Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Bau-Lcfr

Hauptsache, es wird möglichst authentisch - also eine Fassade, die irgendwann mal tatsächlich irgendwo in der Nähe stand.

Genau das denke ich auch: Es sollten Fassaden bzw. Häuser gesucht werden, die zwischen Bhf Alex und Spree irgendwann einmal gestanden haben und dann sollte das Ganze zu einem neuen Marienviertel komponiert werden.
Bei jedem Gebäude könnte man ja eine Messingtafel anbringen auf der ehemaliger Standort und ursprüngliches Entstehungsjahr dokumentiert werden.

Das meine ich ernst!

Zitat von Camondo

Ich glaube dann verzichte ich doch lieber auf dieses zusammengewürfelte Disneyland.

Kannst du eigentlich mal genau erläutern, wo der Zusammenhang von Disneyland z.B. bei Paris und einem rekonstruierten Marienviertel besteht?

Im übrigen finde ich deine dämliche Fragerei mittlerweile ziemlich nervtötend. Du kannst gerne deine ästhetischen Vorstellungen haben, du solltest dich aber nicht ständig größtmöglich dummstellen, um eine pseudoargumentative Schaumschlägerei gegen die Traditionsliebhaber zu veranstalten. Warum quengelst du fortwährend wie ein trotziges, eingeschnapptes Kind?

Wohl weil du genau weißt, daß ein traditioneller Rückbezug nach einem Weltkrieg und der geschichtsverneinenden DDR-Planung das Naheliegendste der Welt ist. Wo und wie man das macht, ist noch mal eine andere Frage. Ich bin da bekanntlich beim Rathausforum etwas vorsichtiger und habe einen langen Atem. Also ich argumentiere nicht pauschal gegen den DDR-Zustand, nur weil das Zustandekommen fragwürdig war.

Die Jahrhunderte zuvor hat sich das Marienviertel organisch entwickelt. Wer allen Ernstes die sozialistische Planung in diese Abfolge einreiht, der hat in einem Architekturforum nichts zu suchen. Nerv' dieses Forum bitte nicht mit deinem zwanghaften Sich-Dummstellen und deiner Rabulistik.

Man kann auch auf seriöse Weise für das sozialistische Forum argumentieren, ohne den quengeligen, begriffsstutzigen Troll zu spielen.

^ Typische Reaktion wenn einem nichts mehr einfällt wird man ausfallend und diffamierend das zeugt von einem eher infantilen Verständnis von Architektur und Stadt, wovon Sie uns hier auch schon mehrmals mit ihrem DNA-Geschwafel auf die Nerven gegangen sind, Gefälligst an die eigene Nase packen, Von Ihnen muss ich mir sowas nicht anhören. Flegel Sie!

Zurück zum Thema: Was soll es denn sonst sein? Wenn ich nebeneinander gestellte einzelne Häuser haben will die so nie nebeneinander gestanden haben, die keinerlei Bezug zueinander haben ausser, dass ihre Fassaden ”schön“ aussehen mit kleinen Messingschildchen die einem über das Haus erzählen, dann hat das für mich mit Stadt nichts zu tun, Das ist dann ein Freiluftpark für was weiss ich.... Welche Geschichte soll denn sowas erzählen? Nichts von den Bewohnern untereinander, man kann nichts ablesen von den Wechselwirkungen von Statgechichte; Geschehnissen. Stadt ist ein lebender Organismus, den kann man nicht beliebig zusammenwürfeln! Eigentlich geht es Ihnen ja doch nur um Fassaden, sonst nichts.

Was war mit dem pseudo-gotischen Münchner Rathaus?

Was haben sich Bauhistoriker vor 120 Jahren darüber das Maul zerrissen.
Und?
Heute ist es 120 Jahre alt, irgendwie historisch und (fast) alle finden es schön, Touristen fotografieren es und es fehlt in keinem Reiseführer.

Zitat von Camondo

Zurück zum Thema: Was soll es denn sonst sein? Wenn ich nebeneinander gestellte einzelne Häuser haben will die so nie nebeneinander gestanden haben, die keinerlei Bezug zueinander haben ausser, dass ihre Fassaden ”schön“ aussehen mit kleinen Messingschildchen die einem über das Haus erzählen, dann hat das für mich mit Stadt nichts zu tun, Das ist dann ein Freiluftpark für was weiss ich.... Welche Geschichte soll denn sowas erzählen? Nichts von den Bewohnern untereinander, man kann nichts ablesen von den Wechselwirkungen von Statgechichte; Geschehnissen. Stadt ist ein lebender Organismus, den kann man nicht beliebig zusammenwürfeln! Eigentlich geht es Ihnen ja doch nur um Fassaden, sonst nichts.

Ich finde die Vorstellung auch grausam. Am Ende käme so etwas ähnliches raus. Am grausamsten aber ist die Idee mit den Messingschildchen. Diese illustrieren doch genau das, was ich als Disneyland bezeichnen würde. Aber Hauptsache der kunst-und kulturhistorische Schrott kommt irgendwie alt rüber. So nach dem Motto: Stand mal irgendwo hier in der Gegend rum. Also nicht dieses Haus, sondern das Original oder so....;-) Wie geschichtsvergessen ist das eigentlich?

Zitat von DerBe

Aber Hauptsache der kunst-und kulturhistorische Schrott kommt irgendwie alt rüber.

Bereits diese Formulierung sagt alles. Nun ja, in vielen Städten kommt ein Großteil der Besucher gerade dafür, in Museen oder in der Altstadt den "kunst-und kulturhistorischen Schrott" zu besichtigen. Wenn es Euch nicht gefällt, bleibt noch 99% der restlichen Stadt. Solche Einstellung "was mir nicht zusagt, sei Schrott, Disneyland und darf auf keinen Fall existieren" hat durchaus einen totalitären Anspruch und ich finde sie inakzeptabel. Eine Metropole lebt von Vielfalt - eine Altstadt gehört genauso dazu wie eine Skyline oder auch ein paar Wohnsiedlungen der Moderne.

Nachdem ich mich lange Zeit aus diesem Endlos-Disput herausgehalten habe, drängt es mich doch an dieser Stelle, einmal Camondo beizupflichten. Ich kann diese vielstimmige Forderung nach Wiederherstellung der Vorkriegsstrukturen zwischen Alexanderplatz und Spree auch nur schwer nachvollziehen. Ja, wäre hier durch Kriegs- und Nachkriegswirken eine Altstadt vom Schlage Nürnbergs oder Frankfurts ausgelöscht worden, ich würde auch für eine weitreichende Rekonstruktion des Verlorenen votieren. Im Falle des Berliner Marienvierels aber sehe ich nicht, welche Kostbarkeiten hier wiederherzustellen wären. Ich will die Argumente von Camondo und einiger anderer nicht wiederholen, aber weder einzelne Architekturen noch der Stadtgrundriss sind es wirklich wert, nachgebildet zu werden. Und wenn man tatsächlich die besten der einst hier vorhandenen Fassaden nebeneinander wieder hinstellte, käme nicht mehr als ein Freilichtmiseum zustande, wie sich eins in der Hamburger Neustadt befindet, dort immerhin mit wertvollen Barockfassaden.

Sooo schlecht finde ich die Entscheidung der DDR-Regierung keineswegs, anstelle der Überreste eines architektonisch belanglosen Innenstadtquartiers einen repräsentativen Freiraum zu schaffen und ihn durch eine markante Randbebauung zu konturieren. Die Qualität dieser Randbebauung, die hier weithin in Frage gestellt wird, halte ich durchaus für respektabel. Immerhin gäbe es die schon früher hier skizzierte Möglichkeit, diesen Freiraum zu erhalten und durch eine hochwertige Gestltung nach dem Beispiel der Pariser Tuileriengärten aufzuwerten.

Wenn aber eines Tages der Trend nach einer Revision der DDR-Planung übermächtig werden sollte, dann bitte keine Wiederherstellung des Vorkriegs-Straßengrundrisses, sondern eine Neukonzeption, die das Viertel aufwertet. Dann sollte man sich ernstlich mit dem m.E. genialen Bebauungsplan des Forumsmitglieds "Libero" (Position 2279 in diesem Strang) auseinandersetzen. Dann bitte eine echte Qualitätssteigerung gegenüber dem DDR-Konzept! Ein bloßes Rekonstruieren dessen, was an dieser Stelle durch Jahrhunderte ohne stadtbaukünstlerische Durchformung wild gewachsen war, das widerspräche dem Geist dieser Stadt.

Da wird Mies van der Rohes Nationalgalerie posthum noch gebaut - Disneyland?
Der -zigste Aufguss von Balkencode-Fassaden-Verkleidung (ansonsten ohne Funktion) wird unter Verhöhnung jeglichen "Form-follows-Function-Prinzips" frischfröhlich in bester Lage repetiert und T-Träger einer konstruktivistischen Bahnhofsfassade fallen einem beim ersten Sturm auf die Füße.
All das ist modern, zukunftweisend und - selbstverständlich! - vertretbar.

Aber unhistorisch zu unrecht weggeräumte originäre und ortbezogene Entwürfe wieder auferstehen zu lassen: DAS ist natürlich ungeheuerlich!

Ist es das wirklich?

Das Problem ist ja tatsächlich, dass keiner der Rekonstruktionsbefürworter hier bisher einen nicht peinlichen Lösungsvorschlag gemacht hat. Ich hatte ja kürzlich mehrfach nach konkreten Bildern gefragt. Da kommen dann immer Ausreden. Dass es hier nur um Bebauung als Fassadentapete im Ideologiemuseum der alten Hauptstadt geht, zeigt sich doch schon daran, dass bei den Befürwortern (auch bei anderen Threads) alle anderen Aspekte der Architektur, seien es Grundrisse, soziale Fragen, Ökonomie, Ökologie, Verkehr usw. keine Rolle spielen. Nur das Feindbild des grün-roten, genderkorrekten "Gutmenschen" zählt. Mal ernsthaft, so kann man doch keinen ernsthafte Diskussion in einem Architekturforum führen. Das muss doch jedem klar sein, dem es hier an Niveau liegt.

Eine Rekonstruktion der Altstadt von Berlin wäre für die Außenwirkung Berlins und das Selbstverständnis dieser Stadt so verheerend, wie Pegida für Dresden. Aber das haben manche ja wohl auch im Sinn.

Nachtrag: Damit will ich aber nicht Verteidiger einer Rekonstruktion in eine Ecke schieben, nein, sorry, wenn der Eindruck entstand.
Ich meine die Rezeption dritter.

Zitat von Tomov

Eine Rekonstruktion der Altstadt von Berlin wäre für die Außenwirkung Berlins und das Selbstverständnis dieser Stadt so verheerend, wie Pegida für Dresden.

Noch so ein beleidigender Spruch, der genauso bar jeglicher Begründung ist wie bloß auf Diffamierung ausgelegt - und dabei bringt einer die Chuzpe, das Niveau anzusprechen? Wie man kleinere Appartements in historischen wiederaufgebauten Bürgerhäusern unterbringen kann, kann man z.B. aus den Büchern über den Wiederaufbau der Breslauer Altstadt lernen, dieses des Architekten Małachowicz kenne ich. Das zu den Grundrissen - dass ich mir auf dem Ex-MEF-Forum ausschließlich Fußgängergassen genauso wie den Rückbau einiger umliegender Straßen vorstelle, habe ich bereits mal geschrieben. (Die ÖV-Erschliessung wird perfekt sein, eine U-Bahn-Station in der Nähe.) Gastronomie in den EGs, vielleicht ein paar Läden zur Nahversorgung.

Nachdem es für die Frankfurter Altstadt mehr Investoren-Interessenten als Objekte gab, dürfte auch diese Frage als klärbar gelten. Was für besondere ökologische Fragen müssen da geklärt werden? Die Bauten werden wohl wie alle die aktuellen Vorschriften und Normen inkl. der energetischen erfüllen.

Zitat von tel33

Aber wir drehen uns mal wieder im Kreis - solange einfach ignoriert wird, dass die Richtschnur aller künftigen Architektur in der Berliner Innenstadt die seit Jahrunderten bestehende Stadtstruktur sein muss, brauchen wir garnicht über irgendwelche möglichen Reko-Zeitschichten zu philosophieren. Ist in meinen Augen sowieso nebensächlich.

Glücklicherweise können wir ja auch frei entscheiden und es muss überhaupt nicht so sein wie es früher mal war. Es gibt keine unumstößlichen göttlichen Vorschriften zur Wiederherstellung alter Grundrisse und Gebäude oder so etwas.

Aber der Streit geht hier doch nicht um das Thema Rekonstruktion, sondern um die Frage, ob das, was hier ständig als "Berliner Altstadt" tituliert wird, rekonstruktionswürdig ist. Ich behaupte: nein. Hier ist keine mittelalterliche Altstadt vorhanden, auch keine barocke, vielmehr wurde das Gebiet des spätmittelalterlichen Berlin fortwährend baulch verändert und das ganze 19. jahrhundert hindurch permanent überformt, so dass es wirklich absurd wäre, hier flächendeckend zu rekonstruieren. Das wird kein Mensch tun, und darum ist es auch müßig, dass solches hier fortwährend als Option gehandelt wird. Was man rekonstruieren könnte, ist allein die Stadtstruktur, und auch die halte ich, wie oben schon gesagt, nicht wiederherstellungswürdig. Es bleibt die Alternative: Erhaltung und Aufwertung des Bestehenden oder Neuaufbau eines Viertels nach neuen städtebaulichen Qualitätsanforderungen.

Ja, Persius, genau. Daher wäre eine Rekonstruktion des Marienviertels reine Symbolik, da nichts Wertvolles zu rekonstruieren ist. Diese Symbolik kann jedoch nicht mit einer liberalen, weltoffenen und internationalen Stadt in Deckung gebracht werden. Daher verheerende Außenwirkung, die ich befürchte.

Zitat von Bau-Lcfr

Nachdem es für die Frankfurter Altstadt mehr Investoren-Interessenten als Objekte gab, dürfte auch diese Frage als klärbar gelten. Was für besondere ökologische Fragen müssen da geklärt werden? Die Bauten werden wohl wie alle die aktuellen Vorschriften und Normen inkl. der energetischen erfüllen.

Also in der Frankfurter Altstadt werden ja nun nur sehr gut betuchte Eigentümer auf Erbpachtgrundlage wohnen. Wie groß deren Wohnungen da sind, ist für mich zweitrangig.

Ökologisch muss man natürlich Gesamtbilanz betrachten, Abriss der Rathauspassagen und der Bebauung an der Karl-Liebknecht-Straße, deren Verschmälerung, sowie die Verlegung der unterirdischen Infrastruktur und Neuanlage der Straßen, Laternen etc. kommen jawohl noch dazu. Das ist dann sehr unökologisch und -ökonomisch.

Da geht es doch sehr durcheinander. Erst ist eine Reko der Altstadt (die niemand gefordert hat, sondern deren städtebauliche Wiederherstellung mit einzelnen Rekonstruktionen) Unsinn, weil hier "nichts Wertvolles" stand. Die Denkmalliste der Stadt Berlin von 1930 ist da allerdings ganz anderer Ansicht. Auch sprechen alle überkommenen Darstellngen gegen diese Interpretation.

Dann ist die "Verschmälerung der KLS" "ökologisch" Unsinn. Überall in Berlin werden Straßen verschmälert, dem ÖPNV mehr Vorrang eingeräumt und der Autoverkhr zurückgedrängt. Natürlich ist das ökologisch sinnvoll. Genauso wie die Anlage einer autofreien Altstadt.

Die Neuanlage der Pflasterflächen und Laternen, die so "unökonomisch" ist, findet doch gerade statt. Das kann also auch kein Argument sein.

Also bleibt das "Pegida-Argument". Eine Rekonstruktion sei mithin rechtsradikal. So einen platten Unsinn habe ich selbst auf Facebook zu diesem Thema echt lange nicht mehr gelesen.

Zitat von Persius

Was man rekonstruieren könnte, ist allein die Stadtstruktur,

Oha, 2907 Beiträge im Thread und du hast soeben erkannt, um was es hier zunächst geht . Ja, die Wiedergewinnung der Stadtstruktur ist die wesentlichste Aufgabe bei der Reparatur der Nachkriegsschäden im Stadtbild. Das kann auf vielfältige Weise geschehen und hat mit der einfachen Rekonstruktion von Gebäuden gar nichts zu tun. Es ist jeder willkommen, der hier intelligente, zeitgemäße Vorschläge vorzubringen hat. Leider scheinen die Verfechter moderner Bauformen aber nicht wirklich daran interessiert zu sein und verstecken sich lieber argumentativ hinter den kargen, spießigen Hinterlassenschaften des längst verblichenen Arbeiter- und Bauernstaats. Das ist ziemlich schwach.

Die Restauration der Hinterlassenschaften des Königreichs Preußen ist mir jetzt auch nicht sympathischer als die Hinterlassenschaften des Arbeiter und Bauernstaates einfach stehen zu lassen.

Außerdem würdest du doch eh alle Vorschläge ablehnen die nicht das alte Straßenraster wieder herstellen. Wozu also solche fordern. Die nächstliegendste Option ist die Sichtachse zwischen Fernsehturm und Humboldtforum zu nutzen und nur den Rand zu bebauen. In der Mitte dann eben Wiese, Bäume oder Wasser, Brunnen ect. So wie etwa auch bei Braunfels Vorschlag.

Zitat von Konstantin

Also bleibt das "Pegida-Argument". Eine Rekonstruktion sei mithin rechtsradikal. So einen platten Unsinn habe ich selbst auf Facebook zu diesem Thema echt lange nicht mehr gelesen.

Entschuldigung, erstens sehe ich Pegida nicht als rechtsextrem an und zweitens habe ich nur gesagt, dass Berlin nach einer eventuellen Zerstörung der Freiräume und Rehistorisierung als deutlich weniger weltoffen wahrgenommen werden könnte, wie Dresden nach Pegida.

Zitat von Konstantin

Da geht es doch sehr durcheinander. Erst ist eine Reko der Altstadt (die niemand gefordert hat, sondern deren städtebauliche Wiederherstellung mit einzelnen Rekonstruktionen) Unsinn, weil hier "nichts Wertvolles" stand. Die Denkmalliste der Stadt Berlin von 1930 ist da allerdings ganz anderer Ansicht. Auch sprechen alle überkommenen Darstellngen gegen diese Interpretation.

Dann ist die "Verschmälerung der KLS" "ökologisch" Unsinn. Überall in Berlin werden Straßen verschmälert, dem ÖPNV mehr Vorrang eingeräumt und der Autoverkhr zurückgedrängt. Natürlich ist das ökologisch sinnvoll. Genauso wie die Anlage einer autofreien Altstadt.

Die Neuanlage der Pflasterflächen und Laternen, die so "unökonomisch" ist, findet doch gerade statt. Das kann also auch kein Argument sein.

Es geht gar nicht inhaltlich um diese Themenfelder, sondern ich bemängelte das völlige Fehlen dieser bisher.