Danke lieber tel33 und jack000 für die interessanten Ausführungen. Man lernt halt nie aus. Und die Menschen, was macht ihr mit den Menschen? All die Kinder die es liebten am Brunnen herumzuplanschen, die Flaneure auf der Pirsch nach einem têt-a-têt, die die kurze Erholung in der Mittagspause suchten...
Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums
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Danke lieber tel33 und jack000 für die interessanten Ausführungen. Man lernt halt nie aus. Und die Menschen, was macht ihr mit den Menschen? All die Kinder die es liebten am Brunnen herumzuplanschen, die Flaneure auf der Pirsch nach einem têt-a-têt, die die kurze Erholung in der Mittagspause suchten... auch wegräumen oder dahin wo sie hingehören?
Ja was soll mit den Menschen sein? Sie werden den Brunnen dankbar auch an seinem angestammten Platz annehmen und sicherlich hinreichend Erholung auch an anderen Ecken im Areal finden. Es ist ja geradezu aberwitzig anzunehmen, der jetzige Zustand trüge in irgendeiner Weise zur adäquaten Befriedigung menschlicher Bedürfnisse bei.
Man kann sich in einer Stadt nämlich auch in anderem Ambiente, als zwischen Waschbeton-Mülleimer und Karnickelgrabung erholen...
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Und was die Google-Bildersuche so bei dem Thema "Bausünde" bringt:
https://www.google.de/search?q…biw=1421&bih=685&dpr=1.13=> Man schaue sich mal an welche Art von Gebäuden dort am meisten auftaucht!
Und was ergibt die Google-Bildersuche so bei dem Thema "vorbildliche Bauten"?
https://www.google.de/search?q…sU7TYgfgO&ved=0CAgQ_AUoAQoder beim Thema " herausragende Bauten"?
https://www.google.de/search?q…ch&q=herausragende+bautenMan schaue sich mal an welche Art von Gebäuden dort am meisten auftaucht!? Es sind mehrheitlich Gebäude der Moderne des 20. und 21. Jhd.....
Ich denke jedoch, dass weder diese noch deine links wirklich als Argument oder gar als "Beweise" für die Verfechter der traditionellen bzw. modernen Architektur nützlich sind. -
Na ja, bei aller berechtigten Kritik an Camondo finde ich schon, daß man zwischen Rathaus- und Engelsforum unterscheiden muß. Für letzteres scheint mir eine historische Wiedergewinnung alternativlos und dringend geboten. Da kann man wenig für den aktuellen Zustand ins Feld führen.
Aber das Rathausforum hat durchaus seine Qualitäten. Die sich vielleicht noch steigern werden, wenn das Engelsforum bebaut ist. Mich würden mal sachliche Argumente von den Traditionalisten interessieren, was sie sich tatsächlich von einer Bebauung versprechen.
Es steht ja auch eine Teilbebauung im Raume, die das Rathausforum weitestgehend respektiert, aber eine Art historisches Schaufenster um die Marienkirche schafft.
Mich würde in unserer Diskussion etwas weniger Rigorismus von beiden Seiten erfreuen. Denn die Ansichten sind ja durchaus interessant. Ich kann die Historiker gut verstehen, habe aber den Eindruck, daß man mit dem Rathausforum u.U. eben zu weit geht. Da sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein und sich Zeit lassen.
Die lauschige Ecke hinter der Nikolaikirche ist ja schön, aber die Mischung macht's eben. Hoffentlich wird es so laufen, daß das Engelsforum bebaut wird und man dann erst mal schaut und ein neues Stadtgefühl sich entwickeln läßt.
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Auf der Zeichnung (Grundriss), der weiter oben verlinkt wurde, sieht man es doch überdeutlich: Die Marienkirche steht im Vorgarten des Fernsehturmes. Ein x-beliebiges Accessoire mit historischer Alibifunktion. Die Marienkirche an den Bildrand zu transferieren war oberste Priorität der SED-Kirchensprenger-Genossen. Wäre die Kirche nur als Ruine über den Krieg gekommen, wäre sie längst gesprengt, wie so viele wichtige Groß-Kirchen im Herrschaftsgebiet der SED. (Die Nikolaikirchen-Ruine hat nur überlebt, weil sie weder dem Palast der Republik noch dem Fernsehturm im Wege stand, und auch sonst keiner der Genossen diesem Areal besonderes Interesse schenkte).
Wenn ich mich heute auf dem RF umsehe, könnte ich meinen, die Genossen haben noch immer das Sagen im Land. Mir, als Mitglied der Bebauungs-Fraktion, geht es in erster Linie darum, die Marienkirche städtebaulich wieder mehr zu akzentuieren, damit auch ihre Funktion als Platz- und Raum-Dominante, die sie über 700 Jahre inne hatte, wieder hergestellt wird. Um den Ort der zweiten Keimzelle Berlins wieder erfahrbar zu machen. Auch, weil die Zeit der sozialistischen Glaubensbekämpfung eben lange vorbei ist. Das bedeutet für mich die Wiederherstellung des Ensembles Marienkirchhof/Neuer Markt. Die deutliche Abgrenzung der Marienkirche vom Messegelände, auf dem der Fernsehturm steht, sehe ich als dringend geboten. Denn nur durch diese Abgrenzung wird das Kirchengebäude seinen angestammten Platz im Stadtgefüge zurückbekommen.
Die städtebauliche Lebensader sollte sich über das Karree des ehemaligen MEF zum Nikolaiviertel hin fortsetzen. Über Art der Bebauung und Freiräume sollte man demokratisch verhandeln dürfen. Wenn sich ein neuer Berlin typischer Baustil etabliert, solle er hier unbedingt zur Ausführung kommen.
Hier am Ort begegnen sich verschiedene Interessensgruppen, doch nur mit einem Kompromiss, mit dem alle Seiten leben können, werden wir zum Ziel kommen. Eine jede Seite, und da schließe ich die Bebauungs-Fraktion mit ein, solle nicht so tun, als hätte sie dieses Areal auf ewig für ihre eigenen Interessen gepachtet. Es ist Zeit für einen Wandel. Die Athener Charta kann die Erwartungen, die sehr viele Bürger in ihre Stadtmitte setzen, nicht mehr erfüllen. Das konnte sie noch nie. Darum kehren Landesweit alte Stadtstrukturen zurück - ein Trend, sozusagen. Hätte Scharoun seinen Kollektiv-Plan in Westberlin durchgesetzt, dürften wir heute auch von dort Rufe nach Wandel laut vernehmen. - Obwohl, schaue ich zu den Quartieren am Bahnhof Zoo, sehe ich steten Wandel schon seit einigen Jahren. Dieser Wandel sollte auch im Bezirk Mitte möglich sein. Ich sehe keinen Grund, diesen realsozialistischen Dorfanger mit Stadt-Gerippe zu konservieren.
Kompromiss- und alternativlos ist für mich die Rückkehr des Schlossbrunnens an seinen einzig richtigen Platz am Schloss.
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Und was ergibt die Google-Bildersuche so bei dem Thema "vorbildliche Bauten"?
https://www.google.de/search?q…sU7TYgfgO&ved=0CAgQ_AUoAQDort findet man u.a. dieses Beispiel aus Hessen - die Satteldächer entsprechen nicht ganz dem Flachdach-Dogma der Moderne, die lebendige Farbigkeit toppt die meisten aktuellen Projekte. Besonders auffallend - das kleinteilige Ensemble bietet intime Räume, wie wir sie aus den Altstädten kennen, und wie sie (vielleicht minimal größer) für das Areal hier angeregt werden. Interessanterweise kommen die Architekten aus Berlin.
Unter dem zweiten Deiner Links gibt es ebenso ein paar nette Gedankenanstösse - aus Italien, Kirchenarchitektur mit etwas Stilkunde (OK, eine Kirche auf dem Gelände reicht - die angesprochenen Stile sollten mit Bürgerhäusern-Beispielen gezeigt werden), aus Baden, ein kleinteilig gestaltetes postmodernes Bauwerk. Dies wäre sogar ein guter Ansatz für den Norden des Bereichs, gegenüber dem größeren Hotel - als Übergang zur kleinteiligerer Bebauung des Forums.
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Bisher konnte ich noch nicht viele Gründe für eine Bebauung lesen. Warscheinlich ist es deswegen auch noch nicht dazu gekommen.
Eine Bebauung nur der Bebauung wegen oder eines alten Stadtbildes wegen schliesst sich aus.
Wenn man eine Bebauung bevorzugt, muss man doch nicht als erstes an dessen Form denken, sondern an dessen Nutzen. Für wen sollte das bebaute M-E-Forum und vielleicht auch Rathausforum sein.Könnt Ihr euch dort Wohnungen vorstellen(diese werden sicher im obersten Preissegment liegen)? Büros, Hotels? Welche Aufteilung?
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^ Höchstwahrscheinlich Gastronomie in den EGs und verbreitet 1. OG, darüber Hotels und Wohnungen. Für Büros braucht man größere flexibel aufteilbare Flächen - Bauten, die woanders besser aufgehoben sind. Eventuell am Nordrand des Areals, in angepassten Bauten wie diesem - ich glaube, das Beispiel beherbergt tatsächlich Büros.
Die Einwohnerzahl wächst, so oft wird Nachverdichtung im Inneren statt Grüner Wiese gefordert. Braucht man noch eine weitere zusätzliche Begründung, eine (zu) große Freifläche in der Stadtmitte zu bebauen? Die Wiederherstellung des Stadtbildes in der historischen Altstadt wäre ein zusätzlicher Nutzen.
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^^€ Bau-Lcfr: Sollen wir jetzt jedes einzelne Projekt der Bildersuche auflisten?? Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass die Gebäude in den Rubriken vorbildliches und herausragende Bauten mehrheitlich modern sind.
Hier ein link zum Thema Farbe in der Moderne:
https://www.baumeister.de/die-moderne-war-bunt/
Einer der vielen "Vorurteile" gegenüber der Moderne ist die Annahme, dass Gebäude des Bauhaus und Co immer weiß sein müssen. Leider wird heute bei Neubauten nur noch selten Farbe eingesetzt. Das liegt jedoch nicht an den Architekten sondern in der Regel an den Investoren, die keinen Mut haben und auf Nummer sicher gehen wollen.
Dein Beispiel aus Hessen ist m.E. ein modernes Gebäude, da hier keine Ornamente eingebaut wurden und die Farbigkeit aus der klassischen Moderen angelehnt wurde. Auch ist die viel gescholtene Materialehrlichkeit das Grundprinzip des Gebäudes in Hessen: Holz, Sichtbeton, Stahl werden ohne Verkleidungen im interessanten Wechsel gezeigt. Ob ein modernes Gebäude unbedingt ein Flachdach haben muss, ist - wie man in deinem Beispiel sieht - sekundär.
Dein Beispiel der Piazza del Municipio von Terracina ist übrigens im Zusammenhang mit dem Rathausforum sehr interessant. Das Thema deines links ist die zweitausend Jahre städtebauliche Transformation des Ortes, der im 2. WK durch dt. Angriffe teilweise zerstört wurde. Eine große städtebauliche Brache zieht sich seitdem durch den Ort. In dem o.a. link wird darauf hingewiesen, das nüchtern betrachtet, das Areal rund um die Piazza del Municipio auch als Ausdruck von stadtplanerischer Hilflosigkeit verstanden werden kann. Doch, was mancher heute als Mangel versteht, stellt hier eine Ressource dar, die nicht hoch genug eingeschätzt werden kann, so das Fazit im Bericht. -
Und was ergibt die Google-Bildersuche so bei dem Thema "vorbildliche Bauten"?
https://www.google.de/search?q…sU7TYgfgO&ved=0CAgQ_AUoAQoder beim Thema " herausragende Bauten"?
https://www.google.de/search?q…ch&q=herausragende+bauten
Zumindest andere Bauten als auf meinem Link. Aber nur um die geht es aber beim Thema MEF.Man schaue sich mal an welche Art von Gebäuden dort am meisten auftaucht!? Es sind mehrheitlich Gebäude der Moderne des 20. und 21. Jhd.....
Ich denke jedoch, dass weder diese noch deine links wirklich als Argument oder gar als "Beweise" für die Verfechter der traditionellen bzw. modernen Architektur nützlich sind.
Bevor ein Missverständnis entsteht. Es geht mir nicht darum, dass alles 1:1 wieder aufgebaut werden muss. Es geht darum vernünftige Strukturen zu schaffen. Das Problem ist aber das hier:
https://www.google.de/maps/@52…YAVrixLa4qlo1sQ!2e0?hl=de
Das kann doch so nicht bleiben? -
Das Problem ist aber das hier:
https://www.google.de/maps/@52…YAVrixLa4qlo1sQ!2e0?hl=de
Das kann doch so nicht bleiben?
Da steht mittlerweile das hier - könnte als Blaupause für das MEF dienen. -
Dieses Dingt sprengt alle Dimensionen. Widerlich! Es dominiert nicht nur den Altstadt-Rest in der Rosenstraße, es erhebt sich auch über aktuelle Neubauten. Wie ein abgestürztes Riesen-UFO hochkant. Selbst der Dom bleibt nicht unberührt von diesem Ungleichgewicht. Sollte man unbedingt schleifen!
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Da steht mittlerweile das hier - könnte als Blaupause für das MEF dienen.
Ist doch ein Witz oder? Dann doch bitte noch 30 Jahre Brachfläche.
Es sind genau solche unmaßstäblichen Hochbunker, die jede Form durchmischter innerstädtischer Nutzung schon von der Idee her ausschließen. Von der mangelhaften städtebaulichen Ästhetik mal ganz abgesehen. -
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Kein Witz. Die Architektur ist m.E. absolut hochwertig und hat mit Hochbunker nicht im Entferntesten was mit zu tun. Nur die Höhe sollte mit maximal 6 Obergeschossen etwas niedriger ausfallen. -
Es ist wirklich interessant nachzuverfolgen, wie die Diskussion hier zum Rathausforum hin- und herwogt... - und wie diese Fläche eine Projektionsfläche subjektiver Wünsche und Träume wird... - Ich weiß nicht, ob das wirklich eine funktionsfähige Stadt produziert... - Erstmal sollte man sich auf Adjektive dieser Stadt verständigen, bevor im nächsten Schritt über formale Dinge diskutiert wird...
Meine Vorschläge wären: zukunftsorientiert, partizipativ, vielfältig, innovativ, inklusiv... - von mir aus auch nachhaltig
Dann kann man ja diskutieren, welche Nutzungen die Stadt dort braucht und wie sowas ausehen kann... -
So schlecht finde ich das Ensemble auch nicht. Aber solche modernen Bauten müßten auf dem Engelsforum eher verstreut sein und natürlich kleiner. Dann wird's auch was.
Dieses Hackesche Quartier ist auch deshalb relativ mißlungen, weil dort praktisch keine einzige Historisierung geschehen ist, die Gebäude wohl etwas zu hoch sind. Natürlich stört auch noch die Mega-Platte nebenan.
Ich frage mich, für wen das Engelsforum eigentlich heute etwas bieten soll. Für mich ist das langweilige, identitätslose Fläche. Wenn das Schloß steht, wird der Bebauungsdruck steigen.
Das mit den historischen Strukturen ist in der Tat ein bißchen schwierig und ich kann hier manche Modernisten auch verstehen. Man kann diese Dinge nicht herbeizaubern. Aber sie können sich eben herbeientwickeln. Die Zeiten wandeln sich, die Wahrnehmungen etc. Man muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß der Wunsch nach Wiederherstellung des Geistviertels steigen wird.
Natürlich kann man da anderer Meinung sein, mir scheint es aber evident. Das ist ja das Grundproblem: Manche Modernisten behelfen sich mit abstrakten und formalistischen Argumenten und meinen, das kann doch gar nicht sein, daß die Leute so eine Altstadt toll finden, die sie nie erlebt haben.
Wohlgemerkt: Manche Modernisten.
Ich hoffe, hier ist nicht jeder so drauf.Diese Art der Argumentation nervt. Weil sie einfach keinen Argumentationgehalt hat und anderen Menschen ihre Gefühle abspricht. Mal ganz abgesehen davon, daß die baulichen Zeitzeugen von vor 90 Jahren ja noch überall in der Stadt zu sehen sind, den städtischen Kontext bilden. Da kann einem schon mal der Gedanke kommen, daß, wenn dieser Kontext an einzelnen Stellen weg ist, man diesen auch gerne wiederherstellen möchte.
Es sind diese völlig absurden Argumentationen, die man leider immer wieder geboten bekommt, die also die Stadt und einzelne Viertel völlig dekontextuiert denken und praktisch alles ausblenden, was ihrem modernistischen Stadtkonzept widerspricht.
Deshalb: Die Modernisten machen sich verständlicher, wenn sie ästhetisch argumentieren und nicht ständig mittels absurder Konstruktionen anderen ihre Gefühle absprechen. Bato hat das z.B. in bezug auf das Rathausforum nicht nötig. Es sind meist nur einige wenige, die diese absurden Schmalspurkonstruktionen aufbieten, um andere zu delegitimieren.
Jeder, der Verstand in der Birne hat, kann leicht selbst darauf kommen, warum es für viele so schön ist, eine Altstadt wiederaufzubauen, auch wenn man selbst nie das Original dieser Altstadt erlebt hat. Das geht alles sehr leicht, wenn man denn wirklich will. Ob man es selbst möchte, ist eine andere Frage.
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Jeder, der Verstand in der Birne hat, kann leicht selbst darauf kommen, warum es für viele so schön ist, eine Altstadt wiederaufzubauen, auch wenn man selbst nie das Original dieser Altstadt erlebt hat. Das geht alles sehr leicht, wenn man denn wirklich will. Ob man es selbst möchte, ist eine andere Frage.
Für mich ist es nicht einleutend, was das mit "Verstand" zu tun hat...
Ich habe dich so verstanden, dass du Argumentationen ablehnst und dafür das "Empfinden" von den "Modernisten" einforderst, dass sie, wenn sie Verstand hätten, auch eine Altstadt "schön" finden müssten... - Das ist, finde ich, wirklich dann eher eine Geschmacksfrage - so wie manche eben gerne Sahnetorte essen, andere sind vegan, andere wollen einer patriachalen Familie vorstehen und andere lassen sich Professx nennen
Jeder, wie er lustig ist, ist meine Auffassung... - Nur bei einer möglichen Bebauung sollte man sich nicht von Geschmacksfragen leiten lassen, weil das dann in Beton gegossen wird und die Menschen zumindest die nächsten 100 Jahre damit leben müssen... -
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Kein Witz. Die Architektur ist m.E. absolut hochwertig und hat mit Hochbunker nicht im Entferntesten was mit zu tun. Nur die Höhe sollte mit maximal 6 Obergeschossen etwas niedriger ausfallen.Also jetzt mal ernsthaft - die Ecke zieht nur deswegen überhaupt Leute an, weil auf der anderen Seite der Hackesche Markt liegt und man letztlich zwangsläufig da durch muss. Ansonsten bieten die Gebäude wirklich nichts, was man sich allgemein unter innerstädtischem Leben vorstellt. Weder Wohnraum, noch Konsum, noch Gastronomie - lediglich Bürofläche im Rastermaß, genutzt zwischen 8 und 18 Uhr.
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^^Es sind halt Büros und ein Hotel. Im Erdgeschoss gibt es Einzelhandel und Gastronomie. Das musst du doch gesehen haben wenn du mal durchgegangen bist. Sieht man doch auch von der S-Bahn aus ohne auszusteigen. Es ist außerdem auf den Fotos im Thread zum Hackeschen Quartier zu sehen.
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^^Es sind halt Büros und ein Hotel. Im Erdgeschoss gibt es Einzelhandel und Gastronomie.
lol... genau. Friseur, Kamps, dm, demnächst noch ein Kaiser's. Bemerkenswert. Ehrlich gesagt bietet unser lokales Wohngebietszentrum deutlich mehr Abwechslung als dieses Sammelsurium an Einzelhandels-Einfältigkeiten.
Nein, das wünsche ich mir ausdrücklich nicht zwischen Schloss und Rathaus.