Pegida, Legida - Stupida?

    Zitat von Saxonia

    Ja und? Wir haben auch noch knapp 1.3 Millionen christl. Orthodoxe im Land.

    Welche sich dann aber auch in Deutschland mindestens in eine Bulgarisch-, Serbisch-, Russisch-, Griechisch-, Kroatisch-, Albanisch-, Rumänisch-, und Montenegrinisch-Orthodoxe Kirche unterteilen.


    Zitat von Saxonia

    Das ändert aber nichts an einer offensichtlichen Sonderstellung des Islam unter den religiösen Minderheiten. Zumal sich der Islam selbst neben den dominierenden Sunniten abermals in viele bisweilen recht unversöhnliche Gruppen aufspaltet.

    Welche besagte Besonderheit ist es denn, die den Islam in Deutschland so ungewöhnlich macht?


    Zitat von Saxonia

    Eine zentrale Steuerung wie im Falle der christlichen Kirchen fehlt fast völlig. Es sein denn man möchte mit der DiTiB als Erdogans langem Arm vorlieb nehmen. Kurzum, die Islamkonferenz ist eine Farce.

    Ach ja? Dann war Herr Mazyek wohl rein zufällig als Vorsitzender des Zentralrat der Muslime mit dem Bundespräsidenten und der Bundeskanzlerin auf der Bühne zur gemeinsamen Veranstaltung auf dem Pariser Platz in Berlin?

    Frau Oertels äußerst klatschfreudige Begleiter waren allerdings nicht nur irgendwelche Gorillas bzw. angeheuerte Personenschützer angesichts der "konkreten Gefahrenlage", auch wenn sie stark danach aussahen. Das ist die Speerspitze der Pegida und der Dresdner AfD, wobei da kein großer Unterschied ist.


    - Siegfried Däbritz, Ex-Vorstandsmitglied der FDP in Meißen, "Kamelwämser"und "Schluchtenscheißer"
    - Thomas Tallacker, Ex-CDU-Stadtrat
    http://www.spiegel.de/politik/…he-parolen-a-1012208.html

    - Achim Exner, Vorstandsmitglied des AfD-Kreisverbands Dresden
    - Thomas Hartung, einst stellvertretender Landeschef, Pressesprecher und Landtagskandidat der AfD in Sachsen. Nachdem er im Juni des vergangenen Jahres Menschen mit Trisomie 21 die Fähigkeit abgesprochen hatte, den Beruf eines Lehrers ausüben zu können, musste er jedoch alle Ämter niedergelegen. http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hartung_%28Journalist%29

    Davon ist auszugehen, wenn Pegida ihren Brüdern und Schwestern der Legida beispringen will. Immerhin hat man es ja auch zusammen bis ins Berliner Gasometer geschafft.


    Unterdessen kündigte Leipzigs Polizeipräsident Bernd Merbitz den größten Polizeieinsatz, den Leipzig bisher je gesehen hat, an und warnte davor, zu Blockaden aufzurufen. 44 Hundertschaften, also vermutlich über 4.000 Einsatzbeamte - eine Hundertschaft besteht aus 80 bis 120 Beamten - aus dem gesamten Bundesgebiet wurden angefordert, um die Friedlichkeit der verschiedenen Versammlungen abzusichern.


    L-IZ, 20.01.2015
    Legida trifft auf NoLegida: Bernd Merbitz „Größter Polizeieinsatz von Leipzig steht bevor“
    http://www.l-iz.de/Politik/Eng…ig-steht-bevor-64882.html


    Wer von den Legida-Forderungen wenig begeistert ist und dies auch öffentlich zum Ausdruck bringen möchte, hat immerhin die Wahl zwischen vier größeren Kundgebungen und über einem Dutzend kleinerer Mahnwachen:
    https://www.google.com/maps/d/…zMi1BvmCf4Rk.k9ugct8-1jLw

    ^ in DD sollen die letztwöchigen Übernachtungszahlen von Montag auf Dienstag auch in die Höhe geschnellt sein - zumindest spürbar in der besucherlauen Wintersaison. Gestern wird es sicher mal anders gewesen sein, aber ich meine hier weniger die Polizeikräfte, mehr die Demoteilnehmenden.

    Zitat von hedges


    Welche besagte Besonderheit ist es denn, die den Islam in Deutschland so ungewöhnlich macht?


    Es geht um die ihm zu Teil werdende mediale und politische Aufmerksamkeit.


    Ach ja? Dann war Herr Mazyek wohl rein zufällig als Vorsitzender des Zentralrat der Muslime mit dem Bundespräsidenten und der Bundeskanzlerin auf der Bühne zur gemeinsamen Veranstaltung auf dem Pariser Platz in Berlin?


    Kann man so sagen. Zusammen mit den par hundert (von 300.000 Berliner Moslems) die sich ebenfalls dort eingefunden hatten. Der ZDM vertritt weniger als ein Prozent der deutschen Moslems.

    Zitat von Regent

    Nicht von Sozial-Leistungen abhängig zu sein um sein Leben zu bestreiten.

    Die Bewohner eines Pflegeheims sind für Dich also ineffizientes Leben...


    Um das Ganze vielleicht abzukürzen – ich selbst habe Kunst und Design studiert.

    Und Dein Studium hast Du gewiss auch selbst bezahlt?

    Zitat von Rundling

    Die Bewohner eines Pflegeheims sind für Dich also ineffizientes Leben...


    Und Dein Studium hast Du gewiss auch selbst bezahlt?


    Gemeint sind natürlich Menschen die uneingeschränkt Arbeitsfähig sind – deine Wortverdreherei kannst du dir sparen. Und ja, ich habe mein Studium selbst bezahlt! Aber so etwas scheint dir ja unbekannt zu sein.

    Zitat von Regent

    Gemeint sind natürlich Menschen die uneingeschränkt Arbeitsfähig sind

    In der DDR-selig gab's ja den
    § 249 StGB - Asoziales Verhalten. Und Helmut Kohl rief bei einer Kundgebung jungen Störern zu: "Sie bestreiten alles außer Ihren Lebensunterhalt!"

    Fakt ist und bleibt bei aller hier stattfindenden Argumentation: Die Leute sind auf der Strasse. Also ist mit Ihnen zu reden anstatt über sie.


    Mich nerven immer diese kleinen Selbstbeschäftigungen am Rande um die Ungelenkigkeiten eines Herrn Bachmann oder der Frau Oertel oder ob jemand da wieder braune Soße verkleckert. Das ist für die miese Grundstimmung, die massivst aus den derzeitigen Demonstrationen spricht, irrelevant. Offenbar haben Wähler und Gewählte seit Jahren in verschiedenen Welten gelebt. Ich zumindest halte es für sehr angebracht, die deutsche Politlandschaft einem Realtätsschock zu unterziehen. Das ist nicht immer alles druckreif, wie das erfolgt, aber es muss sein.


    Wann wird denn endlich mal ein gesellschaftlicher Diskurs über die richtige Repräsentationsweise der aktuellen politischen Fragen geführt? Es kann nicht gut gehen, wenn wichtige Themen erst dann diskutiert werden, wenn man das Säurebad der Nazivorwürfe hinter sich gelassen hat. Dafür reicht bei 99,99% der Bürger die Kraft nicht und wir haben dann eine veröffentlichte Meinung, die eben nicht die öffentliche Meinung widerspiegelt. Und dann wundert man sich über volle Kommentarspalten auf der Internetseite bei gleichzeitig sinkender Auflage und "Lügenpresse"-Skandierungen.


    Wenn die Sachsen meinen, der Islam ist gefährlich und gehört nicht hierher, kann das nicht niedergebrüllt werden, sondern ist sachlich zu publizieren und zu diskutieren. Das unterbleibt nach wie vor großflächig.
    Es ist mir vollkommen egal, was die Polizeieinsätze kosten. Demokratie muss man sich leisten. Wenn mans billiger haben will, dann kann man sich in Weißrussland umschauen, wie es gemacht wird. Und das ist ja wohl nicht unser Anspruch. Also dann, heraus auf die Strasse! Dafür oder dagegen ist egal, aber macht den Mund öffentlich zu den Themen der Zeit auf.

    Im wesentlichen d’accord, vor allem bei letzten Absatz. Nur eine kurze Nachfrage: "Es kann nicht gut gehen, wenn wichtige Themen erst dann diskutiert werden, wenn man das Säurebad der Nazivorwürfe hinter sich gelassen hat."


    Soll das heißen, dass wir jetzt nicht mehr schauen brauchen, womit z.B. ein Leipziger Pressesprecher der Pegida so seine Brötchen verdient, wenn er mit NS-Devotionalien handelt und dabei auch mal Schuhe aus dem Konzentrationslager Mauthausen angeboten hat? Wenn er Bücher wie "Das Programm der NSDAP und seine weltgeschichtliche Bedeutung" oder "Das Handbuch der Judenfrage" verkauft? Das alles vor dem Hintergrund, dass eine der Hauptforderungen der Legida die "Beendigung des Kriegsschuldkultes" ist.


    Die WELT, 21.01.2015
    Die dubiosen Gestalten hinter der Legida-Bewegung
    http://www.welt.de/politik/deu…-der-Legida-Bewegung.html


    Und es muß auch nicht interessieren, wenn Pegida-Chef Lutz Bachmann die Problemlöser vom Ku-Klux-Klan weiterempfiehlt und das Meme eines Klansman mit weißer Kapuze und der Umschrift "Three K's a day keeps the minorities away" kommentiert mit "Hätte in Großenhain evtl auch funktioniert... so habense jetzt ein Asylantenhotel..."? Ist das nur eine "Ungelenkigkeit" oder zufällig beim Essen etwas "braune Soße verkleckert". Dies wiederum vor dem Hintergrund, dass Bachmann und sein "Team" es weit von sich weisen, irgendetwas mit Rassismus zu tun zu haben.


    Mit wem und wie soll diese politische Diskussion geführt werden? Mit diesen beiden Sprechern der Pegida/Legida?

    Dann aber noch mal die Frage: Wie soll die politische Diskussion im Moment funktionieren, wenn etwa in Leipzig Jörg Hoyer, Jürgen Elsässer und Götz Kubitschek den Ton angeben und begeistert beklatscht werden? Wie könnte sie in naher Zukunft organisiert werden, wo sind die "Arenen" dieser Auseinandersetzung?


    Wie ist eine Diskussion und Problemlösung möglich, wenn sich weite Teile der "Unzufriedenen" Fakten verweigern, lediglich ihre gefühlte Wahrnehmung, die nicht selten nur sehr wenig mit der Realität zu tun hat ("Islamisierung", Zahl, Rechte und Geldleistungen für Asylbewerber_innen etc.) artikulieren wollen und bereits den Versuch, überhaupt erst einmal über die reale Basis eines gefühlten Problems zu sprechen, als Diffamierung und "Überheblichkeit einer abgehobenen Politikerkaste" verstehen. Offenbar ist weiten Teilen der Protestier_innen unklar oder auch egal, wie Demokratie allgemein funktioniert und wie politische Entscheidungsfindungen in einer Demokratie zustande kommen. Ebenso, was Meinungsfreiheit, die sie als nicht gegeben erachten, tatsächlich bedeutet und wie Journalismus funktioniert.


    Ich habe im Dresden-Forum heute morgen auf einen Kommentar in der Zeit hingewiesen, in der Hannah Beitzer ihren Eindruck von der Debatte mit Pegida-Frontfrau Kathrin Oertel in der Talkshow von Günther Jauch schildert. Da der meines Erachtens die Problematik gut umreißt, erlaube ich ihn hier ein zweites Mal zu verlinken und zu zitieren:


    Süddeutsche Zeitung, 19. Januar 2015
    Pegida bei Jauch
    Dialog braucht mehr als Parolen
    http://www.sueddeutsche.de/med…ind-kein-dialog-1.2310600


    "... politischer Dialog muss nun wirklich nicht so aussehen, dass man erwachsenen Menschen, die vor lauter Gefühlsstau fremdenfeindliche Ressentiments schüren und pauschal Politiker und Medien beschimpfen, erst einmal über den Kopf streichelt."


    "Dialog ist allerdings um ein Vielfaches anstrengender als ein Demokratieverständnis, das Politiker für Kummerbriefkästen hält, die unwidersprochen jeden Gefühlsausbruch "des Volkes" anerkennen müssen."


    Sie schließt mit den Worten: "Viele denken, die Demokratie ist eigentlich eine Firma, die hat zu liefern. Wenn sie nicht liefert, dann kündigt man", sagte neulich der Konfliktforscher Andreas Zick in einem Interview über Pegida. Pegida will nicht reden, nicht diskutieren, nicht verhandeln. Pegida will recht bekommen.


    Auf das Interview im SPIEGEL Nr. 3 vom 10.01.2015, S. 36-38, unter der Überschrift "Adorno hätte seine Freude" wurde in diesem Forum schon an anderer Stelle kurz verwiesen: http://www.deutsches-architekt…m/showthread.php?p=460448.


    Spielt es in der aktuellen Debatte um Einwanderung, Asylbewerber_innen (das eine hat mit dem anderen nur sehr wenig zu tun) und Muslime in Deutschland eine Rolle, dass Zuwanderer_innen vor allem aus den christlich geprägten Ländern Europas kommen? Kommt man mit dem Migrationsbericht der Bundesregierung überhaupt noch bis zu diesen Bürger_innen durch, wird er als Grundlage für eine Beurteilung der aktuellen Lage verstanden? Oder ist auch der Teil der Lügenpresse und der "Verdummung des Volkes"? In dem Bericht ist mehrfach von "jungen und gut ausgebildeten Fachkräften, die auf dem deutschen Arbeitsmarkt dringend gebraucht werden," die Rede. Wie kommt das an in einer Szene, in der das Wort "Fachkräfte" in online-Kommentarspalten und Foren fast immer nur als Chiffre für Betrüger, Sozialschmarotzer etc. verwendet wird?


    Süddeutsche Zeitung, 21. Januar 2015
    Migrationsbericht der Bundesregierung
    Einwanderung ist katholisch
    http://www.sueddeutsche.de/pol…-ist-katholisch-1.2314099

    Zitat von LE Mon. hist.

    Wie ist eine Diskussion und Problemlösung möglich, wenn sich weite Teile der "Unzufriedenen" Fakten verweigern, lediglich ihre gefühlte Wahrnehmung, die nicht selten nur sehr wenig mit der Realität zu tun hat ("Islamisierung", Zahl, Rechte und Geldleistungen für Asylbewerber_innen etc.) artikulieren wollen und bereits den Versuch, überhaupt erst einmal über die reale Basis eines gefühlten Problems zu sprechen, als Diffamierung und "Überheblichkeit einer abgehobenen Politikerkaste" verstehen. Offenbar ist weiten Teilen der Protestier_innen unklar oder auch egal, wie Demokratie allgemein funktioniert und wie politische Entscheidungsfindungen in einer Demokratie zustande kommen. Ebenso, was Meinungsfreiheit, die sie als nicht gegeben erachten, tatsächlich bedeutet und wie Journalismus funktioniert.


    Dem gibt es nichts hinzuzufügen - einhundert Prozent d'accord!


    In Leipzig gibt es ja seit 14.00 Uhr einen Ausnahmezustand in der Stadt. Danke an Dresden, dass es seinen Problem-Müll in unserer Stadt ablädt und Leipzig zu einem Spielball macht! Hauptsache in Dresden war es ruhig...

    Zitat von hedges

    Danke an Dresden, dass es seinen Problem-Müll in unserer Stadt ablädt und Leipzig zu einem Spielball macht! Hauptsache in Dresden war es ruhig...

    Hoffentlich wird man erfahren, welche konkreten Drohungen gegen Bachmann ausgestoßen worden sind. Wenn es nur bei der anonymen Twitter-Drohung bliebe, wäre das Demonstrationsverbot in Dresden überzogen. Man hätte Bachmann die Auflage erteilen können, sich von der Demo fernzuhalten, und ihn unter verstärkten Schutz stellen können.


    In der heutigen LVZ wurde der Leipziger Polizeipräsident Bernd Merbitz zitiert:
    “Das ist unsere Stadt, und das ist unser Ring!” . Ich habe ihm eine Mail gesandt, dass nicht ihm die Stadt gehöre. Herr Merbitz rief mich an, er sei unvollständig zitiert worden. Die Polizei sei keinesfalls parteiisch, und ich könne beruhigt zur Legida-Demo gehen. Ich wies ihn darauf hin, dass ich mit Legida nichts am Hut hätte, nur bei seiner SED-Karriere parteiisches Verhalten angenommen hätte. Wir schlossen im Einvernehmen, dass dies nicht so sei.

    Zitat von Martin Pohle

    Fakt ist und bleibt bei aller hier stattfindenden Argumentation: Die Leute sind auf der Strasse. Also ist mit Ihnen zu reden anstatt über sie.
    ...
    Wann wird denn endlich mal ein gesellschaftlicher Diskurs über die richtige Repräsentationsweise der aktuellen politischen Fragen geführt? Es kann nicht gut gehen, wenn wichtige Themen erst dann diskutiert werden, wenn man das Säurebad der Nazivorwürfe hinter sich gelassen hat. Dafür reicht bei 99,99% der Bürger die Kraft nicht und wir haben dann eine veröffentlichte Meinung, die eben nicht die öffentliche Meinung widerspiegelt. Und dann wundert man sich über volle Kommentarspalten auf der Internetseite bei gleichzeitig sinkender Auflage und "Lügenpresse"-Skandierungen.


    Lieber Martin, Deiner Meinung nach verweigern sich Politiker und die Medien bei bestimmten Themen – Du meinst offensichtlich solche Themen, die Flüchtlinge und Menschen mit Migrationshintergrund betreffen - einem sachlichen und ehrlichen Diskurs und nutzen sehr oft die Nazikeule, um Diskussionen abzuwürgen und totzuschlagen. Dazu muss aber ergänzt werden, dass es gerade bei vielen Bürgern ein weitverbreitetes Verhaltensmuster ist, sich einem sachlichen und ehrlichen Dialog zu verweigern, stattdessen an den eigenen Vorurteilen und undifferenzierten Sichtweisen festzuhalten und die eigene Sichtweise für die alleingültige zu halten – heißt: grundsätzlich Recht zu haben und jegliche Kritik als unerlaubten Angriff auf Freiheit und Selbstbestimmung zu empfinden. Das ist ein wesentliches Hindernis, um die von Dir beschriebene Lücke, die zwischen der Meinung der Bürger und dem offiziellen gesellschaftlichen und politischen Diskurs klafft, zu schließen. Und die Schuld daran kann man nicht den Politikern oder Medien in die Schuhe schieben.


    Zitat von Martin Pohle

    ...Wenn die Sachsen meinen, der Islam ist gefährlich und gehört nicht hierher, kann das nicht niedergebrüllt werden, sondern ist sachlich zu publizieren und zu diskutieren. Das unterbleibt nach wie vor großflächig. ...


    Das übliche „Diskussions“-Muster derer, die immer Recht haben:
    1. Behauptung der Legitimation (hinter mir/uns stehen „die – also ALLE - Sachsen“ oder DAS Volk usw.)
    2. Nicht nur Ablehnung von Kritik, sondern Diffamierung und Selbstdarstellung als Opfer (Forderung kann nicht „niedergebrüllt“ werden) Findest Du es eine passende Beschreibung, die stattfindende ganz sachliche Auseinandersetzung und Analyse dieser Forderung „Islam gefährlich und gehört nicht hierher“ als „niederschreien“ zu bezeichnen nur weil sie ein differenziertes Bild vom Islam aufzeigt und zum Ergebnis kommt, dass dieser Forderung diffuse Ängste sowie Unkenntnis und eine sehr verzerrte Wahrnehmung des Islams zugrundeliegen? Was hier niedergebrüllt wird („Lügenpresse“), ist die kritische Auseinandersetzung mit der Forderung und der Versuch mit den Fordernden einen vernünftigen Dialog zu führen.
    3. Behauptung, dass weiterhin keine ehrliche Auseinandersetzung stattfindet (… unterbleibt nach wie vor großflächig), d. h. so lange man nicht Recht hat (also Medien, Politiker und Gesellschaft sich nicht mehr frech eine andere Meinung/Sichtweise herausnehmen) ignoriert man einfach alle ernsthaften Auseinandersetzung und verharrt im gewohnten Muster (Diffamierung und Opferrolle).


    Weiter oben in diesem Strang wurde schon einmal angerissen, inwiefern Ursachen für das Phänomen tiefer in unserer DDR-Vergangenheit liegen. Was wir in der DDR auf jeden Fall prächtig üben konnten und auch fleißig praktiziert haben war das Wütendsein und das Schimpfen auf Die da oben. Eine Diskussionskultur wurde eher weniger gepflegt, teilweise ja auch unterdrückt.

    LE Mon. hist. & Cowboy: Ihr schreibt beide sehr, sehr viel was ich klar unterstützen möchte. Dennoch kann ich mich nicht auf alle Aussagen im einzelnen beziehen, weil mein Beitrag sonst zu lang und voller Redundanzen zur bisherigen Diskussion wäre. Leider habe ich erst jetzt den Strang bemerkt und nachverfolgt.


    Einige Aussagen die in diesem Thread aufgetaucht sind, möchte ich dennoch kommentieren:


    -Sinngemäß: "Bei den PEGIDA-/ LEGIDA-Gegnern laufen doch auch Radikale mit. Linksradikale Gegner der Bewegung haben sogar randaliert. Wo bleibt da die Empörung und Distanzierung." Stimmt und das ist in der Tat sehr ärgerlich und äußerst kontraproduktiv. Der vermutlich implizierte Tenor ("Das nimmt sich im Grunde beides nicht viel.", "Es ist eine Doppelmoral nur gegen die einen zu schimpfen." etc.) stimmt mE trotzdem nicht. Der Unterschied ist mE nämlich klar, dass die Organisatoren der Gegenbewegung im Grunde aus der Mitte der Gesellschaft heraus organisiert werden und nicht durch irgendwelche boshaften Personen wie Bachmann und Co die noch von den Demonstranten auf eine Bühne gestellt werden wo sie vor applaudierenden Massen Thesen über vermeintliche Feindbilder vom Muselmann bis zur Staatsfrau von sich geben die mir kalte Schauer den Rücken runterjagen und meine Intelligenz beleidigen. Ebenso skandieren dort nicht ganze Massen primitive Parolen die dem NS-Duktus erschreckend nahe kommen wie: "Halt die Fresse, Lügenpresse!" Ebenso wird nicht zu Furcht und Hass gegen eine diffus umrissene und mE sträflich verunglimpfte Menschengruppe aufgerufen. Im Gegenzug wird gegen eine sich spürbar formierende und alarmierende, gefährliche Geisteshaltung der Intoleranz mobil gemacht. Auch wenn ich mich also nie mit Radikalen gemein machen möchte, wäre mir persönlich völlig klar wo ich eher mitmarschieren würde.
    -Sinngemäß: "PEGIDA/ LEGIDA & Co artikulieren nachvollziehbare Ängste und Konflikte wie man sie anderswo nicht mehr frei äußern kann/ darf. Sie pauschal in irgendeine Ecke zu stellen ist daher nicht angemessen. Sie haben zudem das Recht zu demonstrieren und man darf sie demnach auch nicht blockieren. Vielmehr sollte man mit ihnen in Dialog treten." Stimmt, jeder darf prinzipiell für seine Meinung auf die Straße gehen. Da die von Bachmann und Konsorten aber offenbar volksverhetzend ist, wird inzwischen gegen ihn ermittelt und das Ganze mit der freien Meinungsäußerung gilt nur noch eingeschränkt. Es ist ein daher sehr unglücklich gelaufen, dass er ausgerechnet wegen der Drohungen der Islamisten nicht mehr in Dresden demonstrieren konnte - was einen nachweislichen Verbrecher noch zum Helden und Märtyrer einer solchen selbstgerechten Bewegung "aufrechter Patrioten" macht. Besser wäre es gewesen, wenn sein Abtritt allein durch die Ermittlungen der Staatsorgane erfolgt wäre und er sich mit seinen hasserfüllten Aussagen und Hitler-Imitationen selbst und völlig allein in aller Öffentlichkeit demontiert hätte.


    Davon abgesehen will ich mal sehen, wie man zehntausende friedliche Gegendemonstranten verhaften möchte, weil sie "widerrechtlich" einen Aufmarsch der Hassprediger (nichts anderes sind die Pegida-Leute für mich) stören bzw. verhindern. Das ist für mich schon ziviler Ungehorsam und damit eine Art Rechtsbruch. Schlimmer wäre es aber angesichts solch menschenfeindlicher Bewegungen zu schweigen. Ich finde, dass Gegendemonstrationen in solchen Fällen immer möglich sein müssen, auch wenn man ggf. aufwändig eine gewisse räumliche Trennung herstellen muss und beiden Seiten nicht jede Wunschroute ermöglichen kann.