U4 - Neue U-Bahn-Linie [im Bau]

Damit es ob all der wilden U5 Diskussion nicht untergeht: Gestern war offizieller Baustart fuer die U4 Verlaengerung.

Pressemeldung der Hochbahn

>> Die Gesamtstrecke der U4-Verlängerung beträgt zirka 1,3 Kilometer. Im Anschluss an die derzeit im Bau befindliche Kehr- und Abstellanlage (rund 230 Meter) östlich der Haltestelle HafenCity Universität wird ein Tunnelbauwerk mit einer Länge von gut 700 Meter in offener Bauweise errichtet. Danach taucht die U4 aus dem Untergrund auf und fährt in einem rund 230 Meter langen Trogbauwerk in die Haltestelle Elbbrücken ein.

Quelle: Pressebild HHer Hochbahn

Nicht so schön

http://www.radiohamburg.de/Nac…kippt-auf-U4-Baustelle-um

Schon Anfang des Monats gab es einen 'Durchbruch' bei den U4-Arbeiten

Den Arbeitern auf der U4-Baustelle ist ein echter Durchbruch gelungen, der Durchbruch zwischen Haltestelle HafenCity Universität und der künftigen Kehr- und Abstellanlage. weiterlesen.

Pressefoto HHA

Die Hamburger Hochbahn hat ihre Fortschritte beim Bau des neuen U4-Tunnels zu den Elbbrüchen praesentiert: Bislang liegen die Arbeiten im (oder sogar vor dem) Zeitplan un verursachen weniger Kosten als kalkuliert.

Bericht im Abendblatt

Bericht in der Bild

Hier gibt's einen aktuellen TV-Bericht im NDR. Ziemlich nichtssagend, aber der Vollstaendigkeit halber will ich ihn hier verlinken.

Angeblich Plant der Senat bei der U4-Verlaenerung am Nord/Ost-Ende nun zwei neue Stationen statt bisher nur einer.

Neuer Abzweig: tuerkis. Bestand: gelb

Bild: ich / google maps

Bericht im Abendblatt

Der Senat will die Plaene in der kommenden Woche offiziell vorstellen. (Wahlkampf?)

Die Verlängerung gen Norden ist schon seit vielen Monaten bekannt, bspw. bei der Vorstellung der U5 im vergangenen Frühling: "Die U4 soll im Schwerpunkt in Richtung Osten erweitert werden. Eine neue Haltestelle an der Horner Geest soll Horn einen zweiten Zugang zur U-Bahn ermöglichen und die Weiterführung der Strecke bis Jenfeld vorbereiten." http://blog.zeit.de/hamburg/senat-verkehrsplan/

Auf Wikipedia ist die Verlängerung auch schon seit Anfang April 2014 angedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/D…n_-_Plan_der_Linie_U4.png

Man kann aber natürlich ein Jahr vor einer Wahl gar nichts mehr machen und vorstellen, obwohl es so weit ist, damit es nicht als "Wahlkampf" gilt. Dann sparen wir uns noch die Maßnahmen nach der Wahl ("Wahlgeschenke") sowie zur Mitte einer vierjährigen (bald fünf) Legislaturperiode ("Ablenkung von anderen Themenfeldern").

^^ Bestimmt... Aber es ist sicherlich kein Zufall, dass sie SPD - welche drei Monate vor der Wahl was den OePNV angeht stark unter Feuer geraten ist - nun auf einmal die jahrelang (mit Ausnahme der noch von den Regierungsvorgaengern angestossenden U4) brach liegende U-Bahn-Planung aus dem Hut zaubert.

Eine U-Bahn hat fuer Olaf Scholz natuerlich den Charme, dass er genau weiss, dass sein Senat noch Jahre lang werbewirksam damit herumplanen kann - ohne je selbst mit der teuren und schwierigen Umsetzung behelligt zu werden.

Selbst im Optimalfall, also wenn die U-Bahn denn kaeme, wuerde die laestige Umsetzungsphase wohl unter seinen Nachfolger fallen...

Natuerlich ist das Projekt U4-Ost also solches seit Monaten bekannt. Aber kurz vor der Wahl hauefen sich 'rein zufaellig' gross angelegte 'Projektpraesentationen' und andere medienwirksame Veranstaltungen wie 'Erste Spatenstiche', etc.

Solange die SPD Abermillionen in der ineffizienten Busbeschleunigung versenken will und gleichzeitig aber keinen Masterplan fuer die Anbindung der Elbinsel (Sprung uber die Elbe / U4 Sued) hat, kann ich deren OePNV-Planung nicht recht erst nehmen. Nicht dass die anderen Parteien da wesentlich besser waeren...

Die Option mit Verlängerung nach Jenfeld wollen nicht unter Tisch fallen lassen....
Schon erstaunlich wie schnell und wieviel jetzt gemacht werden soll....für wie dumm hält man die Wähler eigentlich?
Wahlkampf und SPD-Bashing mal bei Seite gelassen....ich würde es dem armen Jenfeld sehr gönnen, wenn es so eines Tages mal kommen sollte

Quelle: http://www.hamburger-wochenbla…tml/action/mode/lastpage/

Zitat von Gordon

...für wie dumm hält man die Wähler eigentlich?

Dabei ist diese U-4 Verlaengerung ja sogar noch eines der halbwegs(!) realistischen Wahlversprechen. Richtig abenteuerlich wird es hingegen bei der 'geplanten' Wunder-U-Bahn Linie 5, die Olaf Scholz auf wundersame Weise ohne jegliche Behinderungen an der Oberflaeche samt Stationen in den Hamburger Boden 'zaubern' will - und die man dazu wohl am besten noch allein mit Luft und Liebe zu finanzieren gedenkt

Es bleibt am Ende das alte Hamburger Problem, dass man hier gern in Weltstadt-Dimensionen denkt, aber sowohl finanziell als oft auch intelektuell eher auf Provinz-Niveau unterwegs ist.

Das einzig dauerhaft effiziente und dazu noch finanzierbare S-OePNV-Transportmittel (Tram) ist politisch nicht mehrheitsfaehig, waehrend die politisch mehrheitsfaehigen S-OePNV-Transportmittel (U-Bahn) weder effizient noch finanzerbar sind.

Solange die Politik dieses Dilemma nicht loest, also entweder das finanzierbare mehrheitsfaehig macht oder das mehrheitsfaehige finanziert bekommt, duerfen die 'reichen' Hamburger Auto fahren und die 'armen' Hamburger Bus - letzterer wird dafuer dann aber auch mittles Komplettverbetonierung ganzer Stadtteile fuer einen dreistelligen Millionenbetrag um wenige Sekunden pro Fahrt beschleunigt. Na, wer sich da nicht freut

Zitat von Midas

- letzterer wird dafuer dann aber auch mittles Komplettverbetonierung ganzer Stadtteile fuer einen dreistelligen Millionenbetrag um wenige Sekunden pro Fahrt beschleunigt.

Ist off-topic, aber ich muss trotzdem fragen, da ich lange nicht mehr in der Ecke war, ist das die Kreuzung Grindelallee/Hallerstrasse? Sieht zugegebenermaßen nicht so bescheiden aus wie das Monster Siemersplatz, aber trotzdem übertrieben kompliziert. Vor allem diese kleine Mini-Verkehrsinsel sieht wie ein gewollter Unfallschwerpunkt aus.

Zum Thema an sich, von den Nach-Wahlkampf-Realisierungschancen mal abgesehen, bin ich ja schon froh, dass sich aus dieser Idee jetzt schon ein bißchen mehr entwickelt als der 1-Station-Abschnitt, der in den Wohnen Stromaufwärts-Plänen bisher zu sehen war, besonders wenn wirklich eine Verlängerung bis nach Jenfeld in Erwägung gezogen wird. Wäre zumindest wünschenwert, wenn dieser Stadtteil einen vernünftigen Schnellbahnanschluss erhalten würde, da die Rodigallee ja schon seit gefühlten Ewigkeiten ein relativ massives Bus- und dementsprechend Passagieraufkommen vorweist. Der weitere Verlauf von der Kreuzung Rodig-/Jenfelder Allee wäre sicherlich auch interessant, ob jetzt weiter nördlich Richtung ehemalige Lettow-Vorbeck-Kaserne, oder doch eher östlich Richtung Jenfeld Zentrum bis vielleicht Barsbüttel, aber solche Planungen liegen ja eh noch mindest ein, wenn nicht eher zwei Jahrzehnte in der Zukunft.

Zitat von DAL764

Ist off-topic, aber ich muss trotzdem fragen, da ich lange nicht mehr in der Ecke war, ist das die Kreuzung Grindelallee/Hallerstrasse?

Antwort: Ja, das dunkle Gebäude in der Bildmitte ist das ehemalige Grindelkino.

Zitat von Midas

^^ Bestimmt... Aber es ist sicherlich kein Zufall, dass sie SPD - welche drei Monate vor der Wahl was den OePNV angeht stark unter Feuer geraten ist - nun auf einmal die jahrelang (mit Ausnahme der noch von den Regierungsvorgaengern angestossenden U4) brach liegende U-Bahn-Planung aus dem Hut zaubert.

Wie gesagt, am besten hüllt sich die jeweils regierende Partei viele Monate in Schweigen. Wobei pfiffige Zeitgenossen das sicherlich auch zu interpretieren wissen. Man muß nur die richtige Grundeinstellung mitbringen und es wird immer falsch sein. Aber genau wegen solchen Leuten kommt auch keine Stadtbahn. Die haben die U4 genau wie S4 und die Nordverlängerung der U2 ewig verdammt und im frühen Planungsstadium wieder ihre Predigten gehalten.

Eine U-Bahn hat fuer Olaf Scholz natuerlich den Charme, dass er genau weiss, dass sein Senat noch Jahre lang werbewirksam damit herumplanen kann - ohne je selbst mit der teuren und schwierigen Umsetzung behelligt zu werden.

Also am besten gar keinen SPNV-Ausbau. Dauert ja viele Jahre und wenn man anfängt, ist vieles noch nicht sehr konkret. Genial. ^^

Selbst im Optimalfall, also wenn die U-Bahn denn kaeme, wuerde die laestige Umsetzungsphase wohl unter seinen Nachfolger fallen...

Wie bei den meisten Infrastrukturprojekten, ja. Die Frage wird dennoch sein, wie weit die Planfeststellung in der nächsten Legislaturperiode kommt und daran wird der zukünftig Senat -- wer auch immer das sein mag -- zu bemessen sein.

Natuerlich ist das Projekt U4-Ost also solches seit Monaten bekannt. Aber kurz vor der Wahl hauefen sich 'rein zufaellig' gross angelegte 'Projektpraesentationen' und andere medienwirksame Veranstaltungen wie 'Erste Spatenstiche', etc.

Keineswegs. Die meisten Infos kamen vor zahlreichen Monaten. Die jetzigen "Updates" bringen wenig Neues, was nach so kurzer Zeit auch nicht verwunderlich ist. Aber wie gesagt, man kann jeden (noch so kleinen) Fortschritt natürlich der Öffentlichkeit verschweigen. "Senat XY gibt keinen Lagebericht. Die wollen es wohl totschweigen, weil ...".

Solange die SPD Abermillionen in der ineffizienten Busbeschleunigung versenken will und gleichzeitig aber keinen Masterplan fuer die Anbindung der Elbinsel (Sprung uber die Elbe / U4 Sued) hat, kann ich deren OePNV-Planung nicht recht erst nehmen. Nicht dass die anderen Parteien da wesentlich besser waeren...

Ich glaub, manche würden keine Planung ernstnehmen, weil es nicht ins Weltbild passt. Aber offenbar funktioniert der Wahlkampf der Opposition, wenn die Busbeschleunigung so polemisch ausgepackt wird. ^^ Immer schön Vorhaben auf ewig gegeneinander ausspielen. Der Protest gegen die Busbeschleunigung zeigt aber auch sehr schön, was einem bevorstünde, wenn man eine Stadtbahn einführen würde. Zumal die Busbeschleunigung keineswegs ineffizient ist. Mit rund 250 Mio. über so viele Jahre ist sie aber auch recht günstig und dient lediglich dazu, als kurzfristige Maßnahme dem Verkehr etwas Luft zu schaffen, da die hier gelobten Vorgängersenate das Thema völlig verschliefen. Lustig aber auch, wie die CDU Anfang 2011 (was war da nochmal?) selbst ein ähnliches Konzept vorstellte und nun meint, man solle es am besten komplett einstellen. ^^ Aber manche Wähler sind für sowas offenbar sehr anfällig, weshalb man es der CDU wohl kaum verübeln kann. Dazu noch ein bißchen "Die Stadtbahn ist billiger als eine U-Bahn und leistungsstärker als ein Bus" und voila.

Das einzig dauerhaft effiziente und dazu noch finanzierbare S-OePNV-Transportmittel (Tram) ist politisch nicht mehrheitsfaehig, waehrend die politisch mehrheitsfaehigen S-OePNV-Transportmittel (U-Bahn) weder effizient noch finanzerbar sind.

Da der SPNV-Ausbau (U4+U5) dooferweise finanziell in einer ähnlichen Größenordnung ist wie die Pläne des schienengebundenen ÖSPV. Den SPNV nicht auszubauen und stattdessen auf solche Kisten zu setzen, wäre übrigens auch kein Zeichen einer "Weltstadt", sondern erst recht Provinz. Ich warte nur auf ein "Aber X Städte haben Stadt- bzw. Straßenbahn, also muss es richtig sein", bei dem man völlig außer Acht lässt, dass diese Beispiele a) selten U- und S-Bahnsysteme besitzen und b) meist auf alte Straßen- statt moderne Stadtbahnen setzen. Dass sie topographisch, z.B. von Siedlungsschwerpunkten, Verkehrsachsen und verfügbarem Straßenraum, auch kaum gleichzusetzen ist, ... geschenkt.

Die Finanzierung ist übrigens kein so großes Problem. Weder bei Stadt- noch U-Bahn. Die U-Bahnpläne werden auf ca. 20 Jahre angesetzt, bei der Stadtbahn das Gesamtnetz auf ca. 15 Jahre. Beide Vorhaben werden derzeit auf 3,0-3,5 Mrd. geschätzt. Da reden wir also von 150 bis 233 Mio. im Jahr bei einem jährlichen Haushalt von an die 10 Mrd., Tendenz steigend. Das ist eher die Frage des Willens. Und da muss man sich wirklich fragen, wieso Schwarz-Grün mit Wünsch-Dir-was-Plänen kaum befahrene Strecken (z.B. Krohnstiegtunnel) mit Schienen beglücken möchte, obwohl dort ein Normalbus im 10- bis 20-Minuten-Takt so gut wie nie auch nur zur Hälfte ausgelastet ist, während östlich (M6) und westlich (M5) der Alster XXL-Busse kaum ausreichen und eine Stadtbahn im günstigsten Fall 25% mehr Kapazitäten hat, was in Anbetracht des Zuwachses im ÖPNV allgemein sowie dem Bevölkerungszuwachs speziell (z.B. fokussiert der Bezirk Eimsbüttel die Stadtteile Lokstedt und Stellingen für den Wohnungsbau) in absehbarer Zeit so an seine Grenzen kommen wird, wie es die besagten Busse jetzt schon tun.

Und nun wird wohl jemand wieder losschnappen und von seinen Tram-Urlaubs-Geschichten berichten, weil er einen bösen U-Bahn-Freund entdeckt hat (ad hominem argumentiert es sich doch immer am schönsten), aber: Ich bin keineswegs gegen eine Stadtbahn. Ich könnte mir gut Tangentiallinien in Hamburg dafür vorstellen. Aber man muss auch realistisch bleiben und anerkennen, dass dieses Verkehrssystem alleine nicht reichen wird. Da habe ich schon die naive Hoffnung, dass ggf. im Februar ein rot-grüner Senat folgt und dieser eine Kompromisslösung findet, z.B. durch eine verkürzte U5- sowie ebenfalls verkürzten Stadtbahnstrecke. U5 bspw. von Siemersplatz über Innenstadt bis zur City Nord und eine Stadtbahn von Osdorf über Hagenbeck, Siemersplatz, Kelle, City Nord bis Steilshoop und Bramfeld. Dann wären die Systeme zeitnah zu schaffen und könnten in kleinen Schritten von zukünftigen Senaten ausgebaut werden. Aber ich schrieb nicht grundlos "naiv", weil ich nicht davon ausgehe. Die Stadtbahn-Befürworter sehen in der U-Bahn ihren Hauptfeind und werden so wenig kompromissbereit sein wie die U5-Befürworter eine Stadtbahn sehen möchten, was politisch häufig zu einem Stillstand führt, den wir seit den 90ern sehen. Und das ist in der Tat provinziell statt weltstädtisch.

Man muss es sich ja nur mal auf der Zunge zergehen lassen: Da nörgeln (berechtigerweise) viele über die jetzige Verkehrssituation. Und dann kommt eine lokale Regierung, denkt dort mal nicht nur in einer Legislaturperiode (was man den Vorgängern zuvor noch vorwarf), und schon meckern genau die selben Leute wieder los, um mit allen Mitteln das Vorhaben zu verhindern. In anderen Städten würde man die Regierung eher so unter Druck setzen, dass sie sich niemals trauen würde, ihr Versprechen nicht einzulösen, weil sie sich politisch damit völlig ins Abseits katapultieren würde. Stattdessen überlegt man sich möglichst einfache, aber letztendlich absurde Argumente, um aus niederen Beweggründen ein Vorhaben zu diffamieren. "U4-Südverlängerung geht mir nicht schnell genug, also werden U5 und U4-Ostverlängerung auch nichts".

Du scheinst ja stramm auf die SPD-Linie eingeschworen zu sein, wenn ich mir Deinen Text so durchlese Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin was viele Dinge betrifft sogar ein 'Fan' von Olaf Scholz' Regierungshandeln und ich habe im Grundsatz nichts gegen einen sinnvollen U-Bahn-Ausbau in Hamburg. Allein: Ich glaube unter den aktuellen Vorzeichen nicht wirklich daran.

Der Haken mit der SPD-Linie zum Thema OePNV, insbesondere S-OePNV, ist ja, dass es eben leider keine erkennbare Linie gibt. Und bevor Du mir das als SPD-Bashing auslegst - das sieht leider bei den anderen Hamburger Parteien kaum besser aus.

Das Grunduebel der ganzen Sache ist meiner Ansicht nach, dass Planungsprojekte in Deutschland inzwischen so endlos lange dauern, dass keine Partei sie realistischerweise mehr allein in ihrer Regierungszeit komplett durchziehen kann. Wir erreichen immer wieder den Punkt an dem sich die Regierungskonstellation aendert und an dem dann (leider) fast fertig durchgeplante Projekte aus tagespolitischen Gruenden auf den Muell geschmissen werden. So in Hamburg mehr als einmal geschehen.

Was wir braeuchten - aber wohl leider nicht bekommen werden - waere ein politischer Konsens aller (!) relevanten Parteien (inklusive der aktuellen Oppostion) in dem man sich dazu bekennt das eine (!) gemeinsame, uebergreifende OePNV-Strategie entwickelt wird, welche dann von den jeweils Regierenden grundsaetzlich eingehalten und langfristig fortgefuehrt wird - ggf. mit leicht anderen Prioritaeten. Dabei muesste man sich dann natuerlich an logischen und verifizierbaren Kriterien orientieren, also letztlich an einer quantitativ messbaren Maximierung des verkehrlichen Mehrwertes des (S)OePNV-Ausbaus.

Du kannst natuerlich gegen die Tram wettern wie Du magst und ich 'goenne' Dir ja auch Deine U-Bahn-Plaene. Nur: Auch Du kannst zumindest grundsaetzlich nichts daran aendern, dass man mit einer neu angelegten Stadtbahn mindestens 60% der Leistungsfaehigkeit einer U-Bahn (mit Hamburger Parametern!) zu rund 30% des Kilometerpreises bauen kann.

Die Pi-Mal-Daumen-Rechnung sieht so aus:

Summe '100' investiert in U-Bahn >> 100 x 1 = Verkehrsleistung fuer eine gegebene Investition = 100

Summe '100' investiert in Stadtbahn >> 100 x 3,33 x 0,60 = Verkehrsleistung fuer eine gegebene Investition = 199

Die Parameter dieser Ueberschlagsrechnung sind sehr konservativ gesetzt und man kommt dennoch schon auf glatt die doppelte Verkehrsleistung fuer die selbe Investitionssumme. In der Realitaet waere der Wert erfahrungsgemaess eher noch besser.

Was die folgende Aussage von Dir angeht...

Zitat von plantscher

Stattdessen überlegt man sich möglichst einfache, aber letztendlich absurde Argumente, um aus niederen Beweggründen ein Vorhaben zu diffamieren. "U4-Südverlängerung geht mir nicht schnell genug, also werden U5 und U4-Ostverlängerung auch nichts".

Ich weiss nicht wen genau Du damit meinst - aber ich finde du schiesst hier etwas ueber das Ziel hinaus. Sinngemaess allen die nicht komplett auf Hurra-zur-SPD-U-Bahn Linie sind gleich 'absurde Argumentation' und 'niedere Beweggruende' zu attestieren ist vielleicht etwas zuviel des Guten... Naja, jedem das Seine.

Zitat von Midas

Du scheinst ja stramm auf die SPD-Linie eingeschworen zu sein, wenn ich mir Deinen Text so durchlese Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin was viele Dinge betrifft sogar ein 'Fan' von Olaf Scholz' Regierungshandeln und ich habe im Grundsatz nichts gegen einen sinnvollen U-Bahn-Ausbau in Hamburg. Allein: Ich glaube unter den aktuellen Vorzeichen nicht wirklich daran.

Netter neuer Vorwurf, aber trifft leider nicht zu. Wenn eine Stadtbahn irgendwo unsinnig ist, weil es kaum einen Bedarf gibt, dann ist es mir egal, welche Partei dies so sagt und deshalb ablehnt -- und vice versa eine U-Bahn dort fordert, wo es eine Stadtbahn nicht tut. Nur weil Du die typischen CDU-Argumente hier wiederholst, solltest Du doch nicht annehmen, dass sich andere auch nur nach Politikeraussagen richten und sie nachreden.

Das Grunduebel der ganzen Sache ist meiner Ansicht nach, dass Planungsprojekte in Deutschland inzwischen so endlos lange dauern, dass keine Partei sie realistischerweise mehr allein in ihrer Regierungszeit komplett durchziehen kann. Wir erreichen immer wieder den Punkt an dem sich die Regierungskonstellation aendert und an dem dann (leider) fast fertig durchgeplante Projekte aus tagespolitischen Gruenden auf den Muell geschmissen werden. So in Hamburg mehr als einmal geschehen.

Das ist nicht dramatisch, aber sicherlich wäre ein parteiübergreifender, pragmatischer Konsens sinnvoll, wie es ihn in anderen europäischen Städten gibt. Den erreicht man aber nicht, wenn man ein mittelfristiges Vorhaben mit unsachlichen Argumenten bekämpft, weil man sich ein anderes wünscht. Und leider ist so ein Denken in Hamburg mittlerweile sehr verbreitet, weshalb viele Politiker diverse Vorhaben erst gar nicht mehr anstoßen möchten.

Du kannst natuerlich gegen die Tram wettern wie Du magst und ich 'goenne' Dir ja auch Deine U-Bahn-Plaene. Nur: Auch Du kannst zumindest grundsaetzlich nichts daran aendern, dass man mit einer neu angelegten Stadtbahn mindestens 60% der Leistungsfaehigkeit einer U-Bahn (mit Hamburger Parametern!) zu rund 30% des Kilometerpreises bauen kann.

Ich hab gegen die Tram nicht gewettert wie Du gegen jeden SPNV-Ausbau. Im Gegenteil: Ich sprach mich sogar für eine Stadtbahn aus; aber halt dort, wo es sinnvoll ist. Versuch es doch mal ohne Ablenkungsmanöver.

Wo hast Du denn die Leistungsfähigkeit der Stadtbahn her? Sie erscheint selbst ohne Internalisierung externer Kosten sehr fragwürdig und zurechtgebogen -- und sagt rein gar nichts über den jeweiligen Bedarf konkreter Strecken. Würde mich freuen, wenn Du sagst, was für Werte Du da herangezogen hast (Energiebedarf, Reisezeit, Sitzkilometer, Einschränkung anderer Verkehrsträger, Störanfälligkeit, Lärm- & Feinstaubemissionen, Unfallrisiken, ...) für welche Szenarien.

Ich weiss nicht wen genau Du damit meinst - aber ich finde du schiesst hier etwas ueber das Ziel hinaus. Sinngemaess allen die nicht komplett auf Hurra-zur-SPD-U-Bahn Linie sind gleich 'absurde Argumentation' und 'niedere Beweggruende' zu attestieren ist vielleicht etwas zuviel des Guten... Naja, jedem das Seine.

Eben. Wenn Du so selektiv lesen willst/musst, weil Du Dich einmal aus ideologischen bzw. parteipolitischen Gründen für "Stadtbahn und nix anderes!" eingeschossen hast, dann ist das wohl so und ich kann und will es nicht ändern. Von "allen" sprach ich auch nicht, sondern von konkreten (hier getätigten) Aussagen, denen Du mit dieser Masche nun aus dem Weg gehen möchtest und Dir Dein Gegenüber zu einem Parteisoldaten umdeklarierst. Aber das überzeugt mich nun nicht so. Vielleicht aber wen anderes. Dann hat sich's ja gelohnt.

Lieber Platscher, ich muss sagen, dass Du Dich in meinen Augen selbst hier leider ziemlich in die Ecke argumentiert hast - und das ganz ohne mein Zutun. Es ist schon skurril um ehrlich zu sein: Statt Dich selbst zur Sache zu aeussern, wirfst Du mir permanent allerlei Dinge vor. Ironischerweise treffen all die Dinge die Du mit vorwirfst - daher das Wort skurril - viel mehr auf Dich zu als auf mich. Witzigerweise ist das fuer jeden der diesen Thread seit einiger Zeit mitliest sehr leicht nachweisbar.

Ausgerechnet von Dir (!) stammt das Zitat:

Zitat von plantscher

Und nun wird wohl jemand wieder losschnappen (...)weil er einen bösen U-Bahn-Freund entdeckt hat (ad hominem argumentiert es sich doch immer am schönsten).

Lustigerweise tust Du die ganze Zeit nichts anderes als ganau das: 'ad hominem' argumentieren anstelle von 'ad rem'. Nur, dass Du meinst in mir einen 'boesen Tram-Freund' entdeckt zu haben.

Zitat von plantscher

Ich hab gegen die Tram nicht gewettert wie Du gegen jeden SPNV-Ausbau.

Dieser Satz ist zum Beispiel gleich auf zwei Ebenen nachweislich falsch. Erstens hast Du sehr wohl unsachlich 'gewettert' auch wenn Du jetzt das Gegenteil fuer Dich in Anspruch nimmst - hier noch einmal füer alle zum nachlesen:

Zitat von plantscher

...stattdessen auf solche Kisten zu setzen, wäre übrigens auch kein Zeichen einer "Weltstadt", sondern erst recht Provinz.

Aha. 'Solche Provizkisten' - das ist natuerlich sehr sachdienlich und unvoreingenommen von Dir ;-).

Zweitens versuchst Du mich in eine politisch-Ideologische Ecke zu stellen, was schlicht uns ergreifend falsch ist. Der Satz, ich haette gegen jeden SNPV-Ausbau 'gewettert' ist so dermassen falsch, dass es schon fast etwas dreist ist. Du wirfst das ausgerechnet dem DAF-User vor der hier, unter anderem sogar in genau diesem Thread, von allen Beitragschreibern seinerzeit mit die umfangreichsten (Trassenvorschläge, Variante, Kosten/Nutzen-Schaetzung, staedtebauliche Begleitung, etc.) selbst entwickelten Gedankenspiele zum U-Bahn/SPNV-Ausbau vorgelegt hat?

Ich habe einen raschen Aus- und Weiterbau der U4 hier im DAF ausdruecklich, mehrfach und fuer jedermann nachlesbar gefordert und dahingehende Plaungen begruesst. Also was versprichst Du Dir davon das Gegenteil zu behaupten?

Und dann kommtst Du nach dem Motto doppelt haelt besser gleich noch einmal mit der selben nachweislich falschen Leier:

Zitat von plantscher

...weil Du Dich einmal aus ideologischen bzw. parteipolitischen Gründen für "Stadtbahn und nix anderes!" eingeschossen hast, dann ist das wohl so und ich kann und will es nicht ändern.

Aehm... Ad hominem?

Was mich ausserdem amuesiert hat:

Zitat von plantscher

Wo hast Du denn die Leistungsfähigkeit der Stadtbahn her? Sie erscheint selbst ohne Internalisierung externer Kosten sehr fragwürdig und zurechtgebogen

Na nee Ist klar.... Ich versuche zumindest ein paar Sachargumente zu bringen und ein paar grobe Kennzahlen als Orientierung zu liefern. Du bringst in dieser Hinsicht bislang rein gar nichts fuer Deine Seite. Und jetzt 'muss' ausgerechnet ich erstmal 'Zahlen' liefern um 'Deinen Anspruechen' an Wissenschaflichkeit zu genuegen?

Ich kann mich nicht erinnern, von Dir auch nur ansatzweise irgendetwas zu den von Dir verlangten Parametern (...) Energiebedarf, Reisezeit, Sitzkilometer, Einschränkung anderer Verkehrsträger, Stoeranfälligkeit, Laerm- & Feinstaubemissionen, Unfallrisiken, (...) etwas gehoert zu haben.

Zur Leistungsfaehigkeit einer Tram kann ich Dir nur Folgendes sagen: Der Wert 0.6 (also 60% einer U-Bahn) waere fuer Hamburg realistisch wenn man sich an einem in der Praxis gefahrenen Betrieb orientert (entsprechende Passagierzahlen werden bereits heute z.B. bei der Pariser T3 gefahren).

Warum? Weil es nicht die fixen Werte X und Y fuer Tram und U-Bahn gibt. Es gibt jeweils Bandbreiten in denen man sich bewegt, je nach Systemparametern.

Beispiel: Eine Stadt hat seit 100 Jahren eine Tram und baute im Jahr 2000 eine moderne neue U-Bahn: Wahrscheinlich waere die U-Bahn drei bis vier mal so leistungsfaehig wie eine Tram: Die 100 Jahre alte Tram hat kommt halt mit historischen Restriktionen (ggf. Schmalspur, enge Trassierung, Kurze Haltestellen, nicht barrierefrei etc).

In Hamburg hingegen waere es umgekehrt: Die Hamburger U-Bahn schleppt nun einmal 100 Jahre alte Systemparameter mit durch (enge Wagen, enge Kurvenradien, kurze Bahnsteige, etc), wohingegen eine neue Tram in Hamburg nach dem maximalen Tram-Parametern geplant werden wuerde.

Keine Tram der Welt schafft es 60% der Kapazitaet einer modernen Super-U-Bahn zu erreichen. Eine brandneu geplante Stadtbahn schafft es aber locker rund 60% der (im globalen Vergleich eher mickrigen) Leistungsfähigkeit einer U-Bahn mit Hamburger Parametern zu ereichen.

Bei einem Drittel der Streckenkosten ergibt sich damit doppelte Gesamtleistung und Kapazitaet zugunsten der Tram. Nicht pro Kilometer, aber eben pro eingesetzten Euro. Mit anderen Worten: Weniger Geld fuer die selbe Leistung oder mehr Leistung fuer das selbe Geld.

Nebenbei - und das ist das Wichtige - den entscheidenden Parameter, aufgrund dessen ich eben leider nicht an die gross angelegten Hamburger U-Bahn Planungen glaube, hast Du elegant unter den Tisch fallen lassen:

Es sind die Kosten.

Es bringt eben rein gar nichts, zu streiten: 'Was ist besser: Eine Tram oder eine U-Bahn'. Diesen 'Wettkampf' gewinnt abslout betrachtet immer die U-Bahn. Nur in der Realitaet (bei gegebenen begrenzten finanziellen Mitteln) heisst die Frage irgendwann leider anders. Sie wird lauten: Was ist besser: eine Tram oder keine U-Bahn? Beziehungsweise: Was bringt mehr nutzen fuer das gleiche Geld: Fuenf Kilometer neue U-Bahn oder 15 bis 20 Kilometer neue Tram.

Wer angesichts der Haushaltslage den gross angelegten Ausbau eines Verkehrsmittels (z.B. U5 Planungen) fordert, das die eingesetzten Mittel nur halb so gut in Mehrwerrt umsetzt die eine machbare Alternative, der (z.B. Olaf Scholz) muss sich zumindest die Frage gefallen lassen nach welchen Massstaben er denn misst-

Zitat von Midas

Lieber Platscher...

Den Part ignoriere ich mal, weil er wieder nur Vorwürfe und personenbezogene Kram beinhaltet. Auf irgendeine Zitatfledderei steh ich auch nicht sehr, so sehr Du den (präventiv erwähnten) Vorwurf ("Tram-Gegner") auch bestätigst haben willst und nun überlegst, wie Du aus der Nummer wieder rauskommst. Da bist Du, wie gesagt, an den falschen geraten, da ich diese Masche schon ganz gut kenne.

Na nee Ist klar.... Ich versuche zumindest ein paar Sachargumente zu bringen und ein paar grobe Kennzahlen als Orientierung zu liefern. Du bringst in dieser Hinsicht bislang rein gar nichts fuer Deine Seite. Und jetzt 'muss' ausgerechnet ich erstmal 'Zahlen' liefern um 'Deinen Anspruechen' an Wissenschaflichkeit zu genuegen?

Ja, ich war neugierig, wo Du Deine Zahlen ("Hamburger Parameter") her hattest. Wenn die Zahlen nur erfunden waren und Du Dich nun nur noch darüber aufregen willst, dass jemand neugierig nachfragt, dann weiß ich, was ich davon zu halten habe.

Ich kann mich nicht erinnern, von Dir auch nur ansatzweise irgendetwas zu den von Dir verlangten Parametern (...) Energiebedarf, Reisezeit, Sitzkilometer, Einschränkung anderer Verkehrsträger, Stoeranfälligkeit, Laerm- & Feinstaubemissionen, Unfallrisiken, (...) etwas gehoert zu haben.

Hättest Du ja nachfragen können. Die U-Bahn schlägt in allen Bereichen eine Tram bei Weitem, wenn es um Leistung geht. Nehmen wir den DT5 als Beispiel, auch wenn am DT6 bereits gewerkelt wird und dieser eher wahrscheinlich für eine U5 sein dürfte. Der kommt auf mindestens 224 Plätze (selbst auf der U3, die bekanntlich nur eingeschränkt bzw. verkürzt befahren werden kann; der DT4 auf der U2 hat für über 400 (!) Gäste pro Fahrzeug Platz), kann alle 2,5 Minuten fahren, schafft 80kmh, erzeugt unterirdisch null Lärmemissionen für Anwohner, ist unabhängig von anderen Verkehrsmitteln und kommt auf eine Stundenleistung von 810 kW. Welche Tram-Wagen möchtest Du als Beispiel nehmen? Vielleicht die neuesten Wagen aus Leipzig? Der Leoliner (NGTW6-H) mit 105 Plätzen auf knapp die Hälfte, kann theoretisch 70kmh fahren (was er aber im Straßenverkehr nicht tut, sondern sich an Tempo 30 bzw. 50 hält und ich bezweifel, dass eine Stadtbahn mit 70kmh durch die Hamburger City fahren würde), erzeugt regelmäßig Unfälle, ist bei externen Unfällen unflexibel (oder nimm Demos oder andere Massenveranstaltungen), aber hat nur eine Stundenleistung von 260 kW, was für ihn spricht. Tja, wie wollen wir das nun monetarisieren? Oder siehst Du selbst, daß Deine Zahlen etwas ... unglücklich waren?

Keine Tram der Welt schafft es 60% der Kapazitaet einer modernen Super-U-Bahn zu erreichen. Eine brandneu geplante Stadtbahn schafft es aber locker rund 60% der (im globalen Vergleich eher mickrigen) Leistungsfähigkeit einer U-Bahn mit Hamburger Parametern zu ereichen.

Superlative sind immer gut. Aber: Es geht um eine neue U-Bahn und nicht darum, wie schnell man oberirdisch auf der U3 fährt. Deshalb: Eine U-Bahn hat Pi mal Daumen doppelt so viel Platz wie eine Straßenbahn und ist deutlich schneller, da sie auf Lärm und den oberirdischen Verkehr keine Rücksicht zu nehmen hat.

Bei einem Drittel der Streckenkosten ergibt sich damit doppelte Gesamtleistung und Kapazitaet zugunsten der Tram. Nicht pro Kilometer, aber eben pro eingesetzten Euro. Mit anderen Worten: Weniger Geld fuer die selbe Leistung oder mehr Leistung fuer das selbe Geld.

Das wäre die schlüssige Konklusion, aber Deine Prämissen sind ja schon falsch, indem Du als Referenz ein 100 Jahre altes Teil-System nimmst und (angeblich) dann auf 60% kommst, inkl. aller Faktoren wie Bahnsteiglängen, Gradienten, aktuell eingesetzten Fahrzeugen etc., um dann irgendein modernes System, das so ggf. gar nicht in Hamburgs Straßen einsetzbar ist (da wären wir wieder bei der Topographie), entgegenzustellen. Das ist nicht sonderlich seriös, sondern da ist offenbar der Wunsch der Vater des Gedankens.

Nebenbei - und das ist das Wichtige - den entscheidenden Parameter, aufgrund dessen ich eben leider nicht an die gross angelegten Hamburger U-Bahn Planungen glaube, hast Du elegant unter den Tisch fallen lassen:

Es sind die Kosten.

Die habe ich nicht unter den Tisch fallen gelassen. Von den Scholzschen Plänen bis Osdorf und Bramfeld halte ich, wie ich Dir schon sagte, selbst nicht viel, da Kosten und Nutzen für mich dort in keinem Verhältnis stehen. Das heißt aber nicht, dass eine U-Bahn auf den südlichen Teilen der Metrobuslinien 5 und 6 nicht sinnvoller wären als eine Tram. Das wäre etwa die halbe Strecke von den jetzigen Plänen, die ca. 3,0 bis 3,5 Mrd. EUR über 20 Jahre vorsehen. Weißt Du, was die vorgeschlagenen Netze von Schwarz-Grün kosten sollen? Es ist in der identischen Größenordnung.

Es bringt eben rein gar nichts, zu streiten: 'Was ist besser: Eine Tram oder eine U-Bahn'. Diesen 'Wettkampf' gewinnt abslout betrachtet immer die U-Bahn. Nur in der Realitaet (bei gegebenen begrenzten finanziellen Mitteln) heisst die Frage irgendwann leider anders. Sie wird lauten: Was ist besser: eine Tram oder keine U-Bahn? Beziehungsweise: Was bringt mehr nutzen fuer das gleiche Geld: Fuenf Kilometer neue U-Bahn oder 15 bis 20 Kilometer neue Tram.

Ob man pro Jahr 150-200 Mio. (ohne Bundeszuschüsse, die bis zu 50% sein können und die Ausgaben somit auf 75 bzw. 100 Mio. "schrumpfen") für eine Stadt- oder U-Bahn-Netz ausgibt, ist dem Haushalt erstmal egal. Es sind und bleiben derzeit knapp 1% der verfügbaren Mittel. Genauso könnte man argumentieren "U-Bahn oder keine Tram?", so wie seit anderthalb Jahrzehnten immer wieder eine Stadtbahn auf der Tagesordnung stand und nun bekannt sein dürfte, was aus ihr passiert ist.

Die "Finanzkeule" zieht daher übrigens nicht. Seit Gründung der Bundesrepublik wird jedes größeres Vorhaben mit "Dafür haben wir kein Geld, sondern müssen sparen" torpediert. Das war in den 70ern nicht anders. Gleichzeitig ist Hamburg heute in einer wirtschaftlichen Verfassung, wie es das noch nie war. Von den 60ern bis 80ern nahm die Bevölkerung ab und die Arbeitslosigkeit zu, was immer gerne vergessen wird, wenn die U5 mit einem "Das hat die SPD doch vor 40 Jahren schon mal nicht umgesetzt ..." angegriffen wird. Zur Zeit hat Hamburg eher Bauchschmerzen durch sein Bevölkerungswachstum, die Steuereinnahmen sprudeln und die Kaufkraft ist weiterhin die höchste in Deutschland und steigt überdurchschnittlich. Wer da meint, 0,5-1,0% für einen notwendigen SPNV-Ausbau seien nicht vorhanden (obwohl die reale, jährliche Einnahmesteigerung bereits inflationsbereinigt höher liegt), der hat entweder radikal andere Prioritäten für die anderen 99%, die er auf 100% "aufblähen" möchte, oder lehnt das Vorhaben aus anderen Gründen ab und sucht nur ein weiteres Argument.

Und einen Punkt gibt es in der Tat, wo ich den Genossen um Scholz und Elster zustimme: Die Proteste wären bei einer Stadtbahn einfach zu groß, ob durch Anwohner oder wütende MIV-Nutzer, die zu viel in den ADAC-Blättern stöbern. Du kennst den Affenzirkus rund um das Busbeschleunigungsprogramm doch selbst. Beispiel: Wer sich etwas mit dem Verkehrswesen beschäftigt, wird eine Leistungssteigerung auf der Linie 5 (bzw. die bearbeitete Teilstrecke ab Niendorf Markt) von 39 auf 33 Minuten für "nur" 25 Mio. EUR für ausgesprochen sinnvoll halten, selbst ohne Berücksichtigung, dass diverse Straßensanierungen sowieso fällig geworden wären, der Radverkehr verbessert wird und auch die MIV-Nutzer profitieren. Trotzdem gehen Leute auf die Barrikaden, gründen Bürgerinitiativen und halten Straßenbauarbeiten per se für eine Schikanierung. Was meinst Du denn, was im Kopf einen Autofahrers vorgeht, wenn an einer Kreuzung "schon wieder" über Monate gearbeitet wird und es dort regelmäßig zum Stau kommt? Mit einer Stadtbahn in Hamburg würde sich jede Partei ins Abseits schießen. Das mag man doof finden, weil man technisch ihre Vorteile sieht, aber darf verkehrspolitisch nicht ignoriert werden. Und natürlich wäre ein U-Bahn-Bau auch mit Eingriffen verbunden. Bloß geht's nicht allein um die Frage "Gibt es Einschränkungen, Ja/Nein?", sondern ums Ausmaß. Und da sind, ob nun 15 oder 30km, U-Bahnen per Schildvortrieb eben ein anderer Schnack als 200km Stadtbahn, teilweise auf den Hauptverkehrsachsen.

Ich hab mir jetzt nochmal die aktuellen Stadtbahnpläne der CDU angeschaut: http://hamburg-braucht-mehr.de…tadtbahn_fuer_Hamburg.pdf (S. 3)

Da ist vielerorts gar nicht klar, ob eine Stadtbahn mit ihrer Größe dort (z.B. rund um die Elbgaustraße) dort überhaupt fahren kann, ob eine separate Spur für den ÖSPV "geopfert" werden soll und woher die Fahrgastzahlen kommen sollen, die manch eine Strecke dort rechtfertigt. Natürlich mag es im Wahlkampf bequem sein, wenn man möglichst vielen Menschen mit bunten Plänen eine Verbesserung verspricht. Da ist es sowohl von CDU als auch SPD ja lustig, dass sie für 17 Spieltage unbedingt die Arenen anschließen will, wo die restliche Zeit niemand ein- oder aussteigt. Und ich selbst würde sogar persönlich davon profitieren, wenn von Eidelstedt über Schnelsen und Niendorf Nord eine flotte, komfortable Stadtbahn nach Langenhorn und Poppenbüttel fährt. Aber dort gibt es einfach kein Aufkommen und wird es nach der These des induzierten Verkehrs auch kaum geben. Vielleicht, wenn Fuhlsbüttel verlegt wird und man dort zusätzlich einen neuen Stadtteil mit 30-40k Einwohnern hochzieht und gezielt mit stadtplanerischen Maßnahmen diverse Berufsverkehre dort begünstigt, aber wie wahrscheinlich das in der nahen Zukunft ist, naja, darüber brauchen wir wohl nicht zu streiten.

Wer angesichts der Haushaltslage den gross angelegten Ausbau eines Verkehrsmittels (z.B. U5 Planungen) fordert, das die eingesetzten Mittel nur halb so gut in Mehrwerrt umsetzt die eine machbare Alternative, der (z.B. Olaf Scholz) muss sich zumindest die Frage gefallen lassen nach welchen Massstaben er denn misst-

Wie gesagt, die U5-Pläne halte ich für überzogen bzw. zu groß, aber da kann man persönlich auch mal abwägen statt nur auf "100% meiner Überlegung oder gar nichts" zu plädieren. Aber auf Teilen kommt man an einer U-Bahn dauerhaft nicht drum herum, wenn man das Wachstum sowie die jetzige Situation berücksichtigt. Daher lieber eine U5 als Stillstand. Und man darf ja nicht vergessen, dass die U5 schrittweise gebaut und in Betrieb genommen wird. Wenn in der nächsten Legislatur die Planungen abgeschlossen sein sollten und die Bagger und Bohrer für den ersten Abschnitt erfolgen, wird ein zukünftiger Senat (welche Farben er auch immer hat) kaum das Vorhaben noch abbrechen. Und ich bezweifel, dass wir im Februar einen schwarz-grünen Senat bekommen, der ähnlich mit einer Stadtbahn loslegt. Aber jeder von uns weiß doch, dass es nichts bringt, auf 2020 zu hoffen und irgendwelche Planungen, die dann 2025-2030 erst abgeschlossen sind. Der ÖPNV wächst in Hamburg jährlich um 2% und die U5 führt durch einige Entwicklungsschwerpunkte des Wohnungsbaus, weshalb davon auszugehen ist, dass es dort einen überproportionalen Zuwachs gibt. Und ein XXL-Bus, in den sich bis zu 180 Personen quetschen können, reicht dort nun wirklich nicht für die nächsten Jahrzehnte. Und ja, es wäre weiterhin provinziell, wenn man sich zurücklehnt und meint, eine Tram würde alle Probleme lösen können. Solltest Du übrigens wirklich anderswo den SPNV-Ausbau befürwortet haben, möchte ich meine Anschuldigung, Du seist gegen jeden Ausbau, natürlich zurücknehmen. Aber dies war mein Eindruck auf Deiner hier getätigten Aussagen und polemischen Vorwürfe (u.a. gegen das Busbeschleunigungsprogramm) und der Glorifizierung der Stadtbahn mit all den schönen Floskeln, rund um das "Verkehrssystem der Zukunft".

Und sicherlich ist auch, um aufs Thema zurückzukommen, ein Ausbau der U4 gen Süden sinnvoll, den ich sehr befürworten würde. Und da finde ich es persönlich sehr schade von der SPD, dass sie stets argumentiert, Wilhelmsburg müsse erst noch weiter entwickelt werden, um eine solche Strecke zu rechtfertigen. Stattdessen verweist man auf die Olympiade, deren Zuschlag ziemlich ungewiss ist und die aus Sicherheitsgründen während der Spiele nicht einmal dort verkehren dürfte. Dabei sollte doch jedem klar sein, dass eine Weiterführung, z.B. vom Spreehafen einmal durch das Reiherstiegviertel bis zum igs-Gelände, für die gewünschte Entwicklung mehr leisten würde als manch IBA-Projekt. Denn schließlich wird dieses Argument ("Steigerung des Bodenwertes", "nützlich für die Entwicklung der Quartiere, ...") herangeführt, um die U4-Verlängerung durch den Osten der Hafencity zu rechtfertigen. Und das ist dort natürlich auch richtig. Dass das Argument bei einem dicht bebauten, innenstadtnahen Quartier mit viel Potential (wie das Reiherstiegviertel eben) nun nicht zählt, bleibt wohl das Geheimnis von Scholz und seinen Genossen.

Der ist gut, die Hamburger U-Bahn wäre in Wirklichkeit eine Stadtbahn.
Wie heißt doch gleich der Betreiber? HHA, Hamburger Hochbahn AG!
Und wenn sie nicht unterder Erde fährt, dann hoch. Immer getrennt von anderen Verkehrswegen. Sie ist ehe ein Mini-S-Bahn, denn eine Stadtbahn.
Stadtbahn nutzen sehr wohl auch Straßen wie die Straßenbahn. Das ist in Stuttgart so, in Hannover, Düsseldorf oder Bielefeld ebenfalls.
Die U4 zu verlängern ist eine gute und notwendige Idee, sowohl nach Süden, als auch nach Osten, denn auch mit dreI eigenen Stationen ist sie eigentlich ist noch keine wirklich selbstständige Linie.
Und das ist sicher eher zu finanzieren als die U5.
Allerdings löst sie nicht die fehlende Anbindung zweier Großsiedlungen. Aber für das Geld der U5 ließen sich auch hierfür Lösungen finden, zusätzlich zur U4 von Wilhelmsburg nach Jenfeld.

Ob die Hamburger U-Bahn wirklich eine "echte" U-Bahn ist http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn, mag jeder für sich entscheiden (für mich ist es eine).
Sie ist aber auf keinen Fall eine Stadtbahn http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn.
Wie nairobi schon geschrieben hat, nutzen Stadtbahnen auch oberirdische Schienenwege im normalen Straßennetz wie Straßenbahnen.
Eine Stadtbahn ist eine Mischform aus U-Bahn (oder auch S-Bahn, die in Hamburg ja auch oft unterirdisch unterwegs ist) und Straßenbahn - wie eben hier in Düsseldorf http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahn_D%C3%BCsseldorf, wo Ende nächstes Jahr die neue Wehrhahn-Linie in Betrieb geht http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrhahn-Linie.