Potsdam: Lustgarten

    Die mediale Kritik am Werkstattverfahren Lustgarten geht weiter. Die Potsdamer Neuesten Nachrichten bringen heute unter der Überschrift "Ein Ergebnis wie bestellt" eine Analyse des Werkstattverfahrens für den Lustgarten. Der Beitrag kommt, wie schon zuvor ein Beitrag in der "Bauwelt" zu dem Schluss, dass das Werkstattverfahren nicht ergebnisoffen war. Die Ausschreibung sei so formuliert gewesen, dass ein Erhalt des Hotels "Mercure" überhaupt nicht möglich gewesen wäre. Daher sagt dieses Verfahren nichts über die Stimmung in der Bevölkerung, sondern nur etwas über die Meinung von Baudezernent Matthias Klipp.


    http://www.pnn.de/potsdam/974197/

    Klar. Wenn das gewünschte Ergebnis nicht rauskommt ist das Verfahren Schuld. Sind ja auch alles kleine Büros, die wahrscheinlich vom Baubeigeordneten andere Aufträge versprochen bekommen haben, oder schlimmer. Meint Klarenbach wirklich, ein international renommiertes Büro wie WES liesse sich hier korrumpieren oder politisch benutzen?


    Ist aber auch in so fern egal, da die Stadtverordneten über die Frage entscheiden, ob das Interhotel als "städtebaulicher Mißstand" definiert wird - oder aben nicht. Und die sind in ihrer Entscheidung frei.

    Vielleicht haben eben alle Fachleute, die sich mit Städtebau auskennen, erkannt, dass das Hochhaus in den jetzigen Kontext einfach nicht passt. Auch diese unglaublich erscheinende Erkenntnis könnte man ja zumindest mal in Betracht ziehen:nono:


    Kein Mensch, der nicht in irgendeiner emotional oder ideologisch gekoppelten Zuneigung an diesem Bau hängt, wird den heutigen Zustand als begrüßenswert sehen. Einfach weil er es nicht ist. Der Wiederaufbau der historsichen Mitte, der in unzähligen Stadtratsbeschlüssen über 25 Jahre immer wieder kund getan wurde und die Bebauung aus der DDR-Zeit passen in diesem Areal einfach nicht zusammen. Und genau das war von der DDR damals ja auch gewollt.


    Man wollte so bauen, dass von der alten Grundstruktur der Mitte nichts übrig blieb und auch eine Rückkehr sollte verunmöglicht werden. Durch diesen bewussten Bruch müssen eben jetzt so viele Bauten weichen. Dieser Ignoranz der Geschichte ist ja auch der Palast der Republik zum Opfer gefallen. Ich bin mir sicher, dass wenn er nur am anderen Spreeufer gestanden hätte, dann würde er heute noch stehen. Aber nein. Man wollte dieses stärkste aller möglichen Signale setzen und es auf das Stadtschlossgrundstück stellen.


    Das gleiche hat man in Potsdam gemacht und auch hier wird den Bauten dies nun zum Verhängnis. Aber es ist ein selbst verschuldetes Verhängnis!

    Das Ergebnis der Bürgerbeteiligung zeigt ein etwas anderes Meinungsbild. Hier waren die am meisten genannten Bürgerwünsche:
    -Hotel Mercure erhalten: 17,3 %
    -Kritik am Verfahren: 11,61 %
    -Hotel Mercure abreißen: 9 %
    -Geld für Wichtigeres ausgeben: 8,06 %
    -Verkehrsplanung ändern: 5,21 %
    -Kritik an Stadt und Politik: 5,21 %
    -Hotel Mercure soll verschönert werden: 2,84 %


    http://www.werkstatt-lustgarte…gerbeteiligung-Phase1.pdf


    Ich denke nicht, dass man aus diesen Zahlen ein Votum für den Abriss des Hotels ableiten kann.


    Ansonsten finde ich die Beiträge von Odysseus immer sehr erfrischend. Mit der Begründung könnte man auch den Abriss des Berliner Fernsehturms oder des Hansaviertels fordern. Und was ist eigentlich mit Paris? Hat der Baron Haussmann nicht auch einen massiven Bruch mit der alten Stadtstruktur vollzogen? Soll man diese Veränderungen jetzt auch alle rückgängig machen?

    Die "Bürgerbeteiligung", die keine war

    Zitat von Klarenbach

    Das Ergebnis der Bürgerbeteiligung zeigt ein etwas anderes Meinungsbild.


    Es ist immer wieder interessant, welchen Teil der Faktenlage Du in Deinen Beiträgen unterschlägst, wodurch Du die Tatsachen regelmäßig grob verfälscht wiedergibst.


    In diesem Fall vergisst Du zu erwähnen, dass die "Bürgerbeteiligung" völlig unrepräsentativ und geradezu lächerlich in ihrem verschwindend geringen Umfang war:


    "[Zur Bürgerbeteiligung] lagen Meinungsbögen aus, mit denen sich die Potsdamer schriftlich äußern konnten. [...] 148 Meinungsbögen wurden ausgefüllt und eingereicht sowie elf Briefe bzw. Mails mit Anregungen [...] gesendet."


    Quelle: Das von Dir angegebene Pdf-Dokument, S. 7 ("Einleitung"):

    http://www.werkstatt-lustgarte…gerbeteiligung-Phase1.pdf


    Fazit: Aus dieser komplett gefloppten "Bürgerbeteiligung" mit insgesamt gerade einmal 159 unrepräsentativen Teilnehmern lässt sich überhaupt nichts ableiten, außer vielleicht, dass das Thema kaum einen Potsdamer zu interessieren scheint.

    Einmal editiert, zuletzt von Carlo ()

    Ich denke nicht, dass man aus diesen Zahlen ein Votum für den Abriss des Hotels ableiten kann.


    Bei gerade einmal 159 Teilnehmern wäre es allerdings auch ziemlich gewagt, aus diesen Zahlen ein Votum für den Erhalt des Hotels abzuleiten. Potsdam hat deutlich mehr Einwohner. Zudem sind die Ergebnisse der Bürgerbeteiligung auch nicht bindend. Am Ende werden die Stadtverordneten frei und demokratisch über die Zukunft des Hotels abstimmen.


    Die Beauftragten Planungsbüros sind keine Laien. Alle sind am Ende zu dem Ergebnis gekommen, dass man das Hotel abreißen sollte. Man kann dies natürlich kritisieren. Allerdings wirkt das Hotel von Tag zu Tag deplatzierter rund um das Stadtschloss und die wiederaufgebauten Palazzi rund um den Alten Markt. Das Hochhaus hat aus meiner Sicht auch kein Alleinstellungsmerkmal, dass einen Erhalt als zwingend Notwendig erscheinen lässt. Auch das kann man natürlich anders sehen.

    Der zitierte Online-Dialog hatte 696 Beiträge gebracht.


    http://www.werkstatt-lustgarte…gerbeteiligung-Phase1.pdf S. 16


    Dann bin ich auch der Meinung, dass das Werkstattverfahren gefloppt ist. Es geht bei der ganzen Debatte ja nicht darum, einen vom Eigentümer geplanten Abriss zu verhindern. Der Eigentümer denkt überhaupt nicht an einen Abriss. Was Baudezernent Klipp mit diesem Verfahren erreichen wollte, war eine deutliche Mehrheit der Bürger für seinen Plan, das Hotel für einen zweistelligen Millionenbetrag durch die Stadt zu kaufen und es anschließend abzureißen. Dieser Plan hat durch das Werkstattverfahren keinerlei Rückenwind bekommen, sondern er ist kläglich gescheitert.


    Falsch ist auch die Behauptung, dass die beauftragten Teams zu der Einschätzung gekommen wären, dass das Hotel ein Störfaktor wäre. Diese Einschätzung wurde schon in der Auslobung vorgegeben:


    "Das Hotel „Mercure“ versperrt diesen einmaligen Blick, den der wiederaufgebaute Stadtschlossbaukörper seit jüngster Zeit wieder ermöglichen würde und zerstört die Harmonie."


    (Auslobung, S. 22)


    http://www.werkstatt-lustgarte…stgarten%20Auslobung_.pdf


    Dennoch haben zwei Teams (Machleidt/Loidl und WES) entgegen dem Auslobungstext Varianten mit Hotel erarbeitet, diese Varianten wurden dann aber auf Druck von Matthias Klipp verworfen. Letztendlich hat das ganze Verfahren nur die Erkenntnis gebracht, dass Herr Klipp zwar den Abriss des Hotels will, aber dass es in der Bürgerschaft dafür aber keine Mehrheit gibt. Es stellt sich nur die Frage, ob man dafür wirklich 520.000 Euro hätte ausgeben müssen.

    Was nicht dieser Matthias Klipp für Allmacht über international agierende Planungsbüros hat - diese würden sich gegen diese Anschuldigungen verwahren. Und wie dieses Verfahren die Gewissheit darüber geben soll, dass "es in der Bürgerschaft keine Mehrheit" für einen Abriss gibt, ist bestenfalls herbeigedichtet.


    Was Eigentümer, der neue Eigentümer Starwood, will, wissen wir doch gar nicht. Also warten wir mal ab, wie die SVV entscheidet und der neue Eigentümer.

    "Tatsachen" à la Klarenbach

    Ach, Klarenbach – diese einfach zu durchschauenden Manipulationen in nahezu jedem Deiner Beiträge sind schon ziemlicher Kinderkram. Aber da Du offenbar meinst, auf sie nicht verzichten zu können, werden wir wohl mit ihnen leben müssen, sobald es um Dein Steckenpferd (Erhalt der DDR-Architektur um jeden Preis) geht. Du machst ja auch hier einfach munter weiter.


    Zitat von Klarenbach

    Der zitierte Online-Dialog hatte 696 Beiträge gebracht.


    Schon das ist falsch. Du zitiertest in Deinem Ausgangsbeitrag nicht den "Online-Dialog", sondern explizit die "Bürgerbeteiligung":


    Zitat von Klarenbach

    Das Ergebnis der Bürgerbeteiligung zeigt ein etwas anderes Meinungsbild.


    … und die hatte – wie von mir angegeben – nur 159 Teilnehmer (unten verlinktes Dokument, S.7).


    Die Zahl 696, die Du nun aus dem Hut zauberst, bezieht sich auf ganz gewöhnliche Online-Kommentare und hat mit der zitierten Bürgerbeteiligung nichts zu tun: "Im Online-Forum wurden inklusive der Threads 'Lob & Kritik' sowie 'Top-Fragen' […] insgesamt 696 Einträge vorgenommen." (Verlinktes Dokument, S. 16.)


    http://www.werkstatt-lustgarte…gerbeteiligung-Phase1.pdf


    Fazit: Wie Du aus alldem ein repräsentatives "Meinungsbild" gegen den Abriss des Mercure-Hotels herauslesen willst, bleibt Dein Geheimnis.

    Carlo
    Bevor Du hier herumpöbelst, solltest Du Dich erst einmal informieren.
    Die Bürgerbeteiligung bestand aus drei Elementen: dem Online-Dialog, den Meinungsbögen in der Infobox und brieflichen Meinungsäußerungen. Konkret gab es:
    -148 ausgefüllte Meinungsbögen
    -11 Briefe
    -696 Einträge im Online-Forum


    In allen drei Beteiligungsformen gab es mehr Stimmen, die für den Erhalt des Hotels plädierten als für den Abriss.
    Meinungsbögen:
    -Erhalt des Hotels Mercure (und gegebenenfalls Renovierung): 12,84 %
    -Keine Entwicklung m Lustgarten nötig, Potsdam sollte Geld für Wichtigeres ausgeben: 4,05 %
    -Abriss/Rückbau des Hotels: 7,43 %
    -Grundlegende Kritik am Beteiligungsverfahren: 2,03 %
    Briefe:
    -Hotel Mercure erhalten: 72,7 %
    -Hotel Mercure beseitigen: 9,1 %
    -Geld für Wichtigeres ausgeben: 18,2 %
    -Kritik am Verfahren: 9,1 %
    -positives Echo auf das Verfahren: 18,2 %
    Online-Dialog
    -Hotel Mercure erhalten: 17,3 %
    -Hotel Mercure soll/muss verschönert werden: 2,84 %
    -Hotel Mercure beseitigen: 9 %
    -Kritik am Verfahren: 11,61 %
    -Geld für Wichtigeres ausgeben: 8,06 %
    -Kritik an Stadt und Politik: 5,21 %
    -Verkehrsplanung ändern: 5,21 %


    Es gibt bei allen drei Beteiligungsformen nicht den geringsten Hinweis darauf, dass eine relevante Gruppe der Bevölkerung den Ankauf und Abriss des Hotels Mercure wünscht, und weder Konstantin noch Carlo konnten bisher auch den kleinsten Beleg für das Gegenteil bieten.


    Daher gibt es auch keinen Grund, einen zweistelligen Millionenbeitrag zu investieren, um den Spleen eines Baudezernenten zu befriedigen. Eher gehe ich davon aus, dass Klipp mit diesem Zirkus seine Wiederwahl komplett vergeigt hat.

    ^"Spleene" sind ja etwas liebenswertes - das meinst Du sicher nicht. Ich habe auch nie behauptet einen Beleg dafür zu haben, dass die Potsdamer Wahlbürger einen Millionenbetrag Steuergelder für den Kauf und den Abbruch des Interhotels investieren wollen.


    Ich verwies nur darauf, dass diese "Beteiligung" weit weg von irgendeiner Repräsentativität ist. Von den etwa 150 Meinungsbögen könnten auch drei Leute 100 davon ausgefüllt haben. Die Einträge im Online-Forum waren nicht IP-gestützt - mit jeder Spassemail konnte man sich anonym anmelden und zigmal äußern - darüber hinaus auch als anonymer Gast. Das ist wie bei den "Abstimmungen" der Lokalzeitungen, wo zu solchen Themen mal eben über Nacht 1000 Stimmen auf der einen oder anderen Seite hinzukommen - mittels IP-Tarnkappe im Rechner. Oder die Flut von Bürgerinitiativen aus dem Dunstkreis von "Die Anderen", "Kulturlobby" und den Sozialisten. Meist sind die Verantwortlichen der Webseiten doch immer die gleichen Personen - ein Kern von 20 bis 30 Personen simuliert hier eine Mehrheit der Potsdamer.


    Deshalb erstmal abwarten, was die SVV draus macht. Richtig ist jedoch, dass man mit den 500.000 Euro für das Verfahren auch vieles Andere hätte realisieren können.

    Zitat von Klarenbach

    Carlo
    Bevor Du hier herumpöbelst, solltest Du Dich erst einmal informieren.


    Ich habe mich - anhand des von Dir verlinkten Dokuments - informiert und "pöbele" bestimmt nicht herum. Ich stelle lediglich fest, dass Deine Faktenwiebergabe wieder einmal manipulativ ist, wie in nahezu jedem Deiner Beiträge.


    Deine Meinung sei Dir unbenommen. Dies ist ein freies Land, und jeder kann für oder gegen den Erhalt eines Baus sei. Kein Problem. Wenn man aber (in einem Forum wie diesem!) ständig Quellen unrichtig wiedergibt, in der Hoffnung, dadurch der eigenen Meinung den Anstrich höherer Legitimität zu geben, muss man sich nicht wundern, wenn einem irgendwann niemand mehr glaubt.


    Ich gehe bei Deinen Zusammenfassungen von Zeitungsartikeln etc. mittlerweile davon aus, dass sie eigentlich immer inhaltlich unrichtig sind. Aber ich lasse mich in Zukunft gerne vom Gegenteil überzeugen - jeder hat eine zweite Chance verdient, auch Du, Klarenbach. ;)

    Zitat von Klarenbach

    Konkret gab es:
    -148 ausgefüllte Meinungsbögen
    -11 Briefe
    -696 Einträge im Online-Forum


    Was ist an der Feststellung, dass weder Umfragen mit lächerlich geringen Teilnehmerzahlen (der Großteil vermutlich ohnehin thematisch involviert) noch irgendwelche Online-Votings irgendeinen Rückschluss auf tatsächliche Befindlichkeiten zulassen, für dich unverständlich? :confused:

    Konstantin, nach dem uns Bato nachdrücklich auf diese Diskussionsrunde Aufmerksam gemacht hatte möchte ich dann hier weiter machen.
    Alo wie bereits einmal gepostet es gibt ausser den von ihnen angeführten Vorbildern für das Havelhochaus, durchaus noch weitere die in Frage kommen.
    Eines wäre das Hotel Ivoire von Moshe Maier 1962 bis 70
    Abidjan, Ivoire Coast
    Quelle Espacio Gris








    Hier bei TripAdvisor 2009
    http://www.tripadvisor.co.uk/L…idjan_Lagunes_Region.html

    Zitat Konstantin aus dem Beitrag 430 des Diskussionsganges
    "Das Hotel steht ja als Entwurf nicht als origineller Potsdam-Entwurf von Sepp Weber sonder bezieht sich ausdrücklich auf den Internationalen Stil und seine Ikonen. Allen voran steht hier das Lever House in NCY und seine schwedische Adaption - beide mit ähnlichen Proportionen. Der Entwurf in Potsdam ist nur deutlich vereinfacht (Überkragen des Hochhauses und transparente Eckgestaltung weggelassen), wohl aus bautechnsichen und Kostengründen. Trotzdem ist das Zusammenspiel von Sockel und Hochhaus zum Verständnis des Entwurfes (Streben nach internationaler Anerkennung) unentbehrlich."



    Man wird immer ähnliche Entwürfe finden. Das Detail macht hier den Unterschied. Die beiden vertikalen Achsen des Hotel Ivoire waren am Havelhochhaus auf Grund der anderen Proportionen nicht nötig ja hätten grotesk gewirkt. Aber gerade das weglassen der von Ihnen vermissten transparenten Eckgestaltung wie beim Lever House ist offensichtlich ein gewolltes Gestaltungsmerkmal das diese Haus eben von den von Ihnen aufgezeigten Beispielen abhebt.
    Das Havelhochhaus ist durchaus ein eigenständiger Entwurf der dem damaligen Zeitgeschmack entsprach.

    Ach Rüdiger, wenn Sie sich in gleichem Maß für das Grün im Lustgarten einsetzen würden, wie Sie es im Abstandsgrün an der alten Fahrt tun, könnte man Ihnen wenigstens Konsequentz unterstellen. Dadurch, dass Sie sich aber hier, im ältesten Park Potsdams, für den Hotelbunker stark machen, weisen Sie nur Ihren Klassenkampfmodus nach.


    Grüße
    Luftpost

    Vielleicht mal nen aktuellen Stadtplan daneben halten? Das graue ist heute Straße und die (einem Exerzierplatz ähnliche) BUGA-Gestaltung. Das Hotel steht größtenteils auf der Grünfläche ggü. dem Schloss.

    Das Hochhaus selber steht auf dem Exerzierplatz. Das lässt sich leicht nachprüfen lediglich der Sockel ragt ein paar Meter in den ehemaligen Lustgarten.
    Und richtig die Straße verläuft komplett auf dem Exerzierplatz. Also bei der Straße keine Verschlechterung zum Vorzustand.