Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

  • ^ Ich bin weiterhin für einen barocken Durchgang Schloss-Fensehturm - wenn Du die neue Altstadt zu 60% mit diesem ausgestattet hast, könnte man den kürzeren Teil auch noch vorsehen. So wäre die Raum-Erlebbarkeit vom kleineren Forum bis zum Schloss und von dem unter die Linden eindeutiger.


    Ferner sollte man in Berlin ernsthafter und irgendwie gesammelt (nach einem Gesamtkonzept) die möglichen altstädtischen Räume definieren. Auf den Visualisierungen sieht man den Molkenmarkt ganz gut - für meine Begriffe eine weitere Richtung der Nikolaiviertel-Erweiterung (genauso wie jene auf dem MEF). Die verkehrsreiche Straße in der Mitte darf ruhig hinterfragt werden.


    Es gab hier Stimmen für eine barocke Gartenanlage wie die Tuileries - nehmen wir an, durch ein Wunder wäre die barocke Schloss-Ostfassade doch noch möglich (so schön, dass es von Vorteil wäre, sie unverdeckt sehen zu können). Nehmen wir auch an, die Widerstände gegen diese Gestaltung würden nicht gegen einen barocken (oder vereinfacht barocken) Garten aufkommen - so, dass ein stimmiges Ensemble möglich wäre. Ein Verzicht auf die Chance der Altstadt-Wiederherstellung dort wäre einfacher, wenn es klar wäre, dass es noch ein paar Quartiere der einstigen Altstadt gibt, wo man solche Chance wahrnimmt. Wie gesagt - man kann nicht jedes separat betrachten, sondern als Teil einer städtebaulichen Gesamtvision.

  • ^
    Mein Gedanke das MEF auf historischem Grundriss zu bebauen zielt auch auf die mögliche Restitution des Areals ab wonach die Ansprüche der Alteigentümer auf die einzelnen Grundstücke wieder aufleben sobald das Areal als Bauland deklariert wird. In dem Fall wäre etwas anderes als der historische Grundriss eigentlich nicht machbar, oder sehe ich das falsch?

  • ^ Kann man nicht die eine kurze Durchgangsstraße bis zur Spree einfach vom Wieder-Bauland-Definieren rausnehmen? Wenn wir schon dabei sind - die Frage wäre auch, ob die Ost-West-Straße schmal sein muss, oder vielleicht eine etwas breitere Allee mit Bäumen. Man definiert einfach vier Bauland-Straßenblöcke zwischen den zwei Straßen - innerhalb dieser Blöcke können die Alt-Eigentümer Rückansprüche beliebig anmelden.


    Sonst hätten die ja auch den jetzt öffentlichen Grund beanspruchen können - wenn dies nicht möglich ist, sollte halt die für die Straße bis zur Spree benötigte Fläche öffentlicher Raum bleiben.

  • ^
    Es wurden ja nach der Wende Gelder an die Erben gezahlt. Allerdings in einem so geringen Wert, dass man kaum von Entschädigung sprechen kann.


    Was die Sichtachse vom RF zum Schloss angeht. Die Rückseite des Schlosses war ja schon vorm Krieg nicht wirklich zur Repräsentation angedacht. An der Spreeseite war Schluss und Marienviertel und Heilig-Geist-Viertel stellten einen neuen städtischen Raum dar. Die Repräsentationsseite des Schlosse war immer entlang der Linden nach Westen ausgerichtet.
    Warum sollte das nun anders sein zumal man nun eine glatte gerasterte moderne Fassade hat die jetzt auch nicht unbedingt eine super Repräsentationsfläche bietet?


    Dennoch, quick and dirty ein Entwurf mit Durchgang:



    (C) Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt | Bearbeitung ich

  • M.M.n. steht und fällt die städtebauliche Entwicklung der ganzen Gegend mit einem Rückbau der raumeinnehmenden Plattenbaublöcke deren abriegelnde Wirkung das größte Hindernis für ein harmonisches und zusammenhängendes Stadtbild ist.


    Das trifft es sehr gut. Bei deinen Plänen gefällt mir daher auch Vorschlag 2 gut. Wenn die Bebauung in der Umgebung ansprechend wird, dann wäre meiner Meinung nach auch ein schöner, großer Garten/Park zwischen Fernsehturm und Schloss eine gute Sache.

    Einmal editiert, zuletzt von allaboutmusical () aus folgendem Grund: Anpassung Nummer des Vorschlags (von 3 auf 2)

  • Vorschlag 2 wäre mein Favourit. Je länger ich auf diese Struktur starre die auf den anderen Vorschlägen das MEF besetzt, desto mehr befürchte ich, dass eine kleinteilige Bebauung hier völlig in die Hose gehen würde. Wie wäre zum Beispiel die Kante entlang der Spandauer Strasse zu gestalten? Hier wäre mit einem Mal eine sehr markante Stadt-Kante mit langer Seite zum Restpark quasi der neue Abschluss des Parks. Sowas muss doch repräsentativ aussehen und nicht kleinteilig.

    2 Mal editiert, zuletzt von Camondo ()

  • ^ Es wandert sich besser durch eine Stadt, wenn man das nächste (Zwischen-)Ziel bereits im Blick hat. Das heisst vom Nikolaiviertel oder Fernsehturm zum Schloss (zur Spree) - dann entlang des Spreeufers zu einer der Brücken (oder wird irgendwann eine direkte Fußgängerbrücke gebaut?) und direkt zum Schloss. Von dort wären die Museen oder die Linden das nächste Ziel im Focus.


    Die Straßenfläche braucht man für Gastronomie-Außentische usw. - ich gehe von einem belebten Viertel (wie das Nikolaiviertel) mit einer Fußgängerzone aus.


    Sowas muss doch repräsentativ aussehen und nicht kleinteilig.


    Bis auf den Eingang in das Quartier wird der Rest von den Park-Bäumen verdeckt. Vielleicht könnte man am Eingang (Ostende der Ost-West-Straße) zwei markante historisch angelehnte Bauten (wieder-)errichten? Das alte Rathaus nachbauen oder ähnlich?

  • ...Bis auf den Eingang in das Quartier wird der Rest von den Park-Bäumen verdeckt. Vielleicht könnte man am Eingang (Ostende der Ost-West-Straße) zwei markante historisch angelehnte Bauten (wieder-)errichten? Das alte Rathaus nachbauen oder ähnlich?


    Ich glaube wenn, dann kann die neue Platz-kante nur im gleichen Stil gestaltet sein wie die Neubauten die Bato entlang der KLS plant. Nur so kann man dann den Platz einigermassen stilistisch fassen ohne dass er wieder in total unterschiedliches zerfällt.
    Aber wie gesagt Variante 2, MEF und RF unbebaut mit neuer Fassung um das RF wäre mein Favourit, zumindest auch ein guter Kompromiss.

    Einmal editiert, zuletzt von Camondo ()

  • Kleinteilig heißt ja nicht automatisch Amsterdam. Es reichen auch Maße, wie beim Hackeschen Quartier oder dem Upper Eastside (Gestaltung außen vor). Eben nicht eine durchgehende Fassade pro Block à la DomAquaree. Da spielt die Fassadengestaltung der einzelnen Häuser eine größere Rolle, als die Parzellenbreite. Die Repräsentativität hängt wohl primär von der Fassadengestaltung ab.


    Die Spandauer Straße wäre nicht die erste Straßenkante in der Stadt. Man hat es auch anderswo gemeistert.


    Wichtiger fände ich aber generell, diese Hinterhofsituation zw. KLS und Bahnviadukt zu beseitigen, wie auch schon von Bato und aam angemerkt. Ein großer Platz mag vielleicht weltstädtisch sein. Der aktuelle Zustand in diesem Bereich ist es jedoch gewiss nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Ben ()

  • Gestern fand in der Kommunalen Galerie Wilmersdorf der "Salon in der Galerie" zur Berliner Mitte statt. Die Gäste waren Benedikt Goebel vom Bürgerforum Berlin e.V., Wolf-Dieter Heilmeyer von der Stiftung Zukunft Berlin, Gerhard Hoya von der Gesellschaft Historisches Berlin, Bernd Albers und Katrin Lompscher von der Linkspartei. Moderiert wurde die Veranstaltung von Lea Rosh.


    Die Veranstaltung war insofern interessant, weil die Gäste hier ihre Vorstellungen etwas umfangreicher darlegen konnten.
    Benedikt Goebel plädierte für eine Privatisierung dieses Stadtraums und für eine Beseitigung des modernen Städtebaus. Seiner Meinung nach hätte der moderne Städtebau nirgendwo funktioniert, daher sollte an diesem Standort eine Art Fanal gegen die Moderne gesetzt werden, mit internationaler Ausstrahlung. Weiterhin sieht er die Chance, dass durch eine Privatisierung des Areals und eine Bebauung mit hochpreisigen Wohnungen bestimmte Nutzergruppen verdrängt werden könnten.


    Wolf-Dieter Heilmeyer möchte zunächst eine Debatte über die Bedeutung und die Nutzung dieses Ortes führen. Erst dann könnten konkrete Gestaltungsvorschläge erarbeitet werden. Einer kompletten Bebauung stand er jedenfalls skeptisch gegenüber. Nach der Eröffnung des Humboldtforums würden zahlreiche Touristen in Richtung Fernsehturm strömen, diese würden den Freiraum beleben. Eher sollte über eine Brücke vom Humboldtforum zum Marx-Engels-Forum diskutiert werden. Weiterhin schlug er vor, in der Fernsehturm-Umbauung ein Informationszentrum über Bauvorhaben in Berlin mit einem großen Stadtmodell einzurichten.


    Gerhard Hoya führte aus, dass der Neue Markt der Gründungsort Berlins wäre, hier hätte sich einst der älteste Markt Berlins befunden. Daher müsste der Neue Markt wieder bebaut werden. Schon dieses Statement führte zu Widerspruch. Der im Publikum anwesende Hans Stimmann wies darauf hin, dass der älteste Teil der Petriplatz wäre und der zweitälteste Bereich der Molkenmarkt. Der Neue Markt wäre erst später bebaut worden. Anschließend präsentierte Hoya die bekannten Visualisierungen.


    Katrin Lompscher plädierte ähnlich wie Wolf-Dieter Heilmeyer für eine Diskussion über die Bedeutung und die Nutzung des Ortes. Eine Bebauung lehnte sie ab, da kleinere Häuser nicht zu den Wohnscheiben Rathauspassagen und Karl-Liebknecht-Straße passen würden. Die wenig überzeugende Wirkung solcher Kontraste könnte man in Alt-Friedrichsfelde besichtigen.


    Bernd Albers präsentierte seine bekannten Bebauungsvorschläge.


    Die anschließende Debatte drehte sich um die Frage, ob ein attraktiv gestalteter Freiraum nicht auch ein Gewinn sein könnte. Gerhard Hoya widersprach entschieden. Aufgrund seiner Erfahrung als Bauingenieur wüsste er genau, dass große Freiräume von den Bürgern nicht akzeptiert würden. Benedikt Goebel pflichtete dieser Einschätzung bei. Überall auf der Welt würde sich zeigen, dass die Bürger große Grünflächen nicht akzeptieren würde.


    Dann wurde über die sozialen Folgen einer Privatisierung gesprochen. Aus dem Publikum kam der Einwand, dass das Friedrichswerder doch ziemlich trostlos wäre. Dieser Einwand wurde von Wolf-Dieter Heilmeyer unterstützt. Benedikt Goebel bewertete das Friedrichswerder dagegen als ein Stück gelungener Stadtreparatur. Die Tatsache, dass dort nur reiche Leute wohnen würden, wäre kein Problem. "Sind reiche Leute etwa schlechter als arme Leute?", fragte er.


    Diskutiert wurde schließlich auch über die Fußbebauung des Fernsehturmes. Diese hätte laut Bernd Albers keinerlei architektonischen Wert, sie wäre nur "Gekräusel", das zu Unrecht unter Denkmalschutz stehen würde. Diese Bebauung müsste unbedingt abgerissen werden. Für Wolf-Dieter Heilmeyer ist diese Bebauung dagegen erhaltenswert.

  • Ich halte Vorschlag 1 für den besten, und Vorschlag 3 für den realistischsten. Meiner Meinung nach muss das MEF bebaut werden, weil es damit auch noch die Platzkante zum Lustgarten notwendig schließt. Durch den fehlenden Apothekerflügel des Schlosses bricht an dieser Seite der Platz für mich weg. Der Schlossplatz sollte aber ein großzügiger Platz sein, der von enger Bebauung gefasst ist.
    Selbiges gilt für das Rathausforum. Es ist einfach zu weitläufig. Man sieht jetzt schon, welchen positiven Raumeffekt das Schloss hat. M.M.n. würde das mit bebautem MEF noch besser wirken, dann hätte das Rathaus einen Vorplatz, auf dem es wirken könnte, und man könnte sich von Platz zu Platz fortbewegen. Einen Abriss der Großplatten an beiden Seiten würde ich mehr als begrüßen, weil dadurch auch das baldige Klosterviertel und der Hackesche Markt besser eingegliedert würden, und dann würde wirklich etwas wie die Tuilerien entstehen. Aber das wird man nicht durchkriegen, die sind saniert und bewohnt. Nicht in Berlin.
    Danke für die Visualisierungen, man kommt ins Träumen :)

  • Mal ein paar Spielereien von mir auf Basis des 3D-Modells des Senats...


    Nach Vorschlag 1 kommt Vorschlag 3 ist aber eigentlich Vorschlag 2, da das 3. Bild das gleiche ist wie das 2., nur gezoomt.
    Ist geändert ;)


    @ Topic
    Wenn diese 3 zur Auswahl stehen, dann Vorschlag 3 (Das 4. Bild), allerdings so wie nachgefügt: 2-teilige Bebauung am Spreeufer.


    Ist geändert ;)


    Auch die Reihenfolge? Nach der derzeitigen Anordnung wähle ich dann Vorschlag 1 (2. + 3. Bild) mit der nachgeschobenen 2-teiligen Spreeuferbebauung.

  • jetzt geht hier alles kreuzquer. ich habe gerade alle meine bezugnehmenden Posts von Variante 3 auf 2 geändert. bleibt das jetzt..oder? ja allaboutmusical muss jetzt noch ändern.

  • Für eine modern/traditionelle nicht zu kleinteilige Misch-Bebauung des MEF's mit einer eher schmalen Durchgangsgasse zur Burgstraße und der Option, die ansonsten genannten Riegel später durch eine verträglichere Blockrandbebauung zu ersetzen.


    Entwicklung eines hochwertigen, städtischen Raumes zwischen Burgstraßenbebauung auf der einen und Spreeufer auf der anderen Seite mit nicht nur gastronomisch geprägter Verweilqualität !


    Das Trauerspiel um die verloren wirkende Marienkirche bleibt uns damit erhalten.

  • ^
    Die Kirche wird's verkraften ;) Insbesondere wird sie sich darüber freuen, dass ihr womöglich das gleiche Schicksal wie das der Friedrichswerderschen Kirche durch zu dichte Bebauung erspart bleibt.

  • Es wäre schön, wenn diese Variante, also Bebauung MEF mit schmalem Durchgang zwischen Spandauer- und Burgstraße bei unbebaut bleibendem RF, von allen Seiten als zu favorisierender Kompromiß akzeptiert werden und vor allem auch zügig umgesetzt werden könnte; soll heißen, daß etwa 2025 die Rasterfassade des Humboldtforum's auf der anderen Spreeseite ihr korrespondierendes Gegenüber erhält.


    Wichtig dabei wäre aber eine anspruchsvolle Überarbeitung der jetzigen Gestaltung des Rathausforums unter plausibler Einbeziehung der ohnehin gerade stattfindenden Arbeiten an der Marienkirche.

  • @ Batō: Vielen Dank für deine Entwürfe! Könntest du vielleicht noch eine Variante erarbeiten, in der Vorschlag 2 und Hochschulprojekt "Off The Records: Maßnahmen am Marx-Engels-Forum" miteinander kombiniert werden? Das Ergebnis dürfte sicherlich nicht uninteressant sein...


  • M.M.n. steht und fällt die städtebauliche Entwicklung der ganzen Gegend mit einem Rückbau der raumeinnehmenden Plattenbaublöcke deren abriegelnde Wirkung das größte Hindernis für ein harmonisches und zusammenhängendes Stadtbild ist.


    naja... die Platten sind für das Areal zwischen Marienkirche und Spree nicht wirklich relevant, sieht man ja auch in der Übersicht. Wichtiger wäre meines Erachtens, eine saubere Überleitung vom Nikolaiviertel in das neue Quartier. Von daher verbieten sich eigentlich jegliche Großklötze oder gar Solitärbauten. Und von noch viel elementarer Bedeutung dürfte der Rückbau der Grunerstraße und die Integration des neu entstehenden Klosterviertels in dieses Gesamtgefüge Berliner Innenstadt/Altstadt sein. Solange aber noch nichtmal darüber Konsens besteht, brauchen wir über irgendeinen Abriss der Blöcke an der KLS garnicht zu fantasieren.

  • Könntest du vielleicht noch eine Variante erarbeiten, in der Vorschlag 2 und Hochschulprojekt "Off The Records: Maßnahmen am Marx-Engels-Forum" miteinander kombiniert werden? Das Ergebnis dürfte sicherlich nicht uninteressant sein...


    Ich denke schon. Was ich nicht richtig erkennen kann; sind das 4 langgestreckte Baukörper oder mehrere? Was sind das zwischen den Baukörpern für Objekte?
    Im Prinzip wäre das ja ein ähnlicher Entwurf wie der von Braunfels.


    tel33
    Im Grunde zeigen meine Modelle mit den vorhandenen Plattenbauriegel und Parkhausgedöns wie schwierig es wird das Klosterviertel adäquat anzubinden. Das neue Klosterviertel prallt ja quasi auf eine Wand aus Parkhaus, Rasterklötzen und demnächst Motel One. Dazwischen verläuft eine - auch wenn sie verengt wird - stark befahrene Straße. Das sind ziemlich schlechte Vorraussetzungen.