Straßenbau & -planung

    ^ Die Kernaussage unter #1271 war, Probleme gäbe es erst in Megacities, aber in einer Stadt mit 600 Tsd. EW funktioniere der MIV. Tatsächlich gibt es in etlichen Städten in Deutschland mit über 500 Tsd. EW und über einer Million im Ballungsgebiet gewaltige Staus von Leuten, die irgendwo weit weg im Häuschen wohnen und mit dem Auto einpendeln wollen - etwa in Düsseldorf genauso. Köln hat gleich mehrere Umgehungsringe, doch die Autobahnstaus in der HVZ um Köln sind berüchtigt. Umgehungsstraßen reichen da als Lösung nicht aus.


    In vielen Städten (auch wenn nicht gerade in Deutschland) fand man Wege, dieses Modell weniger schmackhaft zu machen - angefangen bei der City-Maut. In Italien wurde sie aus direktem Anlass der Feinstaub-Emmission eingeführt, in London sprach man gleich über innenstädtische Staus - die Stauproblematik wird dadurch durchaus entschärft. Zumindest die P+R-Nutzung sollte zumutbar sein, wenn jemand nicht am ÖV-Netz siedeln, aber doch in die City möchte.


    Falls jemand solche Lösungen beschimpfen möchte - bitte nicht "ideologisch", sondern technokratisch, als Ingenieur bestehe ich darauf - und befasse mich mit Pauschalaussagen weniger gerne.

    Zitat von Bau-Lcfr

    ^ Die Kernaussage unter #1271 war, Probleme gäbe es erst in Megacities, aber in einer Stadt mit 600 Tsd. EW funktioniere der MIV.

    Nochmal: Nein, das war nicht meine Kernaussage. Einen generellen ~600.000 vs. Megacity-Vergleich mit dieser Aussage habe ich mit Abstand nicht angestellt. Angesichts meines Beitrags ist mir auch etwas schleierhaft wie man zu einer solch pauschalen Interpetation kommen kann.
    Habe lediglich angedeutet, daß es durchaus Stadtstrukturen geben könne, wo man besser nachvollziehbar behaupten kann, das Auto funktioniere nicht - wobei dies selbst dort nur auf einigen Hauptstraßen und zu gewissen Zeiten der Fall sein dürfte. Das Auto funktioniert. Weltweit. Wenn Du es nicht glaubst, schau Dir die Verkaufs- und Zulassungszahlen an. Oder meinst Du die Mehrheit der Menschen sei dumm genug, regelmäßig tausende Euro zum Fenster hinauszuwerfen?
    Und ja, der ÖPNV funktioniert auch. Schau Dir in entspechenden Städten die Fahrgastzahlen an.

    Bau-Lcfr, auch eine City-Maut bringt nichts, wenn man keine alternative zum durch-die-Stadt-fahren hat. Du gehst auf den Punkt der fehlenden Umgehungsstraßen leider nicht wirklich ein, daher finde ich deine Beträge tatsächlich eher ideolgisch den technokratisch, sorry. Ich geb dir allerdings schon recht: Umgehungsstraßen allein können das Problem nicht lösen. Man braucht den ÖPNV, und der sollte auch ausgebaut werden.

    ^ Ich glaube, oft genug geschrieben zu haben, nichts verwerfliches an einem Umgehungsring zu finden. Es gibt allerdings auch jetzt die E52 im Süden und die A81 im Westen, die ein Umfahren Stuttgarts ermöglichen - und die Straße 10 im Norden.


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    Das Auto funktioniert. Weltweit.


    Auf dem flachen Land - je größer die Stadt, desto weniger, desto stärker verschiebt sich der Schwerpunkt vom MIV zum ÖV - zwangsläufig, da die Verkehrsströme nichts anderes ermöglichen. Wenn man sich etwa diesen Vergleich anschaut, scheren nur einige Millionenstädte aus - Hamburg in Deutschland und einige Städte der USA. In Paris liegt der Anteil des Autos bei 9%. Hier ein Vergleich für Deutschland - von Villingen Schwenningen bis Berlin.


    Die Größe Stuttgarts dürfte eher einer Metropole als dem flachen Land entsprechen.

    Zitat von tyset

    Bau-Lcfr, auch eine City-Maut bringt nichts, wenn man keine alternative zum durch-die-Stadt-fahren hat.


    Naja eine City-Maut würde schon was bringen, z.B. ein Umdenken, es könnte ein Anreiz sein sich mit jemand anderen zu Fahrgemeinschaften zusammenzutun oder sich vor der Fahrt zu überlegen ob es nicht doch günstiger oder praktischer ist auf den ÖPNV umzusteigen (der z.B. ausserhalb der Rush-Hour durchaus noch Kapazitäten hat).


    Das eingenommene Geld könnte dann in eine Verbesserung des ÖPNV und in sinnvolle Umgehungsstrassen gesteckt werden. Und allein schon eine Reduktion um 10% des innerstädtischen Autoverkehrs wäre sehr positiv.

    Zitat von Bau-Lcfr

    Es gibt allerdings auch jetzt die E52 im Süden und die A81 im Westen, die ein Umfahren Stuttgarts ermöglichen - und die Straße 10 im Norden.

    Stimmt, Süd-West-tangential. Womit Stuttgart eher europaweit als national einer der ganz wenigen Ballungsräume dieser Größenordnung ohne Schnellstraßenring sein dürfte. Da die A81 quasi in die A8 einmündet, könnte man fast von nur einer vorbeiführenden Autobahn sprechen, mal das Ästchen nach S-Vaihingen-Süd weggelassen. Man hat selbst Mühe, deutsche Großstädte um 100.000 Ew ohne Autobahn zu finden. Wobei auch hier das "Autoland" BaWü durch Reutlingen mit von der Partie ist.

    Zitat von Bau-Lcfr

    Hier ein Vergleich für Deutschland[/URL] - von Villingen Schwenningen bis Berlin.
    Die Größe Stuttgarts dürfte eher einer Metropole als dem flachen Land entsprechen.


    Hm, lese ich das richtig: in Stuttgart 44 Autos - 5 Fahrräder?
    Auf 8,8 Autos käme im Schnitt ein Fahrradfahrer. OK, zurzeit ist es natürlich zu heiß zum Radeln. Aber wann und wo haben die das gemessen? Ich sehe kaum welche (außer natürlich Montag abends bei der S-21 Rad-Demo - aber auch da gibt es ja mehr Polizeibegleitfahrzeuge als Teinehmer).

    Zitat von Ohlsen

    ^^ guckst du hier


    Quelle: https://criticalmassstuttgart.wordpress.com/


    Hm, ja, da hab ich wohl einen blinden Fleck, dass ich all die Radler nie sah und sehe. Scheint aber eine verbreitete Erkrankung zu sein.


    Bei Dir ist aber auch irgendwas nicht in Ordnung, dass Du die ganzen durch S21 beschäftigten Baggerfahrer, TBM-Schrauber, Bauingenieure, Hoteliers, Zimmermädchen, Aufkleber-Hersteller, Aufkleber-Abkratzer, Verwaltungsangestellte bei Bund, Bahn, Land, Reg.Präs, Stadt, Gunstgewerblerinnen, Gunstgewerbler, Polizeibeamte, Kranbauer, LKW-Fahrer, Leberkäswecklefachverkäuferinnen, Zementsackproduzenten, Schwarzarbeitskontrolleure, Baufahrzeugbauer, Treibstoffmittelhändler, Landmaschinenmechaniker, Berufsbekleidungsverkäufer, Bierbrauer, Seelsorger für die Fremdlinge, Schienendengler, Schaltschrankbauer, Eidechsen-Umzieher, Motorsägenproduzenten, Notärzte, Strippenzieher, Ausstellungsmacher, die 5 die wo immer mit Bier und Zigarette um den einen rumstehen der grad ein Loch gräbt, Sprengmeister, Anwälte etc. etc., nicht wahrnehmen kannst.
    Aber das gehört ja eigentlich zu einem anderen Thema.

    Zitat von Oberlehrer

    Hm, ja, da hab ich wohl einen blinden Fleck, dass ich all die Radler nie sah und sehe. Scheint aber eine verbreitete Erkrankung zu sein.


    Joa das könnte schon sein, kommt drauf an wo du wohnst und welche strassen du benutzt, ob du während dem autofahren nach fahrradfahrern ausschau hälts oder ständig auf dein smartphone guckst, gibt viele möglichkeiten warum du das nicht siehst.


    Heute morgen im Westen waren in den nebenstrassen jedenfalls mehr radfahrer als autos unterwegs.


    Hier z.B. mal eine Quelle die nachweist dass mehr geradelt wird.


    deutlicher anstieg bei der nutzung des Call a Bike Systems in Stuttgart 2012 86000 Fahrten 2013 101000 und 2014 im ersten Halbjahr 67000


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de


    Und ist doch positiv wenn der Fahrradanteil wächst oder?

    Jetzt mal ohne Spaß, Ohlsen. Stuttgart ist im Fahrrad-Ranking deutscher Großsstädte ganz klar auf einem der allerletzten Plätze. Bitte auch immer über den Teller(Kessel-) Rand mal hinausschauen.
    Grund: Viel zu hügelig, viel zu zersiedelt.

    ^^ schon klar, wo hab ich denn was andres behauptet? es geht doch eher darum dass mehr geradelt wird bzw. aufs auto verzichtet wird.

    Zitat von jaggyjerg

    Grund: Viel zu hügelig, viel zu zersiedelt.


    Dass das Radeln nur ausnahmsweise und bei gutem Wetter eine Alternative sein kann, war hier schon öfters die Rede. Meist ist die Alternative MIV<->ÖV - hier stört wiederum die Zersiedlung. Im Rahmen der Metropolregion sollte S. Druck auf die Umlandgemeinden ausüben, Bauflächen möglichst nur am ÖV-Netz auszuweisen (S-Bahn usw.), möglichst als verdichtete Wohnformen. Ich weiß, viele werden es anders machen wollen. Spätestens dann fallen allerdings sämtliche technokratische Massnahmen wie City-Maut oder gestärkte Parkgebühren unter 'selber Schuld' - wer unbedingt ein gewaltiges Rancho für möglichst wenig Geld haben will, nur in abseitiger Pampa möglich, hat selbst entschieden.


    Im Regionalplan steht, die Entwicklungsachsen würden sich am SPNV (S-Bahn) orientieren, wo neue Flächen für's Wohnen und Arbeiten konzentriert werden sollten (Seite 11) - so wie ich diesen Thread lese, wohl nicht konsequent genug.

    Einmal editiert, zuletzt von Bau-Lcfr ()

    Zitat von Bau-Lcfr

    ...Im Rahmen der Metropolregion sollte S. Druck auf die Umlandgemeinden ausüben, Bauflächen möglichst nur am ÖV-Netz auszuweisen (S-Bahn usw.), möglichst als verdichtete Wohnformen.
    ...


    Im Regionalplan steht, die Entwicklungsachsen würden sich am SPNV (S-Bahn) orientieren, wo neue Flächen für's Wohnen und Arbeiten konzentriert werden sollten (Seite 11) - so wie ich diesen Thread lese, wohl nicht konsequent genug.


    Stuttgart kann hier kein Druck ausüben, da lachen alle nur drumherum. Die meisten Menschen (>2mio) wohnen schließlich ausserhalb der markungsgrenze.


    Und das Regionalparlament hat auch keine Macht. Helfen würde da vlt. nur eine Zentralregierung nach chinesischem Vorbild, oder eine japanische Mentalität. Dazu ein neuer bindender Regionalplan.


    Aber so. Keine Macht für niemand.. Kein Ober, kein Unter. Straßenwirtschaft vs. Grünlobbiisten vs. Nimby. Patt. Ende. Fin. Over and out.

    Wie gesagt, klassischer Winne-Rohrkrepierer, das mit dem Fahrverbot.


    Kretsche will statt dessen Apps, Fritzle beschwichtigt. Hat was von Sitcom made in Stuggi.


    Quelle: StZ-Online


    Kommentar StZ


    EDIT: Ähnlich im Tenor die StN. Witzig in der Version 22.07.2015, 16:36 Uhr: Statt Stuttgart - "Griechenland" ;)


    Griechenland - Nicht mit immer neuen Straßen, sondern mit intelligenter Steuerung will Ministerpräsident...


    So weit sind wir glaube ich noch nicht...


    Hier noch halbwegs vernünftiges StN-Interview mit Fritzle, mit ein bisschen Resignation und Ratlosigkeit zwischen den Zeilen, vor allem auch nach dem ärgerlichen Alleingang von Winne mit Rekordrückzieher (s.o.) in der Folge. Die Allzweckwaffe Radloffensive mit Fahrspurreduzierung zulasten Autoverkehr steht zwar noch immer auf dem Programm, aber vehement klingt anders. Was tun, Herr Kuhn.

    Wenn ich den StZ-Artikel von heute richtig verstehe, will Kretsche Lastenfahrräder statt Lkws. Pilotversuch angekündigt, Brummifahrer strampeln sich nun einen.


    Quelle: StZ 23.07.2015

    Zurückrudern

    ^^ Aus dem StZ-Kommentar: "Wäre das Zurückrudern eine olympische Disziplin, hätte Verkehrsminister Winfried Hermann gute Chancen auf die Goldmedaille" :lach: :D


    Ansonsten ist es ein recht trauriges Ergebnis: die Grünen schließen neuen Straßen weiterhin kategorisch aus, daher sollen es jetzt "Apps" und "Intelligenz" lösen. Sieht für mich nicht nach einer vielversprechenden Lösung aus... :nono:
    Die IHK fordert wie immer (wie auch ich und andere hier im Forum) den Nord-Ost-Ring und mehr ÖPNV.


    Aber trotzdem noch mal zurück zur City-Maut bzw. Fahrverboten ( Bau-Lcfr, jaggyjerg:( könnte man nicht eine Maut oder Fahrverbote nur für Auswärtige (z.B. alle ohne Anwohnerparkausweis bzw. ohne Wohnsitz in Stuttgart) zu erheben? Könnte man sowas nutzen um z.B. druck für einen Nord-Ost Ring (oder andere notwendige Projekte eurer Wahl) zu machen? So nach dem Motto: Wenn ihr da nicht mit macht, dann zahlt ihr halt Maut oder dürft gar nicht mehr mit dem Auto in die Stadt?

    ^ Ich erinnere mich dunkel an Düsseldorfer Zahlen - bei den Berufspendlern liegt der ÖV-Anteil bei den Einheimischen um 40%, bei den Einpendlern sonstwoher bei 20%, entsprechend andersrum der PKW-Anteil. Ähnlich dürfte es in Stuttgart aussehen - die Einheimischen sind nicht das Verkehrsproblem, aber die Einpendler. Gäbe es die Fahrverbote nicht nach der geraden/ungeraden KFZ-Zahl, sondern nur wenn kein 'S' am Anfang steht - hätte ich nichts dagegen.


    In diesem Artikel steht noch konkret, das Land und der Kreis Esslingen wollen Jobtickets einführen - das Land BW so lange in Grüner Hand und bisher noch nicht geschehen?
    Die StN schreiben was über den "Aufbau eines Systems von Metropolexpress-Zügen", leider ohne Details - der Aufbau hilft aber wenig, wenn in umliegenden Gemeinden weit von den Haltestellen gewohnt wird.

    Zitat von tyset

    könnte man nicht eine Maut oder Fahrverbote nur für Auswärtige (z.B. alle ohne Anwohnerparkausweis bzw. ohne Wohnsitz in Stuttgart) zu erheben? Könnte man sowas nutzen um z.B. druck für einen Nord-Ost Ring (oder andere notwendige Projekte eurer Wahl) zu machen? So nach dem Motto: Wenn ihr da nicht mit macht, dann zahlt ihr halt Maut oder dürft gar nicht mehr mit dem Auto in die Stadt?


    Also mein letzter Stand ist dass es für eine City Maut keine rechtliche Grundlage gibt. Kann nicht kommen.
    Ne dein Vorschlag funktioniert so nicht. Ist alles viel viel komplexer.

    Intelligente Steuerung ist konzeptionell doch alter Kaffee, längst zumindest für die Hauptachsen verwirklicht, man denke an das im letzten Jahrzehnt großartig eingerichtete Mobilitätszentrum oder Navis. Apps klingt natürlich gut und modern, können aber als Zusatzplus allenfalls noch etwas Feinsteuerung bringen. Arbeitszeiten, Wege und Verkehrsmittel verändern sich eben nur recht langfristig und schon gar nicht frei definierbar. Sozusagen ein landesväterliches Placebo, um es weder mit der einen noch der anderen Seite zu verscherzen. Es sollen in nicht allzu ferner Zukunft übrigens Wahlen sein.


    Zitat von Bau-Lcfr

    Gäbe es die Fahrverbote nicht nach der geraden/ungeraden KFZ-Zahl, sondern nur wenn kein 'S' am Anfang steht - hätte ich nichts dagegen.

    Durchaus ein Ansatz. Aber eben ein ziemlich strafender und einigermaßen unverhältnismäßiger. Schafft doch irgendwie Bürger erster und zweiter Klasse. Die privilegierten Stuttgarter, die überall fahren dürfen, und jene aus dem Umland, die nicht überall fahren dürfen. Freilich könnten die Umkreise dies beantworten, indem sie die Stuttgarter aus ihren Kreisen ES, BB, LB und WN raushalten :D. Würde mal sagen: verpokert.
    Überhaupt, weniger von Effizienz und mehr von Gerechtigkeit her gesehen, wäre es doch naheliegender, die Stuttgarter nicht in Stuttgart fahren zu lassen. Sie haben im Schnitt bessere ÖPNV-Versorgung, kürzere Wege, weniger Umstiege, somit geringere Reisezeiten.