Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Sicherlich wird es ein längerer Prozess werden, und ich rechne nicht mit Bebauung des Areals innerhalb der nächsten 10 Jahre. Leider! Auch sehe ich die Vorstellungen der GHB als Murks an. Man sollte sich am Nikolaiviertel orientieren, es aber nicht kopieren. Hier ist das 21. Jh. gefragt. Die jetzige Situation (und auch die Senatsbaudirektorin) kann diese Fragen nicht beantworten. In den Fokus der Öffentlichkeit wird dieses Areal spätestens beim Umzug des Neptunbrunnens geraten. Dann werden wir sehen, wohin die Reise geht. Meine Meinung: Ein Funk- und Fernsehturm, den sich sonst keine europäische Metropole ins historische Herz klotzt, braucht nicht auch noch einen Präsentierteller! Die fürchterliche Umbauung sollte entfernt werden. Ich bin für Wohnen, Speisen und Shoppen etc. in der Kalandsgasse und am Marienkirchhof. - Für eine richtige Stadt halt und kein Messegelände mit Kirche. Das ist es jetzt - und nichts anderes!

Zitat von Tektor

Man sollte sich am Nikolaiviertel orientieren, es aber nicht kopieren. Hier ist das 21. Jh. gefragt.

Im Nikolaiviertel wurden zum großen Teil Plattenbauten mit historisierenden Giebeln errichtet, den damaligen bautechnischen Möglichkeiten entsprechend. Da es jetzt andere Optionen gibt, niemand will es kopieren - und dennoch gehören im 21 Jh. Rekonstruktionen verlorengegangener Altstadtteile dazu. Hier eine Auswahl aktueller Projekte im Ruhrgebiet - zusammengestellt auf Anfrage aus Stettin (ist das nicht Berlins Hafen und Tor zur Welt?), wo ebenfalls Altstadt-Teile wiederhergestellt werden, z.B. am Heumarkt.

Ich halte die Bebauung des Rathausforums auch für fragwürdig, auch wenn ich durchaus tolle Gefühle beim Betrachten der Bilder von der GHB hatte.

Früher war ich dafür, nur das (westliche) Marx-Engels-Forum zu bebauen. Einige der GHB-Fassaden neben der Kirche wirken derart nett, dass auch ein Teil der bisher als Rathausforum bezeichneten Fläche bebaut werden könnte - ein angemessener Vorplatz für das Rote Rathaus kann doch etwas kleiner als die derzeitige Riesenfläche sein. Dabei könnte man sogar mehr Mut zur Stilgeschichte zeigen als GHB es getan hat - ein Großteil der kleinteiligen Fassaden unterscheidet sich kaum von jenen westlich des Auswärtigen Amts, die zwar sehr nett sind, aber keine besondere Identität erzeugen.

Zitat von Architektur-Fan

Ödnis ... genau so ist es!

Endlich hat mal einer den Mut, es offen auszusprechen.

Was heißt hier "endlich"? Das schreibt die Anti-RF-Fraktion doch andauernd, wird durch ständiges Wiederholen aber nicht richtiger - zumindest m.M.n.

Tektor
Ok, bleib ruhig bei deinem "muss". Ich bleibe ja schließlich auch bei meinem "muss freibleiben"

Echter Berliner
Sehe ich größtenteils genauso. Danke für deinen Beitrag.

Bau-Lcfr
Ich find die Fläche gar nicht so riesig. Man ist da eigentlich recht schnell durchspaziert auch wenn man bedächtigen Schrittes geht und die Umgebung auf sich wirken lässt. Und ich glaube, dass das RF noch kleiner wirken wird wenn erstmal das MEF bebaut ist.

Zitat von Ben

Was denn eigentlich für "ständige Wandlungsprozesse"? Und wie würde denn deiner Meinung nach ein WEITERbau in diesem Fall aussehen? Erklär mal bitte. Ich kann im Falle einer Neugestaltung nicht vorstellen, was diesen Terminologien widerspräche...

WEITERbau bedeutet für mich, dass die historische Entwicklung mit all ihren Geschehnissen und Brüchen akzeptiert wird, weil gerade der Berliner "Stadtkörper" wie kaum eine andere Stadt von den Wirrungen und Begebenheiten der Geschichte (vor allem des 20. Jahrhunderts) erzählt. Das bedeutet für mich, dass ein ZUSÄTZLICHER "layer" drübergelegt werden könnte, der den Anforderungen der heutigen Zeit entspricht. Um diese Anforderungen begründet abzuklären, finde ich diesen geplanten Beteiligungsprozess sehr passend. Eine teilweise bauliche Ergänzung, die zum Teil histrische Bezüge aufgreift, jedoch definiv mit öffentlicher Nutzung gefüllt ist, könnte mir vorschweben. Auf jedenfall müsste aber auch die Großzügigkeit dieses großstädtischen Freiraums bewahrt werden - eben aber dort ergänzt, wo er analysegemäß nicht funktioniert... - Gut - man könnte einwenden: Für Berlin war seit 100 Jahren das "Tabula-Rasa"-Denken immer schon axiomatisch - alles Bestehende wurde abgeräumt, um "dem Richtigen" Platz zu machen. Damit stünde eine gewaltsame Rückkurbelung der Zeit auf den Stand von 1900 (oder 1700!) in diesem Bereich wohl in einer Kontinuität zu so vielen radikalen Berliner Projekten seit 100 Jahren - diesmal unter den Vorzeichen einer Re-Konstruktion imaginierter idealer, willkürlicher Zeitfenster. Geschichte quasi als banaler Wühltisch der Selbstbestätigung - aus der Versatzstücke der Vergangenheit nach Gusto wiederaufgebaut werden können... - Eigentlich für unsere Zeit konsequent: Stellt doch diese Haltung die ultimative Rückkopplung einer an "Second-Life" geschulten, virtualisierten Realitätsauffassung auf die reale Stadt dar: Alles aus jeder Zeit kann potenziell "wiedererstehen" sofern ein irgendwiegearteter Konsens danach verlangt... - Ich wäre dann aber für die Architektur um 1250 an diesem Ort - wie ein Autor hier schon richtig bemerkt hat - dieser Ort hat eine längere Geschichte - und warum dann nicht eben genau DIE Architektur dort reproduzieren, die dort im Zusammenhang mit der Stadterweiterung um den Neuen Markt auch "original" entstanden ist: ein- und zweigeschossige Fachwerkhäuser mit Lehmausfachung und Reddach...

Alte Mitte, neue Liebe

Das Rathausforum war heute Thema in der Abendschau (ab 1:50). Berichtet wurde über den demnächst startenden offenen Dialogprozess.
Zunächst aber kam die Wiederaufbaufraktion in Person des GHB Vorsitzenden Gerhard Goya zu Wort. Gezeigt werden auch die Bebauungsvorschläge des GHB mit denen man die damalige Aufenthaltsqualität wieder holen und die alten Dimensionen greifen wolle.
Aus Sicht von Senator Geisel sei dies keine gute Idee. Er plädiert für den offenen Dialogprozess.
Die Opposition befürchtet dagegen, dass es letztlich doch nur auf die Frage hinausliefe "Bauen oder nicht bauen?".
Benedikt Goebel vom AiV sieht den Dialogprozess skeptisch da dieser vrs. zu unkonkret und abstrakt wird und zu wenig ins räumliche geht.
Danach folgt ein Interview mit Maria Brückner, Projektleiterin der Argentur Zebralog die die Onlinebürgerbeteiligung organisiert. In diesem gibt sie Infos über Ablauf und Inhalt der Onlinebeteiligung. Ende März soll es losgehen.
Kurz eingegangen wird auch auf Pro und Kontrameinungen auf der facebook-Seite der Abendschau.

Wer den Beitrag nicht sehen kann sei alternativ dieser 4 Tage alte rbb-Artikel mit ähnlichem Inhalt empfohlen.

Sehr gut! Den Ort den Berlinern zurück bringen. Ihn aus der Vergessenheit und in das allgemeine öffentliche Bewusstsein und Interesse zu führen. Aufklärung ist erstmal wichtig. Wenn dann die GHB ihre Flyer verteilt, haben die Bürger auch ein Modell vor Augen, an dem sie sich orientieren können. Auch wenn das einigen nicht passt. Es wird darauf hinaus laufen: Bauen, oder Nichtbauen. Wie, ist ein ganz anderes Ding. Vielleicht wird dabei ein wenig das verschüttete Geschichtsbewusstsein geweckt und die Berlinerinnen und Berliner interessieren sich wieder etwas mehr für ihre Herkunft.

Wer 2019 aus dem Stadtschloss kommt und die Stadt dazu sucht um eventuell einzukehren, wird das hier machen:

Zitat von Stadtstruktur

Auf jedenfall müsste aber auch die Großzügigkeit dieses großstädtischen Freiraums bewahrt werden - eben aber dort ergänzt, wo er analysegemäß nicht funktioniert...

Dir ist aber schon klar, dass diese vermeintliche 'Großzügigkeit des großstädtischen Freiraums' kein Resultat einer normalen Stadtentwicklung ist, sondern das Ergebnis von Bombenkrieg und totaler struktureller Zerstörung?
Es ist schon einigermaßen erstaunlich, dass ausgerechnet jemand mit dem schönen Namen 'Stadtstruktur' sich so vehement gegen die Wiederherstellung der selben stellt. Und nur darum geht es - niemand fordert die Rekonstruktion mittelalterlicher Hütten oder barocker Wohnpaläste. Aber die grundlegende, über viele Jahrhunderte erhaltene Struktur (bestehend aus Straßen, Plätzen, Gebäudeblöcken), sollte doch wieder zu erkennen sein.

"Großzügigkeit des Freiraums" ist ein Ausdruck wie die "mechanische Auflockerung" der Innenstädte, die einst Scharoun so priess - durch die Flächenbombardements des Zweiten Weltkrieges.

Aber mal den Krieg und den Sozialismus gestrichen: dass sind doch die gleichen Leute, die schon zu Kaisers Zeiten die ganze enge schmutzige Altstadt weghaben wollten zugunsten von verkehrsgerechten Achsen und Plätzen.

Sämtliche gern geäußerten Auffassungen, wonach es jetzt eines Ideenwettbewerbes, einer Bürgerbeteiligung oder ähnlicher Instrumente bedürfe, können getrost als untauglich gelten und steuern nichts anderes bei, als die ersten Sargnägel zum Begräbnis des Vorhabens überhaupt.

Es bedarf hier keiner (neuen) Idee ! Sie existiert bereits und schlummert im Boden dieses vernichteten, dieses hingemordeten Stückes Berlin !

Die jetzige, erbärmliche Situation dokumentiert nichts anderes, denn 70 Jahre lang verweigerten Wiederaufbauwillens. Dabei steht die Schuld, die Verantwortliche in einem Vierteljahrhundert Nachwendezeit auf sich geladen haben, nicht hinter jener zurück, welche man zuvor verbohrten Ideologen sozialistischen Städtebau's in Berlin zuzuschreiben hatte.
Es gilt nun lediglich, diesen Wiederaufbauwillen endlich zu artikulieren und umzusetzen ! Dabei sollte aber bitteschön auch bei gebotenermaßen behutsamem Vorgehen ein Zeitrahmen von zehn bis fünfzehn Jahren nicht überschritten werden.

Die Gesellschaft Historisches Berlin wurde 1991 gegründet, seitdem versucht sie, den "Wiederaufbauwillen" für den großen Freiraum zu artikulieren und umzusetzen.

Allerdings ist es ihr in den letzten 24 Jahren nicht gelungen, größere Bevölkerungsgruppen für ihre Ideen zu begeistern. Obwohl Berlin eine durchaus protestfreudige Stadt ist, gab es für eine Bebauung des großen Freiraums weder ein Bürgerbegehren noch einen Bürgerentscheid noch eine größere Demonstration. Ich sehe auch jetzt keine Anhaltspunkte dafür, dass große Teile der Berliner Bevölkerung eine Bebauung des großen Freiraums wünschen.

Ich will auch daran erinnern, dass es im letzten Jahr eine Urwahl des Kandidaten für den Regierenden Bürgermeister gab. Hier haben zwei Kandidaten klare Positionen zu dem Thema geäußert: Jan Stöß war für eine Bebauung, Michael Müller war dagegen. Ich habe mir die Debatte in Mitte angeschaut, und ich hatte nicht den Eindruck, dass die Vorstellungen von Stöß auf große Zustimmung gestoßen wären. Daher sehe ich keinerlei Basis für die Forderung nach einer Bebauung.

Zitat von Marienviertel

...Es bedarf hier keiner (neuen) Idee ! Sie existiert bereits und schlummert im Boden dieses vernichteten, dieses hingemordeten Stückes Berlin !...

oh man -hingemordetes Berlin- geht's noch?

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass es garnicht genug neue Ideen geben kann für die Mitte der deutschen Hauptstadt. Ich will mich auch hier nicht an einer Debatte beteiligen die es anderen verbietet neue Ideen zu äußern.
Wenn sich auch zu guter Letzt die Erkenntnis durchsetzt, dass der unbebaute Raum das beste für die Berliner Mitte der Zukunft ist, dann will ich dem keineswegs widersprechen.

^
Volle Zustimmung Camondo.
Wenn ich das richtig verstanden habe, umfasst das im Dialogprozess in Rede stehende Gebiet das gesamte Areal zwischen Spree und Fernsehturm, also einschließlich des in diesem Strang inhaltlich abgetrennten Marx-Engels-Forums. Hab ich das richtig verstanden?

Kleine Randbemerkung: beim gestrigen Bummel über das Areal schoss mir durch den Kopf, dass die Freifläche an einen überdimensionalen Dorfanger mit Kirche erinnert, wobei die eigentlich stattliche Marienkirche durch die überdimensionale Randbebauung an der K.-L.-Str. und an der Rathausstr. und vorallem durch den Fernsehturm geradezu unverschämt marginalisiert wird. Ein großes Ärgernis ist für mich vor allem die monströse Verkehrsinfrastruktur (K.-L.-Str. und Spandauer Str.). Da muss sich was ändern und zwar nicht nur hier, sondern in der ganzen Alex-Gegend.

Gast14Jan

Für mich ist es ein Fläche. MEF und RF zwischen Fernsehturm und Humboldtforum. Man muss die Fläche auch als eine und nicht als zwei Flächen betrachten, da die eine ohne die andere keinen Sinn macht ob bebaut oder nicht bebaut. Ich hatte hier schonmal vorgeschlagen die Spandauer Strasse rückzubauen und nur noch für PKW und BVG offen zu lassen. Nach dem Prinzip wie jetzt die Maaßenstraße in Schöneberg umgestaltet wird mit Vorrang für Fußgänger und Rad.

^die Flächen machen weder einzeln betrachtet, noch im Verbund irgendeinen Sinn. Im Jahre 2015 A.D. schon mal gleich garnicht. Sie sind ein Relikt der Zerstörung und KEIN wie auch immer geartetes stadtgestalterisches Element. Da gibt es überhaupt nichts zu interpretieren.

Wenn sich auch zu guter Letzt die Erkenntnis durchsetzt, dass der unbebaute Raum das beste für die Berliner Mitte der Zukunft ist, dann will ich dem keineswegs widersprechen.

Was ist denn das bitte für ein völlig anti-urbanes ja geradezu zivilsationsfeindliches Statement? Der 'unbebaute Raum' ist das Beste für die Mitte einer europäischen Metropole? Und sowas wird dann allen Ernstes in einem Architekturforum (!) gepostet.

Zitat von tel33

...Was ist denn das bitte für ein völlig anti-urbanes ja geradezu zivilsationsfeindliches Statement? Der 'unbebaute Raum' ist das Beste für die Mitte einer europäischen Metropole? Und sowas wird dann allen Ernstes in einem Architekturforum (!) gepostet.

In manchen Fällen kann es auch mal besser sein nichts zu bauen, auch das ist ein Statement!
Das Zentrum einer römischen Stadt war eine unbebaute Fläche, das Forum, und erzählen Sie mir jetzt nicht das wäre anti-urban oder sowas...
Und eine römische Stadt ist ja sowas wie die Urmutter aller europäischen Städte, no?

Zitat von Camondo

Das Zentrum einer römischen Stadt war eine unbebaute Fläche, das Forum, und erzählen Sie mir jetzt nicht das wäre anti-urban oder sowas...
Und eine römische Stadt ist ja sowas wie die Urmutter aller europäischen Städte, no?

Jetzt wirds echt aberwitzig... Ich war ja schon in vielen italienischen (römischen) Städten... Unmaßstäbliche unbebaute Freiflächen der Marke MEF oder 'Rathausforum' habe ich nicht vorgefunden. Wie kommts?

tel33
Ich weiss ja nun über die Jahre und solange dreht sich ja nun auch schon die Diskussion hier im Forum auch, dass Sie an ihrem historischen Strassenraster kleben und nichts lieber zurück hätten als den Zustand vor 1945. Wir werden nicht zueinander kommen. Das Berlin des 21. Jahrhunderts kann nicht mit dem Strassenraster des Mittelalters kuriert werden. Ich hoffe auf viele neue Ideen von Menschen die nicht so sehr dem vergangenen zerstörten hinterhertrauern sonderm der Zukunft zugewandt sind.

Mhm - diese Diskussion dreht sich jetzt eine weitere Runde im Kreis... - Ich fasse zusammen:
1. Es gibt die, die den historischen Stadtgrundriss als Lösung aller Probleme ansehen - allgemein als Verfechter Stimmanscher Konzepte der "historisch-kritischen Rekonstruktion"
1a) eine Untergruppe fordert auch die Rekonstruktion von sog. "Leitbauten" an ihren historischen Stellen

2. Es gibt die Gruppe, für die der Städtebau der Moderne einen zeithistorschen Wert hat, der zur Identität Berlins an dieser Stelle geworden ist - die städtebauliche Grundstruktur des modernen Konzepts bildet den Ausgangspunkt aller Überlegungen
2a) eine Untergruppe fordert den Erhalt der DDR-zeitlichen Grünanlage in situ

3. Es gibt die Gruppe, für die die historisch mit allen Brüchen gewachsene Situation der Ausgangspunkt für weitere Überlegungen ist - quasi als integriertes Konzept aber mit baulicher Weiterentwicklung ausgehend von allen vorhandenen Zeitschichten
3a) da gibts verschiedene Deutungsschablonen, wie weit da verdichtet werden könnte oder nicht, mit welchen Nutzungen und Haltung...

Diese drei Gruppen existieren. Punkt. - Jede ideologische Auseinandersetzung wird nicht die anderen vom eigenen Standpunkt überzeugen.

Zitat von tel33

Dir ist aber schon klar, dass diese vermeintliche 'Großzügigkeit des großstädtischen Freiraums' kein Resultat einer normalen Stadtentwicklung ist, sondern das Ergebnis von Bombenkrieg und totaler struktureller Zerstörung?
Es ist schon einigermaßen erstaunlich, dass ausgerechnet jemand mit dem schönen Namen 'Stadtstruktur' sich so vehement gegen die Wiederherstellung der selben stellt. (...)

Für mich persönlich ist die historisierende Rekonstruktion der Stadtstruktur NICHT die Antwort auf meine Fragen und für mich auch nicht auf die Probleme des derzeitigen Geländes. Ich denke, das würde weder nutzungsmäßig, noch in der zeitlichen Realisierungschance, auch nicht funktional im jetzigen Zusammenhang, oder strukturell wirklich funktionieren. Letztlich würde man sich eine gutbürgerliche Puppenstube bauen - eine Scheinwelt - die garnicht den Anforderungen Berlins entspricht. - Aber das ist - wie gesagt - meine persönliche Meinung.

Zitat von Gast14Jan

... Ein großes Ärgernis ist für mich vor allem die monströse Verkehrsinfrastruktur (K.-L.-Str. und Spandauer Str.). Da muss sich was ändern und zwar nicht nur hier, sondern in der ganzen Alex-Gegend.

... große Städte, große Straßen. Gerade die breiten, lang gezogenen Straßen geben der Stadt ein großstädtisches Flair. Berlin ist für seine breiten Straßen und den weiten Himmel bekannt. Wenn Dir die Verkehrsinfrastruktur rund um den Alex überdimensioniert erscheint, dann schlage ich vor die Straßenbahn einzustellen und die Gleise zu begrünen, anstelle der Gleise Bäume zu Pflanzen. Ebenso kann das Stadtbahnviadukt weichen, was das für tolle neue Sicht Perspektiven gäbe.

Wenn Dir die Verkehrsinfrastruktur rund um den Alex überdimensioniert erscheint, dann schlage ich vor die Straßenbahn einzustellen und die Gleise zu begrünen, anstelle der Gleise Bäume zu Pflanzen. Ebenso kann das Stadtbahnviadukt weichen, was das für tolle neue Sicht Perspektiven gäbe.

Das ist nicht wirklich dein Ernst oder?
Wenn an der modernen Planung der 60er/70er Jahre in diesem Bereich irgendwo wirklich Veränderungsbedarf besteht, dann hinsichtlich der monströsen Flächen die dem damaligen Zeitgeist gemäß dem Autoverkehr eingeräumt wurden.
Ich gehe da ganz konform mit Camondo, die Spandauer Str. muß ein shared space mit Vorrang für Fußgänger und Radler werden.
Aber wem sag ich das, es hat wohl wenig Sinn diese Frage mit einem fundamentalistischen Verfechter der autogerechten Stadt zu diskutieren.