Potsdam: Garnisonkirche - Der Diskussionsthread

Konstantin

Ich habe Ihren Forumsnamen in meinem Post nicht geändert oder gar braun hinterlegt. Das hatte bereits der Moderator getan. Für jemanden, der über mich anonym in Internetforen wahrheitswidrig behauptet, dass ich stets von Tranfersleistungen gelebt hätte und sich für solche Stasi-Methoden nicht mal schämt, sind Sie aber ziemlich sensibel. Ich denke, der Moderator wollte Ihnen nichts Böses mit der Färbung.

Es freut mich, dass mein Auftritt Ihnen in Erinnerung gelieben ist. Ich kritisierte, dass der OBM Herrn Wohlfahrt das Wort entzog, obwohl er nicht der Moderator war. Ich denke, das war auch berechtigt und erforderlich. Am Schluss der Veranstaltung entschuldigte sich der OBM dafür, dass er seine Rolle verlassen hatte. Er hat eben bei allen Schwächen einen besseren Stil als Sie.

Inhaltlich haben Sie nicht ganz Recht. Es war davon die Rede, dass die Ergebnisse des Bürgerbeteiligungsverfahrens in den B-Plan umgesetzt werden sollen. Wie in dem bevorstehenden Verfahren Entscheidungen gefällt werden sollen, ist noch völlig offen. Die Bürgerinitiative hatte eine Art Konsensprinzip (Abstimmung in paritätisch besetzten Beiräten) vorgeschlagen, im Konzept von Complan gibt es auch die Idee, zum Abschluss des Verfahrens zu voten. Nachlesen und andere bis zum Ende anhören, ist manchmal wohl für das Verständnis ganz sinnvoll.

Könnte ihr das nicht bei einem Käffchen ausdiskutieren? Keiner von uns war bei dieser Veranstaltung dabei, sodass das hier wieder zu einem Dialog zwischen euch beiden wird. Nicht er Witz der Sache. Seitdem es letztes mal so abging zw. euch, ist zumindest mir die Lust vergangen, mich überhaupt noch groß hier im DAF einzubringen.

@Petrikirche
Gab es nicht den Vorschlag, sone Art Glasturm anstelle des Turms zu errichten, bevor man mit diesem lächerlichen House of One kam?

^Soweit ich weiss, gab es einen Wettbewerb. Da gab es noch ganz andere Vorschläge. Prämiert wurde aber der Entwurf von Kuehn-Malvezzi, hier war ja auch das Land Berlin mit in der Jury. Das ist nun ja auch schon jahre her.

Z. Zt. tut sich am Berliner Petriplatz jedoch nichts: der polykonfessionelle Tempel wird nicht gebaut (Spenden), das Archäologische Zentrum liegt auch seit Jahren auf dem Planer-Eis und Hochtief findet offenbar keinen Käufer für das überaus schlichte Bürohaus, das anstelle des Köllnischen Rathauses entstehen soll. Für das angrenzende Areal an der Scharrenstraße, auf dem das DDR-Aussenministerium gestanden hat und nun seit 2 Jahren brach liegt gibt es keinen Zeitplan zur Bebauung. Einzug gegenüber des ehem. Kölnnischen Rathauses, auf dem Areal des ehem. Derfflingerhaus, hat die WBM einen Wohnungsneubau ausgeschrieben. Die autobahnähnliche Durchgangsstraße (hier: Getraudenstraße) soll nach den Senatsplänen eher noch verbreitert statt verschmälert werden.

Insgesamt also ein eher schlechtes Vorbild. Stillstand allüberall.

Zitat von Lutz Boede

...
1. Die Max-Dortu-Schule und die Elternvertreter ... Es gibt mehr als ein Dutzend Einwendungen gegen den B-Plan, die sich explizit für den Erhalt des Sport- und Spielplatzes an der Plantage einsetzen - inkl. Bolzplatz.

Wurde schon mal ein Abgleich geschaffen, wieviel Mehrfachmeldungen von ein und den gleichen Personen ausgehen?

Dieser Personalunion zwischen den Anderen, der Vereinigung "Potsdam gegen die Garnisonkirche", der "Kulturlobby", den Mitgliedern des Archivs und des Freilands sollte auch mal publik gemacht werden.

Bei Lichte betrachtet, ist die scheinbar berechtigte Anforderung der Schüler der Dortu-Schule nach einem Schulsportplatz (in unmittelbarer Nähe), mehr als sehr fragwürdig. Schließlich befindet sich in der Lindenstraße 32, (in nur 290 Meter Entfernung!) die Schulsporthalle der Voltaire-Schule inklusive Sporthalle und Sportplatz. Nutzen die den nicht etwa mit?
In meiner Kindheit in Potsdam hatte ich von meiner Schule aus deutlich längere Wege zum Schulsport...

Zitat von Lutz Boede

2. Die Bürgerinitiative für ein Potsdam ohne Garnisonkirche hat keineswegs eine vorherige Bürgerbefragung zur Vorbedingung für eine Teilnahme am Bürgerdialog gemacht. Allerdings halten wir dies für sinnvoll. Es ist eben unser Verfahrensvorschlag. ...

So so, nur dass sie unter Ihrem Verfahrensvorschlag den Teilnehmern eine Unterschrift abnötigen wollten, damit diese sich verpflichten, nicht nur auf ihre Rechte aus Grundbesitz und Baugenehmigung verzichten, sondern zudem legen sie darin auch noch das Scheitern fest. Nur wenn Sie zustimmen, scheitert das Verfahren also nicht. Ach ja, da steht ja auch, wenn Sie auf die Idee kommen, ein Gutachten zu beauftragen, sollen die Gegner das bezahlen. Hintergedanke: mal eben schnell die Kasse des Fördervereins leeren?

Zitat von Lutz Boede

... Der Streit dauert nun 25 Jahre an...

Ähm nein, tut er nicht. Der Streit ist eine einseitige Forderung von Ihnen. Ein Streit beinhaltet 2 Parteien, die sich unterhalten, diskutieren und ihre Standpunkte darlegen. Wichtig dabei ist, in einem Streit sind in der Regel die rechtlichen Standpunkte ungeklärt. Die sind hier jedoch seit Jahren geklärt. Darum gibt es aus Sicht der Fördergesellschaft und Stiftung auch keinen Streit, sondern eine Gruppierung, die sich erdreistet, immer wieder Forderungen aufzustellen, die entgegen der Gesetzgebung und Rechtsprechung laufen. Sowas braucht man nicht beachten und daher ist dies auch nicht diskussionswürdig, daher auch kein Streit.

Weiterhin ist Ihre Zeitauffassung von 25 Jahren schon recht seltsam. Ein kurzer Blick in Wikipedia ist hier erhellend: erste wirkliche Wiederaufbaubestrebungen erfolgten mit dem "Ruf aus Potsdam" im Jahr 2004. Die "Stiftung Preußisches Kulturerbe" sammelte zwar bereits seit 2001 Geld für den Wiederaufbau, ohne jedoch Grundbesitz oder gar Baurecht zu haben. Demnach können Sie, wenn überhaupt, erst seit 15 Jahren dagegen agieren. Wenn Sie jedoch ehrlich zu sich selbst sind, dann werden sie zugeben, dass Sie erst mit dem Eingeständnis Ihrer Niederlage durch das entstehende Stadtschloss Potsdam (Baubeginn 2010, Fertigstellung 2014), das Sie ebenfalls verhindern wollten (ich erinnere an die "Vereinigung" "Bildung sta(d)tt Schloss" - ebenfalls in Personalunion mit den weiter oben schon genannten Vereinigungen) sich dem Wiederaufbau der Garnisonkirche zuwendeten.

Zitat von Lutz Boede

... und ein Kompromiss ist nicht denkbar.

Na wenn Sie ihn (den Kompromiss) schon heute, ohne Diskussion als nicht denkbar ablehnen, dann brauchen wir auch keinen Bürgerdialog mehr. Dann können Sie doch am Montag zum OB Potsdams gehen, um ihm mitzuteilen, dass dieses Geld, diese Zeit und die vielen Neven im Umgang mit Ihnen, gespart werden können. Machen wir also weiter wie bisher: Sie schreien weiter "Nazi-Kirche" bis Sie heiser sind und wir bauen die schönste Barockkirche Norddeutschlands wieder auf.

Zitat von Lutz Boede

...Natürlich ist es das formale Recht der Stiftung, auf der Baugenehmigung zu bestehen. Aber die Baugenehmigung läuft 2017 aus und das Grundstück fällt spätestens 2030 an die Stadt zurück, wenn dann nicht zumindest der Kirchturm steht. Da muss es der Stadtgesellschaft ja erlaubt sein, darüber nachzudenken und sich zu verständigen, was an dem Ort passieren kann, wenn der Aufbau scheitert.

Herr Bode, das Projekt scheitert nicht. Wenn man ein Projekt beginnt, im Bewusstsein, dass es scheitern soll, dann würde man ein Projekt nicht beginnen. Demnach brauchen wir uns heute auch nicht darum scheren, was in 15 Jahren sein könnte, wenn es zu einer Rückführung des Grundstückes kommen sollte (was ich rechtlich stark bezweifle, da bereits heute eine kirchliche Nutzung des Grundstückes besteht). Konjunktive lohnen nicht, dass man daran Zeit verschwendet.

Zitat von Lutz Boede

Freundliche Grüße

Luftpost

(ja, auch wir kennen uns, aber diese Nazi-Stasi-Methoden: "ich weiß wer Du bist und ich weiß wo Du wohnst", schrecken auch mich nicht. Das Sie sich dieser, als Verfolgter des DDR-Regimes, annehmen und diese heute fortführen, stimmt mich um Ihre Person sehr traurig.)

^ich versuche dem zu entsprechen und stets Neugkeiten zu vermelden. Wer sich für die oben streitgegenständliche Veranstaltung interessiert, kann im Lokal-TV "nachschauen".

Zitat von Lutz Boede

Als politisch Verfolgter habe ich bereits in der DDR gelernt, dass die Offenlegung von Diffamierungen und Anquatschversuchen sowie das Outing der übergriffigen Person der beste Schutz vor solchen Stasi-Methoden ist.

Ganz ehrlich, das interessiert hier wirklich NIEMANDEN. Das ist hier kein politisches Forum, sondern eine Plattform für ARCHITEKTUR-Interessierte. Insofern finde ich es schon äußerst fragwürdig, wenn hier bekannten Vertretern irgendwelcher Polit-Vereine eine Plattform für ihre ideologische Agitation geboten wird. Nichts anderes ist es, wenn hier der Fraktionsgeschäftsführer der 'Andere' am laufenden Band irgendwelche Statements abgeben darf.

Zitat von Klarenbach

Ansonsten habe ich die Auftaktveranstaltung so wahrgenommen, dass die BI "Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche" durchaus dialogbereit war.

Allein der Name dieser angeblichen 'Bürgeriniitiative' offenbart die Widersinnigkeit dieses Statements. Sie sind nur 'dagegen'. Darüber muss man aber keinen Dialog führen.

Zitat von Luftpost

Wurde schon mal ein Abgleich geschaffen, wieviel Mehrfachmeldungen von ein und den gleichen Personen ausgehen?

Einwendungen im Rahmen der öffentlichen Auslegung eines B-Planes müssen ja unterzeichnet werden. Daher gehe ich davon aus, dass es keine Doppelungen gab. Allerdings können Einwendungen auch gemeinsam von mehreren Personen eingereicht werden.

Dieser Personalunion zwischen den Anderen, der Vereinigung "Potsdam gegen die Garnisonkirche", der "Kulturlobby", den Mitgliedern des Archivs und des Freilands sollte auch mal publik gemacht werden.

Was ist denn daran verwunderlich, dass auf einer offenen Kommunalwahlliste auch Vertreter von Bürgerinitiativen und Kulturvereinen kandidieren? Das machen ja inzwischen sogar die Altparteien. In der BI gibt es aber mW keine Mitglieder von Archiv oder Kulturlobby.

Bei Lichte betrachtet, ist die scheinbar berechtigte Anforderung der Schüler der Dortu-Schule nach einem Schulsportplatz (in unmittelbarer Nähe), mehr als sehr fragwürdig. Schließlich befindet sich in der Lindenstraße 32, (in nur 290 Meter Entfernung!) die Schulsporthalle der Voltaire-Schule inklusive Sporthalle und Sportplatz. Nutzen die den nicht etwa mit?
In meiner Kindheit in Potsdam hatte ich von meiner Schule aus deutlich längere Wege zum Schulsport...

In Ihrer Kindheit stand auch die Garnisonkirche noch. Die Sportanlagen der Voltaire sind völlig ausgebucht. Schulsport ist eben auch eine kommunale Pflichtaufgabe.

So so, nur dass sie unter Ihrem Verfahrensvorschlag den Teilnehmern eine Unterschrift abnötigen wollten, damit diese sich verpflichten, nicht nur auf ihre Rechte aus Grundbesitz und Baugenehmigung verzichten, sondern zudem legen sie darin auch noch das Scheitern fest. Nur wenn Sie zustimmen, scheitert das Verfahren also nicht. Ach ja, da steht ja auch, wenn Sie auf die Idee kommen, ein Gutachten zu beauftragen, sollen die Gegner das bezahlen. Hintergedanke: mal eben schnell die Kasse des Fördervereins leeren?

Der Vorschlag gilt natürlich für beide Seiten. Wir denken eben, dass so ein Bürgerdialog auf eine Verständigung beider Seiten herauslaufen soll. Die vorgeschlagenen Regeln sollen das sichern und ein Überstimmen verhindern.

Ähm nein, tut er nicht. Der Streit ist eine einseitige Forderung von Ihnen. Ein Streit beinhaltet 2 Parteien, die sich unterhalten, diskutieren und ihre Standpunkte darlegen. Wichtig dabei ist, in einem Streit sind in der Regel die rechtlichen Standpunkte ungeklärt. Die sind hier jedoch seit Jahren geklärt. Darum gibt es aus Sicht der Fördergesellschaft und Stiftung auch keinen Streit, sondern eine Gruppierung, die sich erdreistet, immer wieder Forderungen aufzustellen, die entgegen der Gesetzgebung und Rechtsprechung laufen. Sowas braucht man nicht beachten und daher ist dies auch nicht diskussionswürdig, daher auch kein Streit.

Weiterhin ist Ihre Zeitauffassung von 25 Jahren schon recht seltsam. Ein kurzer Blick in Wikipedia ist hier erhellend: erste wirkliche Wiederaufbaubestrebungen erfolgten mit dem "Ruf aus Potsdam" im Jahr 2004. Die "Stiftung Preußisches Kulturerbe" sammelte zwar bereits seit 2001 Geld für den Wiederaufbau, ohne jedoch Grundbesitz oder gar Baurecht zu haben. Demnach können Sie, wenn überhaupt, erst seit 15 Jahren dagegen agieren. Wenn Sie jedoch ehrlich zu sich selbst sind, dann werden sie zugeben, dass Sie erst mit dem Eingeständnis Ihrer Niederlage durch das entstehende Stadtschloss Potsdam (Baubeginn 2010, Fertigstellung 2014), das Sie ebenfalls verhindern wollten (ich erinnere an die "Vereinigung" "Bildung sta(d)tt Schloss" - ebenfalls in Personalunion mit den weiter oben schon genannten Vereinigungen) sich dem Wiederaufbau der Garnisonkirche zuwendeten.

Nein, wir haben schon 1990 gegen die Idee des Wiederaufbaus Position bezogen.

Na wenn Sie ihn (den Kompromiss) schon heute, ohne Diskussion als nicht denkbar ablehnen, dann brauchen wir auch keinen Bürgerdialog mehr. Dann können Sie doch am Montag zum OB Potsdams gehen, um ihm mitzuteilen, dass dieses Geld, diese Zeit und die vielen Neven im Umgang mit Ihnen, gespart werden können. Machen wir also weiter wie bisher: Sie schreien weiter "Nazi-Kirche" bis Sie heiser sind und wir bauen die schönste Barockkirche Norddeutschlands wieder auf.

Niemand zwingt Ihnen den Bürgerdialog auf. Wenn Sie ihn ablehnen, werde ich mich gern persönlich dafür einsetzen, dass das Thema Garnisonkirche ausgeklammert wird. Versprochen.

Herr Bode, das Projekt scheitert nicht. Wenn man ein Projekt beginnt, im Bewusstsein, dass es scheitern soll, dann würde man ein Projekt nicht beginnen. Demnach brauchen wir uns heute auch nicht darum scheren, was in 15 Jahren sein könnte, wenn es zu einer Rückführung des Grundstückes kommen sollte (was ich rechtlich stark bezweifle, da bereits heute eine kirchliche Nutzung des Grundstückes besteht). Konjunktive lohnen nicht, dass man daran Zeit verschwendet.

Letztlich wird es sich daran entscheiden, ob die Spenden zusammenkommen. Wenn nicht, fällt das Grundstück zurück. So stehts im Grundstücksübertragungsvertrag, notariell beglaubigt.

Luftpost

(ja, auch wir kennen uns, aber diese Nazi-Stasi-Methoden: "ich weiß wer Du bist und ich weiß wo Du wohnst", schrecken auch mich nicht. Das Sie sich dieser, als Verfolgter des DDR-Regimes, annehmen und diese heute fortführen, stimmt mich um Ihre Person sehr traurig.)

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Ach Herr Bode,
Eines möchte ich noch klar stellen. Ich bin für die Garnisonkirche, nicht weil ich sie in meinen Kindheitstagen kennen gelernt habe und heute schmerzhaft vermisse, sondern weil ich sie in meinen Kindheitstagen nicht mehr kennen lernen konnte und daher heute schmerzhaft vermisse.

Denken Sie mal darüber nach, dann zerbricht Ihr Weltbild.

Grüße
Luftpost.

@ Luftpost
..... Aber ihr Leiden ist das was man als Phantomschmerz bezeichnet... also eher etwas pathologisches.

Jedenfalls hat das wohl mit Architektur im eigentlichen Sinne wenig zu tun.

Sie sollten dieses Forum auch nicht überschätzen. Eine politische Bühne ist es sicher nicht. Aber es kann ein Raum für interessante Diskussionen sein. Durchaus auch über verschiedene Auffassungen von Architektur. Dazu wäre es natürlich hilfreich, wenn es hier etwas entspannter zuginge und nicht jedes zweite Posting persönliche Anfeindungen enthielte. Architektur ist eben mehr als die (Re)Konstruktion ästhetischer Stadtansichten und hat auch demokratische, funktionale und soziale Aspekte.

Ich plädiere dafür die Beiträge aus dem GK-Thread hierher zu verschieben. Das gegenseitige Anrennen hat mE nicht mehr viel mit konkreten Neuigkeiten zu tun. So was hier z.B.:

Zitat von Camondo

@ Luftpost
..... Aber ihr Leiden ist das was man als Phantomschmerz bezeichnet... also eher etwas pathologisches.

Wieder so ein völlig entbehrlicher persönlicher Angriff, weil man die andere Sichtweise eben nicht akzeptieren kann.

Davon ganz abgesehen: Phantomschmerz würde ja zunächst mal voraussetzen, dass etwas gewaltsam entfernt/ amputiert wurde, was an sich klar dorthin gehört. Und nur weil es noch immer Verbindungen zum Bestehenden (ob Körper oder Stadtbild) hat, kann es doch überhaupt schmerzen. Da werden die Reko-Befürworter sicher nur zu gerne zustimmen

Ob es pathologisch ist, etwas zu vermissen, was man nur von Bildern oder als Konzept kennt, ist zudem auch so eine Frage. Kann ein Waisenkind nicht seine Eltern vermissen? Ein ewiger Single die große Liebe? Die Liste lässt sich beliebig fort führen.

Wir haben dann übrigens sogar einen Thread für pathologisch Phantomschmerzgeplagte: "Gebäude die Berlin verdient hätte". Da gibt es ja sogar nur Entwürfe...

Zitat von Lutz Boede

...Architektur ist eben mehr als die (Re)Konstruktion ästhetischer Stadtansichten und hat auch demokratische, funktionale und soziale Aspekte.

Und vor allem Rechtliche. Das ist insbesondere der Bereich, den Sie kontinuierlich ausblenden.

Zitat von Lutz Boede

Sie sollten dieses Forum auch nicht überschätzen. Eine politische Bühne ist es sicher nicht. Aber es kann ein Raum für interessante Diskussionen sein. Durchaus auch über verschiedene Auffassungen von Architektur.

Da von Ihrer Seite leider genau zu diesem Aspekt keine Beiträge zu finden sind, hat sich auch die Diskussion erübrigt. Interessant ist das Ganze also nicht. Eigentlich nur nervig. Anderswo würde ihr Nutzername schon längst der Titel 'Gesperrter Troll' zieren.

Kann man alle Potsdam-Themen nicht einfach wieder von Berlin ausgliedern? Potsdam ist aus meiner Sicht sehr themenfremd, was auch die extrem ideologische Dikussionsführung zeigt, die es so in Berlin auch nicht gibt.

Man kann Potsdam ja ein eigenes Subforum geben.