Eigenart handeln. Aus meiner westdeutschen Heimatstadt (Großstadt mittlerer Größe) und den Städten, in denen ich seitdem gewohnt habe, kenne ich dieses Phänomen nicht. (Im Prinzip finde ich die Potsdamer in dieser Frage übrigens auch erheblich pragmatischer als die Berliner in Ost und West.)

Zitat von Architektenkind

Sie bezeichneten die Verteidiger von Mercure, FH, etc. als "Apologeten" der DDR, die DDR war ein stalinistisches Herrschaftssystem, seine "Apologeten" wären folglich als Stalinisten zu bezeichnen. (Habe übrigens Geschichte studiert, aber das nur am Rande.)

1. Die DDR war maximal bis 1953 ein stalinistisches Herrschaftssystem.
2. Ein DDR-Apologet wie unser Freund K. muss ergo nicht notwendigerweise ein Stalinist sein.
3. Ich habe in meinem ganzen Leben noch niemanden als "Stalinisten" bezeichnet, schon gar nicht hier. (Vielleicht überlege ich es mir bei Ihnen aber noch anders, wenn Sie nicht mit diesem Blödsinn aufhören. ;))

Zitat von Architektenkind

Schon recht, "Volksbegehren" heißt es auf Landesebene, ich bitte um Vergebung. Aber wie Sie genau wissen, ging es mir unabhängig vom Terminus darum, dass Sie oben ein Instrument der Kommunalverfassung (Bürgerbegehren) so behandeln, als sei es die irrelevante Spinnerei irgendeiner dubiosen Special-Interest-Gruppe ("völlig unrepräsentative Unterschriftensammlung").

Wie bereits geschrieben: Das tue ich ausdrücklich nicht.
1. Bin ich ein Freund plebiszitärer Elemente auf Bundes-, Landes- und kommunaler Ebene.
2. Ist es aber nun einmal so, dass erst ein Bürgerentscheid bindend ist, ein Bürgerbegehren daggen nicht. Dieses ist - bis zu seiner Zulassung durch die zuständigen Stellen - in der Tat nichts weiter als eine unrepräsentative Unterschriftensammlung. Sorry.

Zitat von Architektenkind

Ich bin sehr gespannt, wie die Reaktionen der Reko-Freunde hier ausfallen, sollte der Bürgerentscheid erfolgreich sein. "Ok, das war's, streichen wir die Segel, schließlich sind wir Demokraten"? Ich glaube nicht! Freut mich aber zu lesen, dass immerhin Sie als Musterdemokrat sich in diesem Fall – auch gegen Ihre eigene Überzeugung – für die Entscheidung starkmachen würden...

Sie können davon ausgehen, dass ich eine solche Entscheidung akzeptieren würde. Ich respektiere ja auch sonst alle möglichen Gesetze und sonstigen Vorschriften, die mir nicht gefallen.

In diesem Sinne.

Wer so diffamiert und beleidigt wie Klarenbach, der muss schon sehr dünne Argumente haben.

Ansonsten ist es quatsch, dass ich auch nur einem einzigen hier Stalinismus unterstelle oder Verschwörungstheorien anhänge. Ich finde nur den unermüdlichen Einsatz für die teilweise Reparatur einer wunderschönen und sehr sehr wertvollen Stadtstruktur, die sich ganz konkret vermarkten lässt, weitaus weniger ideologisch, als den unermüdlichen Einsatz für einige Allerweltskisten, die nach der zweiten Sanierung nicht mehr wieder zu erkennen sind. Man kann ja anderer Meinung sein, aber dass diese Argumentation "Quatsch" sein soll, lässt mich wieder nur etwas infantil sagen: Selber Quatsch im Obergeschoss.

Die Wortwahl "Diffamierung" und "verhetzen" ist eindeutig deplaziert, sachfremd und heizt das Diskussionklima nur zusätzlich auf. Komunikationsstrategisch ist das seitens Klarenbach nachvollziehbar, da es ihm um eine Schwächung der anderen Seite geht, die er reizen und zu unbeachten Äußerungen bringen will. Das gelingt ja auch.

Inhaltlich ist aber aber völlig unangemessen. Die Diskussion um den radikalmodernen Städtebau (keineswegs um die gesamte Moderne) wird seit Ende des zweiten Weltkrieges omotional und mit harten Bandagen geführt. Spätestens seit dem Bonmot Scharouns (1946) die "mechanische Auflockerung durch Bombenkrieg und Endkampf" gebe "uns jetzt die Möglichkeit einer großzügigen organischen und funktionellen Erneuerung" ist der Ton zynisch, emotional und eben auch ideologisch. Die euphemistischen Begründungen der DDR-Führung für Abrisse, die von der Verkehrssicherheit über den "Hitlerfaschismus" bis zum "Volkswohl" reichen taten das übrige, westdeutsche Äußerungen man müsse die Anhänger der europäischen Stadt "umerziehen" haben die Auseinandersetzungen weiter angeheizt. Noch jüngst äußerte ein Funktionär des BDA in Potsdam, die Debatte um Rekonstruktionen sei "kein Thema der Architektur" sondern ein "gesellschaftliches und Bildungsproblem". Diese Äußerungen sind es doch, die viele auf auf Barrikaden bringt.

Harscher wird der Ton, weil die Debatte nun schon Jahre andauert und durch die fortdauernde Nutzung des FH-Areals die Beschlüsse der SVV nicht umgesetzt werden. Die Leute verstehen nicht, warum gefasste Beschlüsse immer und immer wieder von Minderheiten in Frage gestellt werden (die 10 Prozent der Bürgerentscheides sind auch eine Minderheit, und zwar eine kleine). Dieses Dilemma machen sich Boede, Tomczak & Co. zunutze - und zwar leidlich professionell.

Das ist aber trotzedm kein Grund seitens K. hier die Choreographie des "Sterbenden Schwan" aufzuführen und sich als Opfer der rauen Zeiten darzustellen.

^^ Da ist was dran.

Für den Abriss des Mercure gibt es aus meiner Sicht derzeit keinen einzigen wichtigen Grund. Wer es hässlich findet, kann das aus persönlichen Geschmacksgründen natürlich tun, es rein "aus Prinzip" abzulehnen ist aber Quatsch. Ich finde es weder besonders schön noch hässlich, aber absolut in Ordnung und als Hotelhochhaus hat es gerade an dieser Stelle durchaus seinen Wert.

Dort gab es auch keine historischen Gebäude, deren Wiederaufbau es im Weg steht. Aus meiner Sicht stört es auch nicht den Blick auf das Landtagsschloss. Auch in der Potsdamer Innenstadt sollten Kontraste möglich sein. Nur um den als karge Kirmes- und Veranstaltungsfläche neu gestalteten Lustgarten erweitern zu können, der kaum etwas mit dem historischen Lustgarten zu tun hat, ist mir für einen Abriss nicht Grund genug.

Was FH und Staudenhof angeht, kann man (bitte sachlich!) über eine Abriss diskutieren. Wobei es auch viele Gründe gibt, diese zu erhalten. Die Gebäude einfach so lange vor sich hin rotten zu lassen, bis auch der letzte Fürsprecher mürbe wird, ist aber auch keine gute und faire Politik. Mir würde es auch reichen, den südlichen Teil der FH abzureißen und die südliche und westliche Häuserreihe des geplanten Baufeldes III meinetwegen im historisierenden Stil zu realisieren. Dadurch bekommt der Alte Markt eine komplette Fassung aus hübschen Rekofassaden. Den Staudenhof und den restlichen Teil der FH könnte man sicher auch in eine ergänzende Neubebauung integrieren. Das wäre mein Kompromissvorschlag.

Wenn man die Baufelder III, IV und V in "historischen Strukturen mit Leitbauten" usw. errichten will, verstehe ich nicht, warum dieser klobige und übergroße "Wissenspeicher" (Bildungsforum) gebaut werden durfte (den ich keinesfalls "schöner" finde als das Mercure). Er sprengt ganz klar den Blockrand und die Gebäudegröße der geplanten historisch angelehnten Bebauung. Das sieht man sehr gut auf den Plänen wie diesem.

Das stimmt ja nicht, Backstein. Der Abbruch der FH ist schon vor Jahren beschlossen worden, deshalb rottet die Fassade vor sich hin. Diese Beschlüsse sind nur bestätigt worden.

Beim Mercure stimme ich Dir im Effekt zu, nicht in der Begründung. Ursächlich für das städtebauliche Desaster an dieser Stelle ist die Straße, nicht das Mercure. Aber hier weigert sich die Stadtpolitik zu Lösungen zu kommen.

Nun, da es unterschiedliche Infos dazu gibt und ich nicht beurteilen kann, was stimmt, glaube ich an einen Abriss der FH erst dann, wenn ich es sehe.

Naja, die Straße, was soll man denn machen? So richtig überzeugenden Lösungen gibt es nunmal nicht, solange man nicht bereit ist, den Autoverkehr drastisch einzuschränken.

Die einzige evtl. denkbare Alternative wäre eine Trasse vom Hbf direkt an der Nordseite der Bahngleise entlang bis zur Kiezstraße und dann wieder auf die Breite Straße. Dafür wären zahlreiche Abrisse und massive Beeinträchtigungen anderer Viertel nötig. Die jetzige Lange Brücke müsste aber für Straßenbahn, Fußgänger und Radfahrer und sicher auch Einsatzfahrzeuge erhalten bleiben und könnte dann bestenfalls ähnlich der Friedrich-Ebert-Str., so wie sie jetzt westlich vom Schloss aussieht, gestaltet werden. Heißt schmäler mit deutlich weniger Verkehr, aber eine nahtlose Verbindung zwischen Schloss und Lustgarten gäbe es auch dann nicht.

Die vorgeschlagene Alternativtrasse wäre mit immensen Kosten verbunden und würde auch auf gewaltige Widerstände stoßen. Da kann man besser vorerst mit der jetzigen Situation leben.

Welche "unterschiedlichen Infos" sind denn gemeint? Hier die Pläne aus dem Beschluß der SVV zum Areal der SVV aus dem Juni (große Mehrheit gegen die Stimmen von PDS und "die Anderen"). Da gibt es doch gar keinen Zweifel.
Es meint jetzt nur eine kleine Minderheit von 10 Prozent der Wahlbevölkerung per Bürgerentscheid diesen Beschluß rückgängig machen zu können. Einen Bürgerentscheid gegen Bauleitplanungen (es sind hier zwei aufgestellte B-Pläne) ist aber nicht zulässig. Im Volltext hier zu finden:

Zitat von Klarenbach

Die Ideologie kommt hier von einigen Nutzern, die einzig den vormodernen Stadtstrukturen eine Existenzberechtigung zubilligen und den Städtebau der Moderne komplett als Irrweg, als Fehlentwicklung denunzieren, die möglichst schnell korrigiert werden muss. [...] Im Gegenzug gibt es keinen Moderne-Fan, der seine Haltung dermaßen verallgemeinert.

Ach ja, da isser wieder - der von Ihnen wieder gerne bemühte Gegensatz zwischen den ach, so ideologischen "Verteidigern der vormodernen Stadtstrukturen" und den angeblich ganz unideologischen "Moderne-Fans".

Die Wertung (ideologisch hier, unideologisch dort) ist ganz offensichtlich subjektiv, und der angebliche Gegensatz (Verteidiger der Vormoderne vs. Moderne-Fans) nur ein Scheingegensatz:

Erstens, weil zahlreiche Befürworter des Abrisses von Mercure-Hotel, FH-Gebäude und Staudenhof (darunter auch ich) sich bei der Frage, ob die Altstadt nach historischem Vorbild wiederaufgebaut werden soll, hier nahezu völlig zurückhalten. Mir etwa geht es in erster Linie um städtebauliche Aspekte.

Zweitens, weil es auch Abrissbefürworter gibt, die einzelne Bauleistungen der DDR durchaus schätzen, aber eben nicht diese drei Gebäude. Ich finde zum Beispiel die Berliner Karl-Marx-Allee/Frankfurter Allee großartig, und zwar nicht nur den älteren Abschnitt im "Zuckerbäckerstil", sondern auch den in den 1960ern gebauten Abschnitt um das Café Moskau herum.

Ihre platte Gegenüberstellung (ideologisch + vormodern vs. unideologisch + modern) geht also ins Leere. Versuchen Sie einfach zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die in ästhetischen Fragen anderer Meinung sind als Sie und das auch sagen. Wir nennen es Pluralismus.

@ Konstantin:

Wenn man sich so anschaut, wie groß der Anteil der "förderfähigen Wohnbauflächen" inkl. "Sonderwohnformen" (studentisches Wohnen etc.) an der Gesamtwohnfläche ist (vgl. die zweite von Dir kopierte Grafik), kann wirklich niemand behaupten, die Bebauungsplanung leiste der Gentrifizierung Vorschub.

Eigentlich ist doch seit Monaten alles zu dem Thema gesagt. Die eine Seite wird die andere nicht überzeugen können weil es mittlerweile eher zu einer Glaubensfragen denn zu einer Sachenscheidung geworden ist.

Letztlich wird im Zweifel die Bügerbefragung zeigen wer denn nun wirklich die Mehrheit der Potsdamer vertritt und ich könnte mir gut vorstellen dass die Initiative Potsdam neu denken die ja in zig Variationen in Potsdam auftritt böse Schiffbruch erleiden wird. Ich muss die ganze Zeit an Stuttgart 21 denken wo eine ziemlich aggressiv agierende Gruppe stetig versucht hat allen zu erklären dass sie doch für die Mehrheit spricht. Die Wahrheit kam dann als man sich den realen Wahlergebnisses stellen musste.

Und so wird es auch hier sein. Mit Ausnahme eines harten Kerns gibt es keine rationalen Gründe die für einen Erhalt von FH und Staudenhof sprechen. Aber leider geht es nicht mehr um rationale Gründe. Und so ist mittlerweile ein in Plattenhochhaus in der Hand übelster Heuschreckenkapitalisten zum Aufhänger linker Gruppen geworden. Auch das muss man als Außenstehender mit einer Mischung aus Verwunderung und leichtem Lächeln quittieren. Eigentlich schon alles verrückt was da in Potsdam los ist.

Klarenbach

Klar ist das alles verrückt. Aber ich schmunzel mittlerweile nur noch drüber. Einfach weil das nur noch grotesk ist wie eine Debatte mittlerweile so völlig aus dem Ruder gelaufen ist so dass man das wenn man mal inne hält und sich mal 2 Monaten null damit beschäftigt wie ich das getan habe und dann nochmal drauf schaut kaum noch ernst nehmen kann.

Letztlich geht es um zwei Bauten, den Staudenhof und die FH die objektiv gesehen Bauten am Ende des normalen Investzyklus angekommen sind und die in jeder anderen Stadt ohne großes Tamtam längst verschwunden wären. Warum auch immer wurden diese bauten aber plötzlich in einer seltsamen Art und Weise mit Bedeutung beladen wobei selbst ich als Kenner der Materie nicht mehr erklären kann wie es dazu kam.

Und nun haben wir die irre Situation dass linke Gruppen die normal für Sozialwohnungen, Studenten und Familien eintreten genau dagegen sind dass diese in großem Umfang errichtet werden und nun eine Position vertreten die Unmengen an Geld stattdessen in aus der Luft gegriffen Nutzungen investieren wollen die niemand wirklich braucht. Etwas was man in meiner Region gern der CDU anlastet die gern mal Kohle in solche nutzlosen Prestigepeojekte pumpt.

Und dieser Irrsinn zeigt wie völlig absurd das ganze geworden ist. Letztlich hat alles mir der Garnisonkirche angefangen und da kann man ja durchaus geteilter Meinung sein und als man dann gemerkt hat dass sich dieses Projekt dem direkten Einfluss entzieht weil die Stadt darauf keinen Einfluß mehr hat hat man sich jedes im Umfeld befindliche Projekt gegriffen um den Frust dass man die Kirche nicht verhindern konnte an anderer Stelle zu kanalisieren.

Ich kann jedem mal empfehlen wirklich mal Pause von solchen Diskussionen hier im Forum zu machen und dann mal nach 3 Monaten nochmal drauf zu schauen und dann wirkt so manche Diskussion doch arg bizarr.

@ Klarenbach :

Umgekehrt forderst du dann aber ebenso Milionensummen für die FH! Diese würden nämlich genau dann fällig wenn die FH erhalten und in öffentlichem Besitz bliebe ! Und noch weitaus mehr finanzielle Mittel werden dann für ( welches Konzept ? ) Unterhalt und Betrieb nach der Sanierung und Umbau Jahr für Jahr fällig.

Ich sehe jedenfalls keinerlei Ansätze für Nutzungen, die diesen Aufwand refinanzieren würden und ein derartig großes Zuschussgeschäft bindet sich doch keine Kommune ans Bein !

Was den öffentlich finanzierten Abriss des Hotels angeht kann man sehr wohl geteilter Meinung sein und ich kann Argumente beider Seiten nachvollziehen.

Aber einmal Millionenausgaben für ein vermeintlich sinnloses Projekt verdammen und sie dann für ein ähnlich fragwürdiges Vorhaben mit zudem wohl zukünftig kontinuierlich erheblichem Finanzbedarf zu fordern - da hakt die Logik ein wenig !

Wie gesagt: die Frage nach dem Hotel stellt sich nicht, da der Eigentümer nicht verkaufen mag.

Für die FH schlagen die Neudenker eine Art Kreiskulturhaus vor, wo sich jeder einmal ausprobieren soll und das Land Brandenburg, die Potsdamer Hochhulen und Forschungseinrichtungen sowie weitere Kultureinrichtungen ein "Schaufenster" unterhalten, sich also auf Staatskosten präsentieren sollen.Deshalb müsste ein Umbau der FH, der ja in einer Rückführung auf den Rohbauzustand, der Asbestentsorgung der gefüllten Geschossdecken und dem anschliessenden Neubau besteht, auch aus Staatskosten finanziert werden. Wohnnutzungen, auch für ggf. sozial Schwache, kommen im Konzept der Neudenker nicht vor. Nur im Erdgeschoss soll es eine "preiswerte Pizzeria" (Tomczak) geben, weil gerade die in Potsdam fehlt. Zusammengefasst wird also ein staatsfinanziertes Selbsterfahrungszentrum gefordert. Das kann und will keine Stadt bezahlen.

Dies macht erneut deutlich, dass es den Neudenken keineswegs, wie vorgegeben, um eine sinnvolle, sparsame und verantwortliche Neunutzung eines Bestandsgebäudes geht sondern ausschliesslich um die Blockade der bestehenden Pläne, die nach Lesart der Neudenker, Klaranbacher und Anderen unmittelbar Aufwertung, Verdrängung und den Untergang des Abendlandes einläuten und mit der teilweisen Wiederherstellung von historischen Gebäuden eigentlich geistig den Zweiten Weltkrieg ungeschehen machen wollen.

So ist auch erklärbar, dass es seitens der Genannten keine konstruktiven Vorschläge für die Nutzungen der Alten Fahrt und der anderen von der Stadt ausgeschriebenen Grundstücke gab und gibt. Das geht sogar soweit, dass mißliebige Bankfilialen in Neubauten mit zweifelhafter Architektur im Brutalklassizimus gutgeheissen werden - weil sie die Rekonstruktion historischer Bauten verhindern.

Die Frage wie Potsdam als wachsende Stadt seine Infrastruktur finanziert, nämlich naturgemäß mit Einnahmen aus dem Tourismus, wird als Kapitalismusgeschwätz abgetan. Im Gegenteil, man tut alles, damit nicht mehr Touristen kommen (was nicht gelingt).