2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussionsthread]

    Endokin: Die U5 von Pasing nach Neuperlach. Nach Englschalking soll die U4 verlängert werden. Diese Strecke wurde übrigens schon beim Bau der U4 geplant. Und heute ist man nicht einen Millimeter weiter...

    Zitat von MiaSanMia

    Endokin: Die U5 von Pasing nach Neuperlach. Nach Englschalking soll die U4 verlängert werden. Diese Strecke wurde übrigens schon beim Bau der U4 geplant. Und heute ist man nicht einen Millimeter weiter...


    Ja also ne Weiche umstellen, das bekommen die dann schon noch gebacken :D Das nichts passiert ist, da kann ich nichts dafür. Alleine die Planung und das Ganze Tam Tam um den Transrapid damals hat bestimmt einiges gekostet. Wäre besser z.b. in eine Strecke von Pasing - Engelschalking investiert gewesen.


    FAKT!

    Ja schon klar, nur war das doch eines der Hauptargumente der Gegner. Im nachhinein interessiert das anscheinend keinen mehr wirklich. Nur ein weiteres Indiz für unsere Nein-Sager Mentalität, standfeste Argumente hin oder her.


    Ich finde sowas nur dreist und beschämend.

    MiaSanMia,


    Der Transrapid war ja auch ein "Milliardengrab". Jedenfalls war das das Hauptargument der Gegner.


    Der Umzug vom BND und vom BKA nach Berlin mit Neubau kostet: 1,3 Mrd.


    Wo sind hier die Gutmenschen und Wutbürger ?

    Hier werden Projekte angesprochen und in einen Topf geworfen, die absolut nichts miteinander zu tun haben. Da sollte man schon etwas vorsichtig in der Argumentation sein, Olympia oder BND Umzug kann man nicht unbedingt mit dem Ausbau der Nahverkehrsproblematik im gleichen Satz ansprechen.


    Ebenso ist der Ausbau der Ubahn nun mal an objektive Kosten Leistungskriterien gebunden, und die sind nun einmal nicht gegeben bei den verschiedenen Vorschlägen die hier gemacht werden. Die mögen vielleicht gefühlsmässig nötig sein, objektiv sind sie es laut Nutzungskriterien nicht oder nur ganz knapp. Also gibt es auch keine Finanzierung vom Bund und die Stadt kann das nun mal nicht alleine stemmen.
    Hinzu kommen natürlich Interdependenzen. Es ist bekannt, daß die U5 nach Pasing nun mal in Abhängigkeit von der SBahn Verbindung steht. Beides wird gegenwärtig nicht gehen, also ist doch klar, daß die Priorität bei der S Bahn liegt mit der 2. Stammstrecke und einer Taktverdichtung, die einen wesentlich grösseren Impact hat.


    Das wichtigste Projekt, was absolut notwendig ist, ist nun mal die 2. Stammstrecke. Dies wird hoffentlich auch verwirklicht auch wenn es länger dauert und vielleicht etwas kostspieliger wird als ursprünglich geplant. Danach muss neu bewertet werden, welche zusätzlichen innerstädtigschen Ubahnverlängerungen oder Neubaustrecken relevant sind, aber das wird noch etwas dauern denke ich und in fünf bis zehn Jahren wird man auch konkreter die zukünftige Bevölkerungsentwicklung verfolgen können.

    Die einzige sachliche Grundlage für die Wirtschaftlichkeit eines Verkehrsprojektes kann die volkswirtschaftliche Nutzenrechnung sein. Wenn der Faktor dabei höher als 1 ausfällt lohnt sich ein Projekt und sollte daher prinzipiell umgesetzt werden.


    Aber auch fernab davon gibt es natürlich politische Kriterien, so darf sich zB der Schülertransport oder das Mobilitätsangebot für behinderte Fahrgäste niemals an wirtschaftlichen Kriterien festmachen - es ist von der Gesellschaft schlicht zu leisten, was es auch koste und gerade für mobilitätseingeschränkte Bürger ist der ÖPNV essentiell, das muss man immer mit berücksichtigen und dieser Faktor wird sich durch den demografischen Wandel ("immer mehr Alte") noch verstärken. Dass man nicht mehr sicher einen PKW oder auch ein Fahrrad lenken kann - und es ist respektabel, wenn jemand das von sich aus einsieht und freiwillig den Führerschein abgibt - heißt ja nicht, dass man kein Mobilitätsbedürfnis mehr hat.


    Beides führt im Falle von München, einem stark wachsenden Ballungsraum, in meinen Augen dazu, dass es keine unsinnigen ÖPNV Projekte gibtg, die hier aktuell diskutiert werden. Auch bei den Wirtschaftlichkeitsberechnungen ist zB zu berücksichtigen, dass die sechsstellige Bevölkerungszunahme, seitdem so manche Wirtschaftlichkeitsrechnung durchgeführt wurde, sich selbstverständlich auswirkt, aber man kann nicht unablässig diese teuren Gutachten aktualisieren - man würde ja eh nur der Bevölkerungszunahme hinterherlaufen. Hier ist daher auch Bedarf für politische Entscheidungen. Es gibt keinen Ballungsraum in Deutschland, der einen stärkeren Zuzugsdruck hat, besonders an den Immobilienpreisen, die selbst auf diesem hohen Niveau weiter zulegen, ist dies abzulesen.


    Nicht Hamburg, nicht Frankfurt, auch nicht Berlin - der Raum München hat bezogen auf seinen Siedlungsbestand den mit Abstand größten Zuzugsdruck und da muss die Infrastruktur einfach mitwachsen. Bezieht man dann einen weiteren politischen Faktor mit ein, dass wir nämlich weg vom Auto, Benzinverbrauch und hin zur Elektromobilität wollen, dann kann eigentlich der Ausbau der Verkehrsinfrastruktur für ein wachsendes München nur zu Gunsten von Straßenbahn, U-Bahn und S-Bahn gehen. Denn das ist pure Elektromobilität, schon jetzt und massenhaft verfügbar. Ohne eine perspektivisch ungelöste Akku-Problematik, mit einem auch mit besseren Akkus besseren Energie-Effizienz (analog zum Dieselbus, der pro Fahrgast effizienter fährt als auch der modernste Diesel PKW wird natürlich die elektrisch angetriebene U-Bahn die einzelne Person stets effektiver Befördern als das modernste Elektroauto).


    Wir subventionieren mit Milliarden den Zubau neuer Energieproduktion für die Energiewende, wollen gleichzeitig Elektromobilität (d.h. tendentiell ein höherer Anteil des Stromverbrauchs am Gesamtenergieverbrauch, wenn es sich vom fossilen zum elektrischen Primäranteil bewegt!), während wir bei der Mobilität ganz viel Primärenergie (elektrisch und fossil) einsparen könnten, wenn wir das, was die Menschen ja auch eigentlich nachfragen, ausbaut: elektrisch getriebene Schienennahverkehrsmittel. Wo immer deren Angebot ausgebaut wird nehmen es die Menschen dankend an.


    Das alles führt mich in der Gesamtbetrachtung politisch, ökologisch und ökonomisch dazu, dass in München eigentlich an jeder Ecke gebaut werden müsste, um die Verkehrsinfrastruktur massiv im SÖPNV-Bereich auszubauen.

    die Politiker wissen aber auch, dass die Bevölkerunng diesen Zuzug und dieses Wachstum nicht will. Man hat Angst vor Großstadtkriminalität, Umweltzerstörung, Lärm, Hektik, der Moderne an sich. Man will seine Kleinbürgerruhe haben. Deswegen sind die vielen kleinen Wutbürger klammheimlich zufrieden mit der Verzögerunsgtaktik der Politik.

    Umweltzerstörung und Lärm sind v.a. die Folge von mangelndem ÖPNV Ausbau, wenn die Leute dann nämlich gezwungen sind, den PKW zu nutzen (nur weil man die U-Bahn nicht ausbaut zieht ja kein einziger Mensch weniger nach München und möchte dort dann auch mobil sein).


    Und bzgl. Kriminalität kann man doch wunderbar an den Lokalpatriotismus appellieren, die Kriminalität in München ist niedriger als in norddeutschen Städten, die nur 1/10 so groß sind (das ist nicht einmal übertrieben, die Kriminalitätsquote ist in München sehr niedrig und die Aufklärungsquote überdurchschnittlich hoch).


    Und Kleinbürger sind sicher auch froh, wenn sie sich hunderte Euro im Monat für ein KFZ sparen, weil ein gut ausgebauter ÖPNV und ein gelegentlich angemieteter Car-Sharing Wagen zB für den Großeinkauf vollkommen für alle Mobilitätsbedürfnisse ausreichen. So konnte man bisher ÖPNV Investitionen noch jedem schmackhaft machen, eine Gesellschaft ist einfach viel billiger unterwegs, wenn sie einen leistungsfähigen ÖPNV aufbaut und dafür jede menge Geld für die Blechkisten spart, die durchschnittlich 22 Stunden am Tag ungenutzt irgendwo herumstehen, dabei an Wert verlieren und man selbst für dieses Abstellen vielfach noch mal Geld bezahlen muss ("Parkticket"). Wenn man den Leuten das mal klar vor Augen rechnet ist man häufig überrascht, wie groß auf einmal die Zustimmung für ÖPNV ist und wie sehr die Leute eine Haltestelle um die Ecke fordern.


    Da ist halt politische Überzeugungsarbeit gefragt.

    Die meisten dieser Leute haben ihr Arbeitsleben schon hinter sich. Sie sind über 50 und warten nur noch auf die Renzte oder sind schon in Rente. Man muss nur die Leserbriefe in den lokalen Zeitungen lesen. Da wird gefordert, dass die Politik dafür sorgen soll, dass sich nicht noch mehr Unternehmen in und um München ansiedeln. Die Leute wollen ihr Leben eben ungestört in relativer Ruhe vollbringen und nicht mit den Umwälzungen der realen Welt konfrontiert werden.

    derzberb,


    Wieso sind diese Leute so extrem gegen jegliche bauliche und infrastrukturelle Veränderungen.


    Gegenüber den meisten Städten in der Welt sind doch unsere Veränderungen doch eher übersichtlich.

    derzberb
    Das glaube ich nicht.


    Wenn man über 50 ist, dann arbeitet man in Teilzeit oder ist in Frührente, wohnt am Tegernsee und macht sich keine Gedanken mehr über die Probleme anderer Leute.
    Wer hier im Stadtzentrum wohnt, da wo man tatsächlich ohne eigenes Auto keinerlei Einbußen hat, der macht sich halt seine Gedanken wie es weiter geht.
    Und wie beim Thema Energiewende, wo kaum einer auch nur den Hauch einer Ahnung hat was wirklich relevant ist, gibt es halt bei der Stadtplanung viele verschiedene Meinungen und Einflüsse.
    Ich würde mir auch nicht anmaßen zu beurteilen was optimal für die Zukunft dieser Stadt ist, nichtmal in einem eingeschränken Gebiet wie der Verkehrsplanung.
    Wie teilt man zukünftig den Platz innerhalb vom mittleren Ring zwischen Elektroautos, Zweirädern und Fußgängern ideal auf? Welche Großprojekte sind sinnvoll und wo bündelt man lieber mehrere kleine bis mittelgroße Maßnahmen?
    Das ist alles gar nicht so einfach, wenn man mittlerweile bei der Planung jeden Grashalm berücksichtigen muss, damit nicht irgendein Extremist all seine Energie gegen das Projekt stemmt.
    An die zweite Stammstrecke glaube ich aber fest, da mMn die Mehrheit der Münchner dahinter steht und auch den Sinn sowie die Alternativlosigkeit erkennt. Das heisst natürlich nicht, dass sich damit der weitere ÖPNV-Ausbau erledigt hat, die kleineren Maßnahmen müssen parallel weiter entwickelt werden, da wir alle letztendlich davon profitieren.

    Wohnen etwa alle über 50-jährigen am Tegernsee?


    Menschen aller Altersklassen gibt es natürlich in jeder Region in und um München.


    Die Gründe für die Ablehnung jeglicher Veränderung sind vielschichtig. Mögliche Gründe:


    - Man will einfach seine Ruhe und fürchtet jede Veränderung.


    - Man will verhindern, dass "böse Finanzinvestoren ihren Profit auf Kosten von Mensch und Umwelt machen"


    - Man hat einfach Lust dagegen zu sein und sich wichtig zu machen.


    Das ist zugegebenermaßen sehr oberflächlich analysiert. Allerdings kann man in dem Raum, der zwischen den 3 genannten Gründen sich aufspannt Menschen aller politischen Schattierungen und aller Bildungsschichten erkennen. Bei den einen überwiegt der Gedanke der Besitzstandswahrung, bei den anderen die Furcht vor der Moderne, "dem System", der Umweltzerstörung. Bei den einen mögen es Träume vom Idyll sein, bei den anderen politische (linke) Überzeugungen, bei den nächsten wieder eher konservativ-reaktionäre Haltungen, andere haben einfach genug von allem, sind fertig mit der Welt und dem Leben und wollen, dass die ganze Welt einfach stehen bleibt.


    Solche Tendenzen sind wohl in jeder übersättigten und im relativen Wohlstand angekommenen Gesellschaft zu beobachten. Da hilft es auch nicht, dass Entwicklungen im Vergleich zu China hierzulande inzwischen eher behutsam vonstatten gehen.


    Das gibt es nicht nhur in Deutschland. Hier ist es nur vielleicht besonders stark aus gewissen, durchaus komplexen, soziologischen und historischen Gründen.


    Ich besitze ja auch nur ein bißchen angelesenes Halbwissen und weiß nicht, was das Beste ist. Die offensichtliche Lähmung der Entwicklung nervt aber ganz gewaltig.

    Zitat von Theseus532

    Hier werden Projekte angesprochen und in einen Topf geworfen, die absolut nichts miteinander zu tun haben. Da sollte man schon etwas vorsichtig in der Argumentation sein, Olympia oder BND Umzug kann man nicht unbedingt mit dem Ausbau der Nahverkehrsproblematik im gleichen Satz ansprechen.


    Ebenso ist der Ausbau der Ubahn nun mal an objektive Kosten Leistungskriterien gebunden, und die sind nun einmal nicht gegeben bei den verschiedenen Vorschlägen die hier gemacht werden. Die mögen vielleicht gefühlsmässig nötig sein, objektiv sind sie es laut Nutzungskriterien nicht oder nur ganz knapp. Also gibt es auch keine Finanzierung vom Bund und die Stadt kann das nun mal nicht alleine stemmen.
    Hinzu kommen natürlich Interdependenzen. Es ist bekannt, daß die U5 nach Pasing nun mal in Abhängigkeit von der SBahn Verbindung steht. Beides wird gegenwärtig nicht gehen, also ist doch klar, daß die Priorität bei der S Bahn liegt mit der 2. Stammstrecke und einer Taktverdichtung, die einen wesentlich grösseren Impact hat.


    Das wichtigste Projekt, was absolut notwendig ist, ist nun mal die 2. Stammstrecke. Dies wird hoffentlich auch verwirklicht auch wenn es länger dauert und vielleicht etwas kostspieliger wird als ursprünglich geplant. Danach muss neu bewertet werden, welche zusätzlichen innerstädtigschen Ubahnverlängerungen oder Neubaustrecken relevant sind, aber das wird noch etwas dauern denke ich und in fünf bis zehn Jahren wird man auch konkreter die zukünftige Bevölkerungsentwicklung verfolgen können.



    Warum sollte die U5 Pasing von der S-Bahn abhängig sein. Das steht auch im Gegensatz zu dem was letztens in den Medien berichtet würde.


    Klar hier wurden jetzt div. Projekte vermischt, aber Fakt ist alles kostet Geld. Das der Transrapid ein totaler Wahnsinn war war doch beim ersten BLick auf die Strecke sofort klar. 30km Strecke für einen 400km7h Zug? Da hätte man sofort alles Stoppen müssen, um die Mrd, oder mehr was die Planung verpulvert hat in die U Bahn Pasing zu stecken. Was soll diese Verlängerung denn kosten´? ich weiss das nicht, aber mit 1Mrd würde ich jetzt mal sagen kommt man da schon rel. weit. Stimmt das?



    Ausserdem ist es ja beiweiten nicht so, dass die Stamm2 in München von der breiten Masse mit jübel und hochfreude befürwortet wird. Eher das Gegenteil. Stamm2 ist lediglich der Tansrapid einiger Politiker knapp 10 Jahre später.


    Der normale Münchner hat andere Verkehrsprobleme. Der Pendler sieht dass die S-Bah nab Pasing oder Ostbhf. schon nur noch halb so voll sind Richtig stadtauswärts wie am HBF oder MPl. Die Bürger merken langsam, ich zumindestes, das viele Projekte die massiv von der Politik vrelangt werden, oft nicht das gelbe vom Ei sind wie es angepriesen wird.


    Das gepl. Freihamer Ghetto lässt grüssen.

    Der Transrapid war ein reines Prestigeprojekt. Der Nutzen stand nie im Vordergrund. Die Stamm2 ist alles andere als ein Luxusbau. Sie ist dringend nötig. Ich behaupte jetzt einfach mal: das ist FAKT. Das heißt natürlich nicht, dass es damit getan ist. U5/U4 Verlängerung, U9 und massiver Ausbau des Bus- und Tramnetzes sollten parallel realisiert werden. Das Geld darf nicht immer im Vordergrund stehen.

    Zitat von MiaSanMia

    Der Transrapid war ein reines Prestigeprojekt. Der Nutzen stand nie im Vordergrund. Die Stamm2 ist alles andere als ein Luxusbau. Sie ist dringend nötig. Ich behaupte jetzt einfach mal: das ist FAKT. Das heißt natürlich nicht, dass es damit getan ist. U5/U4 Verlängerung, U9 und massiver Ausbau des Bus- und Tramnetzes sollten parallel realisiert werden. Das Geld darf nicht immer im Vordergrund stehen.


    Meine Meinung bezogen auf die Finanzen. Für die Sinnlose Hypo ALpe Adria hatten sie auch Geld, für die Hypo Real Estate auch. Sogar die mega sinnlose 3, Startbahn wollen die bauen. Aber für ein paar Km U-Bahn muss man 10 20 Jahre diskutieren. Ne!?! Unverständlich.

    Ich kann ja nachvollziehen, dass ein neuer U-Bahn Tunnel 20 Jahre an Planung braucht, da die nötige Statik/Technik natürlich schon etwas aufwendiger ist. Nur wenn allein davon etliche Jahre in gegenseitige Schuldzuschiebungen und mutwillige Verzögerungen gesteckt werden, gleichzeitig die Kosten immer weiter in die Höhe steigen, habe ich überhaupt kein Verständnis mehr.

    Mal sehn was da jetzt im Herbst mit dem nächstne Planfeststellungsverfahren geschieht.


    Fun Fact:


    Ich habe mir mal in einer freien Minute oder 2 die Mühe gemacht etwas nachzuschauen. Im Inet findet man zum AKTUELLEN Befölkerungsstand Münchens ja 10000 erschiedene Angaben. Sogar in Wikipedia unterscheiden die sich doch extrem. Wiki.en .at .de usw.


    Dewegen habe ich mir mal das einzig seriöse Dokument dazu angesehn. Den Zensus 2011, der 2013 veröffentlich wurde. Diesen habe ich verglichen mit den Angaben der Stadt auf München.de
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    Der Hammer.


    Im Zensus steht Einwohner M. Ende 2011 1,34 Mio Einwohner


    Auf dem Demografiebericht München Stand Nov. 2012 steht schwarz auf weiss MünchenEnde 2011 1,437 Mio (Seite 9 Pdf.)



    mal eben 100.000 draufgeschmissen.


    Soviel zur Planung der Stadt und zur Veraschung der Bevölkerung.



    Oder will mir jetzt jemand erzählen der Zensus sei gefälscht??




    Hier der Link zum Dokument der Stadt. den Zensus kann man sich leicht ergooglen.


    file:///C:/Users/89PDY-HR69J-7GV8X-KB/Downloads/DemoBevProg2011bis2030.pdf