Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Zitat von Architektenkind

An Tchobans Plan gefällt mir allerdings tatsächlich so manches besser als an der GHB-Idee; z.B. eben die Drehung des Platzes Richtung Rotes Rathaus und die Sichtachse vom TV-Turm zur Stella-Fassade ...

Auf dem dritten der vier Bilder sieht man einige Fassaden mit Details (bzw. weitgehend ohne Details), die ich schwach und beliebig finde - wohl als Ergebnis des Denkverbots der historischen Fassaden am historischen Ort. Als städtebaulicher Rahmenplan ist es schon besser - die vieldiskutierte Sichtachse Schloss-Fernsehturm mag es einst nicht gegeben haben, doch ich wüsste nicht, wieso man auf diese verzichten und die Bebauung dem Vorwurf der zu geringen Sichtbarkeit beider Wahrzeichen aussetzen sollte. Dass das Forum für eine Straßenblock-Breite zu breit ist, ist wohl jedem klar - also diese zweiteilende Allee bietet sich logisch an.

Interessant, dass nicht nur die barocke Schlossfassaden einst der Symmetrie untergeordnet waren - auch die viel späteren Fernsehturm-Anbauten wurden symmetrisch angelegt, obwohl in der Bauzeit die Symmetrie nicht mehr selbstverständlich war. Dennoch hielten sich die Architekten der Moderne an dieses Prinzip, welches dann nicht im Namen der städtebaulichen Reparatur verworfen werden darf.

Der auf der ersten und der zweiten Zeichnung sichtbare Platz vor dem Roten Rathaus ist etwas klein. Würde man den Platz vom GHB-Vorschlag bis zum Roten Rathaus verlängern, ergäbe dies einen angemessenen Vorplatz, der dennoch nicht so uferlos wäre wie das gegenwärtige Forum. Vielleicht könnte man dies noch um zwei schmale auf die Rathaus-Mitte ausgerichtete diagonale Gassen ergänzen.

Ob ich eine Sichtachse auf das Malvedere von Stella brauche - eher nein. Und der Fernsehturm braucht die Achse auch nicht, da hat es der Architekt Stahn bei der Anlage der Strasse "Am Nußbaum" im Nikolaiviertel schon intelligenter gemacht:

Zitat von Architektur-Fan

Eine Bebauung des Marx-Engels-Forums und die Sicherstellung eines Freiraumes vor dem Roten Rathhaus sind kein Widerspruch. Eine Bebauung könnte derart gestaltet werden, daß ein gewisser Raum vor dem Rathaus bzw. auf Länge des Rathauses frei gelassen wird. Dieser vor dem Rathaus entstehende Freiraum hätte dann die Wirkung eines Marktplatzes.

So einen Vorschlag gab es schon mal:
http://www.tagesspiegel.de/ima…pg/6065262/2-format14.JPG

http://www.tagesspiegel.de/ima…pg/6065252/2-format14.JPG

http://www.tagesspiegel.de/ber…-ein-gesicht/6065230.html

Das ist zumindest aus meiner Sicht die beste Lösung, bzw. wie auf Bild 11:
http://www.welt.de/kultur/arti…9285/Das-neue-Berlin.html

^ Ich lese das als unfreiwilliges Plädoyer für die Beibehaltung einer Freifläche im heutigen Rathausforum/Marx-Engels-Forum. Gerade wenn eine solche Verdichtung, wie von Albers entworfen (und von mir grundsätzlich befürwortet), käme, besonders in den Bereichen Alexanderplatz, Breite Straße, Molkenmarkt und Umgebung, Fischerinsel, dann wäre eine Grünfläche zwischen Fernsehturm und Schloss, z.B. in Gestalt eines Stadtparks, allemal besser als diese klaustrophobische Impulse auslösende Vision einer Komplettabdichtung.

Was löst denn daran Klaustophobien aus? In intakten Quartieren (Spandauer Vorstadt, Rosenthaler Vorstadt, um den Kudamm herum usw.) störts doch auch keinen, im Gegenteil, es macht sie erst attraktiv. Und es werden doch Freiflächen beibehalten, nämlich der vor der Kirche, der am Wasser mit Karl und Fritz und der hinterm Turm. Zum Lustgarten sinds im Falle eines Klausto-Anfalls nur ein paar Meter.

Komplettbebauung = Abfolge von Gebäuden, Straßen & Plätzen

ElleDeBE

Eine Komplettbebauung bedeutet doch NICHT, daß jeder Quadaratmeter zugebaut wird. Komplettbebauung bedeutet, daß eine Abfolge von Gebäuden, Straßen und städtischen Plätzen entsteht.

Es geht um das Wechselspiel zwischen urbaner Dichte und städtischen Freiräumen. Genau dieses Wechselspiel macht eine Stadt doch erst reizvoll. Der die Straße entlang laufende Bewohner/Tourist/Flaneur erlebt zunächst städtische Dichte, die sich aber in städtischen Plätzen wieder auflöst. Die Dichte erzeugt zunächst Spannung, die sich in den Plätzen bzw. Freiräumen wieder entladen kann.

Und wenn ich von städtischen Plätzen spreche, dann meine ich damit keine als "Forum" bezeichneten, unbebauten Freiflächen. Ein Freiraum erhält erst dann den Charakter eines städtischen Plätzes, wenn er umbaut wird, also eine Fassung erhält.

^^ Ich liebe intakte Quartiere und lebe selbst in einem solchen (Spandauer Vorstadt), aber diese Versiegelung des Fernsehturms und des Rathauses sowie die Maximalnutzung des Marx-Engels-Forums schnürt mir beim bloßen Betrachten des Entwurfes den Atem ab.
Aber unabhängig von solchen subjektiven Eindrücken: Eine solch radikale Verdichtung des Zentrums, dazu die ständig wachsenden Touristenmassen, dazu immer neue Touristenatraktionen, dazu neue öffentliche Verkehrsmittel, das verlangt geradezu nach einer angemessen Grün- oder Erholungsfläche. Ich sage nicht, dass ich grundsätzlich dafür bin, aber gerade eine Verdichtung, wie hier entworfen, macht eine solche m.E. nötig.

^Ich bin auch für das Wechselspiel von urbaner Dichte und städtischen Freiräumen, aber gerade das sehe ich im Entwurf von Albers nicht gewährleistet. Diese Verdichtung verlangt nach einem grünen Pendant, etwa in Gestalt eines Stadtparks.

^
ich sage auch nicht, daß ich den Albers-Entwurf 1:1 übernehmen würde. Die dichte Bebauung finde ich grundsätzlich gut, aber ich würde zwei oder drei städtische Plätze bzw. Freiräume einfügen, um ein Wechselspiel zwischen Enge und Weite zu ermöglichen.

Das aktuelle Marx-Engels Forum empfinde ich als kraftlos, weil es überhaupt keine städtische Spannung erzeugt.

Mit einer Bebbauung des Marx-Engels Forum haben wir eine riesige Chance! Wenn man hier behutsam vorgeht (also keine Schuhschachtel-Architektur, keine grobschklächtigen Klötze), können wir hier ganze Stadträume neu entstehen lassen.

Zitat von ElleDeBE

^Ich bin auch für das Wechselspiel von urbaner Dichte und städtischen Freiräumen, aber gerade das sehe ich im Entwurf von Albers nicht gewährleistet. Diese Verdichtung verlangt nach einem grünen Pendant, etwa in Gestalt eines Stadtparks.

Ich bin immer verblüfft, daß man ausgerechnet in Berlin nach neuen Stadtparks ruft. Berlin hat im Vergleich zu anderen Metropolen sehr viele Parks, Grünflächen und Freiflächen.

Ich behaupte sogar, daß Berlin deswegen keine echte städtische Urbanität entwickeln kann, weil es (immer noch) viel zu viele Freiflächen gibt.

Wenn ein bebautes Marx-Engels-Forum bei dir klaustrophobische Zustände auslöst, dann ich empfehle ich dir, niemals Paris, London oder Rom zu besuchen. Zugegeben, Paris und London sind deutlich größer als Berlin. Aber in dieser Liga möchte Berlin doch mitspielen, oder?

Generell ist eine Verdichtung ja i.O. (wenn nicht zu extrem). Aber die eigentliche Frage ist doch: Womit soll verdichtet werden?
Was für Gebäude sollen dort entstehen und wie soll die Nutzung sein (Wohnen, Gewerbe, Büros?)
Irgendwelche Glas-Bürobauten mit noch einem Star-Bucks, H&M, MC-Donalds, etc... im Erdgeschoss bringen es nicht wirklich ...

^^ Ich habe doch Argumente angeführt: Radikale Verdichtungen mit Tausenden neuen Wohnungen + (neue) touristische Attraktoren (die in Zukunft noch mehr Massen anziehen werden als jetzt schon) + neue Verkehrsmittel + ständig wachsende Touristenzahlen = Notwendigkeit für Erholungsräume. Und im Zentrum gäbe es nach diesem Entwurf eben keine größeren Grün- oder Parkflächen mehr, die das irgenwie auffangen könnten.

ElleDeBE

Du sprichst von radikaler Verdichtung? Warum benützt du den Begriff "radikal"? Du vergisst, dass wir uns hier im Zentrum einer 3,5 Mio.-Metropole befinden. Im Zentrum von 3,5 Mio.-Metropolen ist städtische Dichte nicht radikal, sondern schlichtweg die Normalität. Es ist doch eher umgekehrt: eine Freifläche wie das Marx-Engels-Forum ist Ausdruck von städtebaulicher Radikalität.

Zitat von ElleDeBE

Und im Zentrum gäbe es nach diesem Entwurf eben keine größeren Grün- oder Parkflächen mehr, die das irgenwie auffangen könnten.

Du hast einen Steinwurf entfernt den Monbijou-Park. Der Lustgarten als parkähnliche Freifläche ist nur wenige Meter entfernt. Und der Volkspark Friedrichshain ist in Reichweite. Wieviele Stadtparks pro Quadratmeter hättest du denn gerne?

Wenn ich deine Formulierungen ("Atem abschnüren", "klaustrophobische Impulse") richtig verstanden habe, dann wirst du dich selbst in kleineren Städten wie Heidelberg, Bamberg, Regensburg, Freiburg usw. unwohl fühlen, weil diese Städte mit ihrem intakten Stadtkern für dich schlichtweg zu eng und zu klaustrophobisch sind.

^ Na, wenn ElleDeBE in der Spandauer Vorstadt wohnt, wird er/sie die Enge schon abkönnen. Eigentlich spricht IMO auch nichts gegen einen solch großen Platz an dieser Stelle. Was mich und die meisten anderen wohl vor allem stört ist die Unattraktivität. Ich weiß auch nicht, wie sich das ändern soll. Die Marienkirche wird ohne Umbauung immer merkwürdig einsam und deplaziert wirken. Auch solange die hässlichen Platten stehen, wird der Platz nicht wirklich attraktiv werden. Das Dom-Aquaree ist nun beileibe auch kein repräsentativer und gelungener Bau, der einen solch großen innerstädtischen Platz gerecht würde. Ich sehe keine andere Lösung als zumindest eine Teilbebauung an der Marienkirche und den Abriss der Platten. Das Positive an einer Komplettbebauung hingegen wäre, dass die Gebäude drumherum keine so dominante Wirkung mehr entfalten.

Also ich mag ja diese Weitläufigkeit bei Innenstadtarealen bei denen es interessante Perspektiven und Gebäude zu entdecken gibt.
Bei Fototouren durch Mitte mit Ziel Humboldt Forum Baustelle oder Werderscher Markt laufe ich gerne übers RF und kann 3 der wichtigsten Berliner Sehenswürdigkeiten auf mich wirken lassen. Am meisten aber beeindruckt mich dort aber immer wieder der Fernsehturm. Das RF ist der einzige Ort an den man ihn in voller Pracht erfahren kann und der Blick von keinem Gebäude beeinträchtigt wird.

Zitat von Saxonia

Dringlichste Aufgabe ist hier aber, wie schon häufig erwähnt, das MEF. Ich hoffe jedenfalls sehr, dass nach dem Ende der Bauarbeiten nicht die spätsozialistische Weihestätte rekonstruiert wird.

Jub, da und anstelle der das RF flankierenden Plattenbauten eine ansprechende Bebauung könnten dem RF einen schönen Rahmen geben.
Freut mich wenn’s frei bleibt

Ist es nicht so, dass dieses Stadtmodell seit Ende der DDR überlebt und ad absurdum geführt ist? Die DDR brauchte ihr ‚strahlendes‘ Schaufenster für Stadtbesucher aus dem Land und der Welt. Dabei war dieses ‚Zentrum‘, wie die Altstadt nun hieß, eine total verlogene und verbrecherische Reißbrettphantasie. In guter alter Caesaren- und auch Nazi-Manier bauten die Kommunisten ihr ‚Forum SEDum‘, als Materialisierung ihrer Leitkultur, die sie am liebsten allen Bürgern überstülpen wollte. Verlogen war es, weil es nicht die DDR-Realität zeigte. Diese gab es bspw. ein paar Querstraßen weiter im Prenzlauer Berg zu sehen mit ihren zerbröselnden Häusern und Straßen. Das war DDR-Realität. Und dieses Staatsforum wurde bekanntlich auf unrechtmäßigen Enteignungen erbaut - also auf Diebstahl. Hinzu kommt noch die Zerstörung der historisch gewachsenen Stadtstruktur. Geschichte wurde zubetoniert und bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Denn es sollte nun das messianische Zeitalter der SED-Herrschaft beginnen. Und davon sollte das Staatsforum - vom Alexanderplatz bis zum zugebauten Schinkelplatz - künden. Für Pluralismus und Subkulturen war in der Staatsmitte kein Platz mehr. So bekam die Innenstadt den Charakter eines Messegeländes mit Funk- und Fernsehturm. Einkaufsmöglichkeiten, Gastronomie, Ausstellungsflächen und Wohnungsbau an den Nord- und Südrändern blieben (für die Stasi) überschaubar. Wirklich lebendige Stadträume gehen aber anders. Darum müssen in dieses leer geräumte Areal der Altstadt in demokratischer Zeit die Menschen wieder zurückkehren dürfen - mit all ihren Geschäften, Freizeiträumen, Ateliers und Wohnungen - die die SED dort nicht haben wollte. Dieses heutige Touristen-Freilaufgehege kann die Aufgaben einer Innenstadt nicht erfüllen. Und eine dieser Aufgaben heißt nun mal Konzentration und Bündelung aller kulturellen Ressourcen. Die kurzen Wege waren es, die die Menschen immer zusammen führten - der Grundgedanke einer Stadt. Hochkulturen sind immer im Schmelztiegel der Städte entstanden - und nicht auf dem Land. Das Nikolaiviertel ist ein erster guter Ansatz dafür.

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Nichts "muss", alles "kann".
Die Tabula Rasa der DDR ist ebenso für mich ein Frefel. Dennoch sehe ich keinen Grund weshalb das RF bebaut werden "muss". Städtebaulich hat dieser Ort durchaus Qualität auch wenn er hier und dort sicherlich etwas aufgehübscht werden könnte

Diese Aufenthaltsqualität kann ich leider nicht sehen, Batō. Schon als Kind beim erklettern des Neptunbrunnens (in den frühen 1970er Jahren) habe ich mich gefragt, warum dieser Ort so kalt und zügig ist... Weil es Aufenthaltsqualität nur im Sommer und bei schönem Wetter dort gibt? Hatte ich später dort zu tun, war ich immer froh, wenn ich diese Ödnis zwischen Alex und Museumsinsel zu fuß endlich überwunden hatte. Hat alles mit subjektiver Wahrnehmung zu tun. Na klar! Meiner ganz persönlichen. Aber dennoch möchte ich gerne bei meinem 'muss' bleiben. Wir haben die DDR überlebt und sollten ihren städtebaulichen Unfug nicht noch konservieren. Meine Meinung.

Mal ne Frage als Nicht Berliner ,aber häufiger Bersucher der Hauptstadt.
Ich wusste nicht in welchen Thread ich das schreiben soll, deswegen habe ich einfach diesen ausgewählt.

Frage:
In Berlin sind mir die x Zehntausend wildwachsenden und teils die Strassen verdunkelnden Gewächse, meist mittelhohe oder kleinere Bäume ein echtes Dorn im Auge. Es ist schon eine sehr schöne sTadt, und jede Stadt braucht grün, Parks, Oasen etc. Aber das Gewächs ist ja teils Djungeldicht an absoluten Hotspots. Gibts bei euch keine Gärtner? Was ist da los.

mitten der absoluten Stadtmitte, am Landwehrkanal ist mir das besonders aufgefallen. Diesen Kanal könnte man doch so ansprechend gestallten. Ein zwein Brücken "schön" sanieren, paar Tausend Büsche wegschneiden damit man problemlos auf die andere Uferseite blicken kann, ein paar gepflegt Parkanlagen anlegen, 100 Häuser abreissen bzw sanieren, ein paar Brunnen und vielleicht mal ein neues schönes Museum sammt grossem Platz und man kommt langsam richtung Wien oder Paris.
Aber der ist Zustand, das kann doch nicht Berlins ernst sein.

mfg.

Es wäre gut, wenn die Diskutanten hier klar trennen zwischen Rathaus- und Marx-Engels-Forum und immer deutlich machen, was genau gemeint ist.

Ich halte die Bebauung des Rathausforums auch für fragwürdig, auch wenn ich durchaus tolle Gefühle beim Betrachten der Bilder von der GHB hatte. Sicherlich wäre es schön, hier ein Stück historisches Berlin wiederzubekommen. Aber man kann nicht immer mit den gleichen formalistischen Argumenten kommen, daß das RF doch DDR-Produkt sei, Stadtzerstörung und Brache. Das sind abstrakte Argumente, denen die Realität eben durchaus etwas entgegenzusetzen hat. Das Forum ist im Sommer sehr belebt. Ich bin auch der Meinung, daß der Fernsehturm angemessenen Platz zur Entfaltung und für die Ehrerbietung braucht.

Wie ich schon öfter schrieb, habe ich den Eindruck, daß gerade der Gegensatz von sozialistischem Rathausforum und historisch bebautem Marx-Engels-Forum ein gutes Stück neues Berlin ausmachen könnte. Mich begeistert dieser Gedanke. Die Entwürfe von Tchoban halte ich für unrealistisch. Wenn jemals etwas auf dem Rathausforum passieren sollte, dann würde das bestimmt noch 20 Jahre dauern.

Das Positive der Freifläche würde meiner Meinung nach noch verstärkt werden durch die Bebauung des Marx-Engels-Forums. Dann würden die Kritiker vielleicht auch eher nachvollziehen können, daß diese Freifläche nötig ist. Ich meine, die Leute sollen doch auch mal sehen, daß Ostberlin sozialistisch überformt wurde - und zwar nicht nur an Platten in Marzahn oder am Ostbahnhof.

Paradoxerweise könnte ich mir aber auch in ferneren Zeiten eine Bebauung des Rathausforums als reizvoll vorstellen. Alles fließt eben und entwickelt sich. Im Moment halte ich eine Bebauung für eine Vergewaltigung. Das ist einfach aufgepropft. Anders sähe die Sache aus, wenn Berlin sich andernorts im Zentrum bereits weiter historisch "rematerialisiert" hätte, was ja im Gange ist.

Es ist eben alles eine Evolution, diese Empfindlichkeiten muß man berücksichtigen. Irgendwann ist vielleicht die ideelle und materielle Basis für eine Bebauung des Rathausforums vorhanden.

PS: Ich finde also die Bilder der GHB durchaus toll, aber halt unrealistisch. Das Autismus-Argument ist für mich nicht stichhaltig, da die Platten an der Liebknechtstraße auch als Makulatur angesehen werden können. Es kommt eben auf die Gesamtperspektive an. Denkbar wäre aus meiner Sicht auch ein Abriß dieser Platten in fernen Zeiten und eine historische Bebauung. Dann hätte man immer noch das freie Rathausforum und langsam könnte die Idee reifen, vielleicht auch das Rathausforum zu bebauen, wenn sich das neue Viertel Hackescher Markt Süd etabliert hat. So könnte es laufen: Ein langsames Herantasten. Im Moment wäre eine Bebauung des Rathausforums wirklich ein Gewaltakt, der aufgrund der mangelnden ideellen und materiellen Basis möglicherweise zum Scheitern verurteilt wäre.

Turn! Turn! Turn! - The Byrds

Zitat von Tektor

... wenn ich diese Ödnis zwischen Alex und Museumsinsel zu fuß endlich überwunden hatte.

Ödnis ... genau so ist es!

Endlich hat mal einer den Mut, es offen auszusprechen. Das Marx-Engels- & Rathaus-Forum ist eine Ödnis zwischen Alex und Museumsinsel. Trist, öde, trostlos. Diese Freifläche spiegelt geistige Leere wider.