Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

^ Okay, dass verstehe ich, da gibt es eine Gruppe die ihre Sympathisanten signifikant besser organisieren und aktivieren kann und daher im Vorteil ist. Aber werden in einem demokratischen System nicht genau so Mehrheiten erzeugt? Gilt dies nicht für jede Bundes-/Landtagswahl, dass diejenige Kraft gewinnt, die ihrer Symathisanten besser zum Urnengang aktiviert?
Auch verstehe ich, dass es ein "Gegen" leichter hat. Aber auch hier gilt, gibt es eine Mehrheit dagegen, dann ist das halt so. Es gibt keine Mehrheit mit "zweitrangigen" Beweggründen. Weil die sind dann erstrangig. Darum heißt im übrigen die Bürgerinitiative gegen die Garnisonkirche auch "Bürgerinitiative für ein Potsdam ohne Garnisonkirche".
Erhebungsmethode: ja, auch klar. Aber was wäre, wenn wir der Unterschriftensammlung mit der geringeren Teilnahme den Vorteil die niederschwellige Teilnahmemöglichkeit zugestehen würden? Wenn dann dennoch das Pendel zur Sammlung mit dem größeren Hürden schwingen würde, wäre dies doch sicher ein Indiz dafür, dass hier eine Mehrheit zu verorten ist?
Das beide Unterschriftensammlungen nicht repräsentativ ist, beide keine Alternativfragen vorweisen und beide "konditionierend" daher kommen, ist unbestritten. Das hebt sich aber gegenseitig auf.

nun auch hier: Äpfel und Birnen sind alle gleich, da Obst

Zitat von Potsdamer

... bei der einem kann man anonym im Internet unterschreiben und bei der anderen muss man seine Adresse preis geben...

Und auch das ist wieder eine verfälschende Aussage.
1. soll bei der Unterschriftenliste der Garnisonkirchenunterstützer der Wohnort angegeben werden. Wenn dies nicht passiert, werden i.d.R. die Unterschriften auch nicht veröffentlicht. Allein bei einem Müller, Maier, Schulze bleibt es damit bei einer "anonymen" Meldung.

2. Sollte man nicht vergessen, dass die Unterschreibenden wissen, dass Ihre Meldung im Internet veröffentlicht wird. Während die Unterschriften der Unterzeichnenden des Bürgerbegehens zur Auflösung der Garnisonkirchenstiftung ihre Unterschriften im sicheren Hafen der Städtischen Verwaltung wissen. Diese Unterschriften mit vollständigen Adressangaben werden mit Sicherheit nicht im Internet veröffentlicht.
Bei welchem der beiden Gegebenheiten ist wohl das Hemmnis größer?

3. Werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Das Bürgerbegehen durfte ausschließlich Unterschreibende Wahlberechtigte aus Potsdam sammeln. Da nur diese Ausschlaggebende bei einem Bürgerbegehren sind. Die Befürworter streben jedoch kein Bürgerbegehren an, sondern möchten mit den Unterschriften nur zeigen, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, die dieses Vorhaben unterstützen. Daher ist es hier irrelevant, ob die Unterschriften aus Potsdam, Brandenburg, Deutschland oder der weiteren Welt stammen.

4. Wurden die Unterschriften der Gegner an vielen Orten und an allen Wochentagen in Potsdam gesammelt. Die Unterschriften der Befürworter werden im Internet und ansonsten nur Sonnabends auf der Brandenburger Straße am Stand der Bürgerinitiative "Bündnis Potsdamer Mitte" und in der provisorischen Kapelle der Garnisonkirche gesammelt. Die Stände der Gegner wanderten von Stadtteil zu Stadtteil und suchten geradezu immer neue Einzugsquellen. Die der Befürworter sind zeitlich und örtlich doch recht statisch...

Reicht das um die Unterschiedlichkeit der Unterschriften heraus zu arbeiten? Ich will den Erfolg der Gegner auch gar nicht schlechtreden, es war schon erstaunlich und auch erschreckend, in welcher Geschwindigkeit diese rund 14.000 Unterschriften gesammelt wurden. Gleichzeitig sagt das nichts aus, über Motivation der Unterzeichnenden und leider auch nicht über die wahrheitsgemäße Informiertheit der Unterzeichnenden. Und es sagt auch nichts darüber aus, ob die Unterschriftensammlung nicht bereits ihr Ende nach den drei Monaten Sammlung erreicht hat und sich ein weiteres Sammeln für die Gegner damit nicht mehr lohnte. Schlussendlich sagen beide Unterschriftensammlungen nichts aus, über die Zusammensetzung der Potsdamer Stadtbevölkerung in den Pro- und Contra-Lagern und deren Mehrheitsverhältnissen.

Luftpost

PS. wir sind schon bei 3473 und die knapp 400 vom Sonnabend, den 04.10. am Stand sind noch nichtmal dabei.

Zitat von Potsdamer

^ Okay, dass verstehe ich, da gibt es eine Gruppe die ihre Sympathisanten signifikant besser organisieren und aktivieren kann und daher im Vorteil ist. Aber werden in einer demokratischen System nicht genau so Mehrheiten erzeugt?

Ja klar, aber man soll bitte nicht so tun, als wäre es Status quo. Wenn diese "Kraft" sich bei der nächsten Wahl durchsetzen kann, dann ist alles legititm...

Zitat von Potsdamer

Auch verstehe ich, dass es ein "Gegen" leichter hat. Aber auch hier gilt, gibt es eine Mehrheit dagegen, dann ist das halt so. Es gibt keine Mehrheit mit "zweitrangigen" Beweggründen.

Das kann sein ist aber wurscht, weil es gibt nicht die "Mehrheit", jedenfalls weder statistische noch repräsentative. Alle behaupten es ( Potsdamer: hier sind alle Aufbaugegner gemeint aufgrund des Begehrens), es ist aber Öffentlichkeitsarbeits-Makulatur, wissenschaftlich pari, weil beide falsch liegen = Tonne!

Zitat von Potsdamer

Erhebungsmethode: ja, auch klar. Aber was wäre, wenn wir der Unterschriftensammlung mit der geringeren Teilnahme den Vorteil die niederschwellige Teilnahmemöglichkeit zugestehen würden? Wenn dann dennoch das Pendel zur Sammlung mit dem größeren Hürden schwingen würde, wäre dies doch sicher ein Indiz dafür, dass hier eine Mehrheit zu verorten ist?
Das beide Unterschriftensammlungen nicht repräsentativ ist, beide keine Alternativfragen vorweisen und beide "konditionierend" daher kommen, ist unbestritten. Das hebt sich aber gegenseitig auf.

Das - mit Verlaub tut es relativ, ist aber statistisch und wissenschatlich unhaltbar, also ist das für die Tonne. Das wäre so als würde man argumentieren: Ok, ich hab zwei falsch Ergebnissse, aber da beide falsch sind, kann ich doch die beiden falschen miteinander vergleichen??? Etwaige vergleichende Zahlen diesbezüglich sind nonsens, unlauter und Propagangda.

Zitat von libero

Alles behaupten es (aufgrund des Begehrens), es ist aber Öffentlichkeitsarbeits-Makulatur, wissenschaftlich pari, weil beide falsch liegen = Tonne!

Na dann erklären Sie das doch bitte mal der Luftpost. Denn die steht sich jeden Sonnabend auf der Brandenburger Str. die Füße platt und läßt sich von den Passanten beschimpfen. Seine ganze Arbeit für die Tonne zuerklären, auf diese gewagte Bewertung würde ja noch nicht einmal ich kommen.

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Kommentare:
07.10.14 19:35 Argumente sind genug ausgetauscht. Bleiben nur noch Punkte ...

Die Diskussion wird zunehmend redundant, da es nichts Neues mehr zu vermelden gibt.

Die Gegner verbreiten nach wie vor ihre 100-Millionen-Legende, von denen ein Großteil angeblich aus Steuergeldern kommt (und viel besser für Kitas und Schulen ausgegeben gehört) sowie dass man per Volksabstmmung locker-flockig über religiöse Bauten Dritter entscheiden sollte (obwohl schon Baugenehmigungen erteilt sind). Die Befürworter mühen sich um mehr Akzeptanz in der Bevölkerung, verweisen auf das bestehende Baurecht und die Mehrheit in der SVV.

Interessant wird es doch eignetlich erst wieder, wenn
- die Leute sich die Schädel einhauen
- die Befürworter das Geld für Kirche aufgetrieben haben und/oder
- neue Entwürfe für ein modernes Kirchenschiff vorliegen.

Die anderen Argumente sind nun wirklich ausgetauscht.

Zitat von Konstantin

...
Interessant wird es doch eigentlich erst wieder, wenn
- die Leute sich die Schädel einhauen
- die Befürworter das Geld für Kirche aufgetrieben haben und/oder
- neue Entwürfe für ein modernes Kirchenschiff vorliegen.
...

Ähm Konstantin,

weder möchte ich ein blaues Auge, noch ein modernes Kirchenschiff. Insofern finde ich die Argumentation gänzlich uninteressant und hoffe doch sehr, dass auch die Gegenseite dies so sieht. Schließlich sind wir doch gesittete Bürger, die nicht die Fäuste fliegen lassen, sondern sich maximal verbal duellieren. Und das die Gegner gar keine Kirche, also auch keine Moderne, wünschen haben diese bereits geäußert.

Insofern wäre an diesen beiden "interessanten" Thesen wirklich nur interessant, dass wir, sprich Befürworter und Gegner der Garnisonkirche, uns hierin einig sind?!

Luftpost

Na, dann also nur noch die fehlenden 25 Mios für den Turm auftreiben!

Konstantin: Das sehe ich überhaupt nicht so. Sollten wirklich alle Argumente ausgetauscht sein, warum stehen die Befüworter dann mit immer den gleichen Argumenten auf der Brandenburger Str.? Ich meine, wenn alle Infomationen auf dem Tisch liegen und die Argumente ausreichen sollten die Kirche zu bauen, warum ist das Geld dann nicht da?
Wenn ich Ihren Gedanken folgen wollte, dann sollten beide Seiten ihre Werbung bis zum Eintreffen neuer Argumente und Informationen einstellen? Irgendwie unrealistisch. Die Befürworter gehen bei "Partnern" wie Deichmann, Deutsche Post, Rewe, Deutschlandradio, Hertha BSC usw. hausieren. Die Gegnerschaft tut das selbe. Beide Seiten werben für ihre Interpretation deutscher Architektur und Stadtentwicklung.

Von Ihrer Bemerkung:

Die Gegner verbreiten nach wie vor ihre 100-Millionen-Legende, von denen ein Großteil angeblich aus Steuergeldern kommt (und viel besser für Kitas und Schulen ausgegeben gehört) sowie dass man per Volksabstmmung locker-flockig über religiöse Bauten Dritter entscheiden sollte (obwohl schon Baugenehmigungen erteilt sind). Die Befürworter mühen sich um mehr Akzeptanz in der Bevölkerung, verweisen auf das bestehende Baurecht und die Mehrheit in der SVV.

ist leider nicht viel richtig und bedarf daher stetiger Widerlegung:

- "100-Millionen-Legende" Das sind Angaben der Befürworter, daher keine Legende bzw. die der Befürworter
- die Aussage "... von denen ein Großteil angeblich aus Steuergeldern kommt" lautet korrekterweise "von denen DER Großteil aus Steuergeldern kommt" (Stand Sommer 2014)
- Die Forderung "und viel besser für Kitas und Schulen ausgegeben gehört" mag stimmen, ist aber nicht die zentrale Forderung der Gegnerschaft. Vielmehr richtig ist, dass als Argument angeführt wurde, dass der Sanierungsbedarf der Postdamer Schulen und Sportstätten in Summe ungefähr dem des Wiederaufbau der Garnisonkirche entspricht. Jeder kann seine Priotäten selber setzen.
- "per Volksabstmmung locker-flockig über religiöse Bauten Dritter entscheiden sollte" Das war nicht die Fragestellung des Bürgerbegehrens. Bitte informieren Sie sich und verbreiten Sie nicht solche Falschinformationen. Ziel war die Auflösung der Stiftung.
- "obwohl schon Baugenehmigungen erteilt sind" - Die Auflösung der Stiftung hat nichts mit erteilten Baugenehmigungen zu tun.
- "Die Befürworter mühen sich um mehr Akzeptanz in der Bevölkerung, verweisen auf das bestehende Baurecht" Dies ist der einzige korrekte Teil.
- "verweisen auf ... und die Mehrheit in der SVV. " Dies ist seit dem 30.07.2014 falsch und muss lauten: "Der Oberbürgermeister wird beauftragt, alle für die Stadt rechtlich zulässigen Möglichkeiten zu nutzten, um auf die Auflösung der Stiftung Garnisonskirche Potsdam hinzuwirken." Da Sie das wissen, aber das Gegenteil behaupten, muss dies auch immer wieder korrigiert werden.

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Kommentare:
09.10.14 08:55 Wird langweilig...
09.10.14 19:13 Nicht so sensibel, Potsdamer. Sie teilen doch selbst so kräftig aus, da werden Sie gelegentlich auch einstecken müssen.
14.10.14 11:47 unterstes Niveau

Dass Konstantin sich aufs Forum bezieht, auf die Idee biste noch nicht gekommen? Ist ja auch wie im Sandkasten hier; "'Der hat angefangen!' 'Nein, du hast angefangen!' 'Gar nicht!' 'Wohl!' 'Du bist doof!' 'Selber!!!' usw." Solange es nichts wirklich spannendes, nennenswertes Neues gibt, muss man nicht immer wieder dieselbe Suppe aufwärmen. Ist doch echt schade ums Papier (wenn das Forum aus solchem bestünde).

- "Das sind Angaben der Befürworter, daher keine Legende bzw. die der Befürworter" Kann ja jeder behaupten...
- "ein Großteil" oder "der Großteil", das ist doch echt semantische Haarspalterei.

... ich fürchte, Potsdamer macht seine Werbung in diesem ARCHITEKTUR-Forum umsonst. Die allfälligen Wiederholungen mögen für die Diskussion in der Fussgängerzone richtig sein (obwohl sie mich auch da nerven), in einem Architekturforum bringen sie kaum etwas. Auch die haarspalterischen Finessen in der Exegese der Formulierungen im Bürgerbegehren und die taktischen Abstimmungsverhalten der Anderen und der Rathauskoalistion mag nachvollziehen wer will. Das breite Publikum tut des jedenfalls nicht und wendet sich angeekelt ab, von beiden Seiten.

Entscheidend ist doch, ob der Turm der Kirche gebaut wird oder nicht. Hier ist die Stiftung am Zuge und hat für den Baubeginn fünf Jahre Zeit. So ist die Faktenlage.

Vor diesem Hintergrund könnte man sich auch allseits wieder etwas beruhigen.

Zitat von Konstantin

... und wendet sich angeekelt ab, von beiden Seiten...

Schade Konstantin, bei dieser Wertung machen Sie die Seite Pro-Garnisonkirche haftbar für die Aussagen der Gegner. Also haben die Gegner Erfolg, auch wenn sie sich selbst unglaubwürdig machen, so machen sie automatisch die Gegenseite auch mit unglaubwürdig? Das ist eine, für mich nicht nachvollziehbare, seltsame Haltung.

Luftpost

Was mich befremdet, ist dass viele Befürworter mittlerweile meinen, den Gegnern vermeintlich entgegenzukommen, wenn man nur den Turm aufbaute. Die Garnisonkirche bestand nun mal aus Turm UND Schiff, war ein Gesamtkunstwerk. Nur mit Schiff ist der Turm überhaupt als nahezu freistehend nachvollziehbar. Natürlich ist der Turm für die Silhouette entscheidend, aber wer auf das Schiff verzichten will, oder eine moderne Variante bevorzugt, spielt den Gegnern m.E. in die Hände, gibt ihnen damit einen kurzfristigen Teilsieg. Heraus käme aber ein langfristiger Kompromiss, der keine Seite richtig glücklich machen würde - ich verweise auf die Ostfassade des Berliner Schlosses.

"Dann bauen wir eben nur den Turm auf" - das entwertet Gerlachs Werk ganz erheblich! Ich wüsste zudem nicht, warum ein Stein des Kirchenraumes schuldiger sein sollte als ein Stein des Turms...
Die Befürworter sollten unbedingt stark bleiben und die Gesamtrekonstruktion möglichst detailgetreu weiterverfolgen! Samt militärischem Schmuck, Gruft, eisernem Kreuz und Preußenadler - so sah es nunmal im Inneren aus, auch wenn es dem gemeinen Roten sicher kalt über den Rücken läuft bei der Aufzählung ;). Verschämtes weglassen ändert die Geschichte vor '33 auch nicht.

PS: der hier oft zitierte Youtube-Film ist äußerst sehenswert und lehrreich, man muss halt 1 Stunde investieren. Er ist dank seiner Unaufgeregtheit jedem ernsthaft Interessierten, Gegner wie Befürworter, anzuraten. Ich nehme vielen der dort Interviewten ab, dass sie unter großem Bedauern und den üblichen Zwängen (Mitte der 60er - Ulbricht!) damals zustimmen/ zusehen/ abnicken mussten. Es war ein - nunja - Führerbefehl Ulbrichts, der im "stalinistischen" (Hanke) Stil zu regieren pflegte. Aus Angst vor der Courage der Bevölkerung und Historiker wie Kunstgeschichtler aus aller Welt war denn auch alles topsecret vorbereitet und schnell-schnell durchgeführt worden. Die Sprengung war nicht nur ein kunstgeschichtliches Verbrechen, Bilderstürmerei und "Kulturbarbarei" (Hanke), sondern auch ein Verbrechen an der Demokratie - so rudimentär diese in der DDR Walter Ulbrichts auch ausgeprägt sein mochte!

Ich würde den Argumenten von Baukunst zumindest teilweise zustimmen. Ich sehe auch keine Begründung dafür, weshalb das Kirchenschiff nun extrem belastet, der Turm aber dagegen harmlos gewesen sein soll. Wie ich ja schon dargestellt habe, war der Turm wesentlich intensiver mit militärischen Symbolen geschmückt als das Kirchenschiff. Während in dem Kirchenschiff eher das Streben Friedrich Wilhelms I. nach Sparsamkeit zum Ausdruck kam, symbolisierte der Turm mit den Trophäen und der Wetterfahne den Herrschaftsanspruch der Hohenzollern. Daher bin ich der Meinung, dass der Wiederaufbau des Turms wesentlich problematischer als ein Wiederaufbau des Schiffs wäre, weil ich Sparsamkeit längst nicht so schlimm finde wie die Verherrlichung des Militärs.

Insgesamt aber denke ich, dass ein Neubau, der auch Spolien der alten Garnisonkirche enthalten könnte, der verstörenden Geschichte dieses Ortes am besten gerecht werden würde.

^^
Klarenbach, jetzt greife ich dich mal kurz
Verstörend ist die Geschichte doch an so vielen, unzähligen, hunderten Orten in ganz Deutschland. Locker auf Niveau der Garnisonkirche. Ganz oben auf der Verstörungsgrad-Liste dürften da Bauten wie das Brandenburger Tor (!) stehen oder das Zeppelinfeld oder das Olympiastadion (hastige quick-and-dirty Beispiele) die in Sachen Nazi-Propaganda-Inszenierung die Garnisonkirche ins ferne Abseits rücken. Das sagt ja auch der Dr. Falk zum damaligen Abriss in dem Film - man könnte praktisch jedes bedeutendere Gebäude von vor '45 mit diesem Argument abreißen. Wo ist also die Grenze, ab wann ist es verstörend? Liegt es daran, dass es eine Kirche ist?

^Nein, daran dass die andere Gebäude noch stehen und die GK wieder aufgebaut werden soll. Jeder, der eine Doktrin vertritt muss sich diese durch absurde Regeln zurechtzimmern, damit sie wieder in sich logisch ist.

Das ist genauso wie die Denkmalpflege völlig verstehen kann, dass die Leute unmittelbar nach der Zerstörung verlorene Bauten wieder errichtet haben (Markusturm, Michel in Hamburg, Münsteraner Prinzipalmarkt) und diese auch seinerseits unter Denkmalschutz stellt, es auch in Ordnung findet, wenn Städte dies 20 oder 30 Jahre später tun (Semper-Oper, Schauspielhaus Berlin), es aber als abartig erachtet wenn Leute dies 50 oder 60 Jahre später tun, da hiermit zwangsweise eine Relativierung der Geschichte verbunden sei.

Verstehbar ist das alles nur, wenn man sich vorher ein komplizierte Theorie zurechtlegt, die diese Widersprüchlichkeiten in sich sanktioniert - logisch ist das das alles nicht.

Zitat von Konstantin

^Nein, daran dass die andere Gebäude noch stehen und die GK wieder aufgebaut werden soll. Jeder, der eine Doktrin vertritt muss sich diese durch absurde Regeln zurechtzimmern, damit sie wieder in sich logisch ist.

Tja, in unseren speziellen Fällen sehe ich es so, dass ...

... der (vermutliche) Ex-Genosse nichts unversucht lässt, die für die Sprengung der Garnisonkirche verantwortliche DDR-Staats- und SED-Parteiführung in Form von Walter Ulbricht zu exkulpieren und die Angelegenheit den damaligen Potsdamer Organen in die Schuhe zu schieben, nach dem Motto: "Seht her, die Potsdamer haben es damals so gewollt! Es kann also kein Unrecht gewesen sein!" Sein Problem: Dem widerspricht nun wirklich jeder Zeitzeuge, auch diejenigen mit SED-Parteibuch.

Und derjenige, der sich die Ortsansässigkeit fett auf die Stirn geschrieben hat und sich hier nur zu diesem einen Thema und dabei auch nie zu architektonischen/baurechtlichen etc., sondern nur zu politischen Fragen äußert, hat wohl ganz einfach sein Lebensthema gefunden. Es sei ihm gegönnt.

Ich persönlich warte jetzt einfach mal ab, was als nächstes passiert und gucke mir währenddessen die zweite Hälfte des von Libero geposteten Films an. Sehr empfehlenswert:

https://www.youtube.com/watch?v=Zf4wk51SbTQ

Eine kurze Zusammenfassung von Libero hier:

http://www.deutsches-architekt…p?p=447175&postcount=1052

Die MAZ berichtet in der heutigen Ausgabe im Kulturteil (leider nicht online verfügbar) über den Spendeneingang für das Berliner Schloß unter der Überschrift "Geldregen für Berliner Schloß". Nach 5,5 Millionen Euro im Jahr 2012 und neun Millionen im Jahr 2013 sind 2014 bis heute schon 12 Millionen Euro gespendet worden. Deshalb bedankt sich die einstige Schloßgegenerin, Bauministerin Hendriks, jetzt bei den Spendern per Brief.

Dies entspricht den Erfahrungen aus Dresden, dass das Gros der Spenden kommt, wenn das Vorhaben durch den Rohbau im Stadtbild sichtbar wird. Die Bedenken der Wiederaufbaugegner vor Beginn der Arbeiten, dass nicht genügend Geld für die Mehrkosten der histoschen Fassade zusammenkommt, seien zerstreut.

Zitat von Konstantin

Die MAZ berichtet in der heutigen Ausgabe im Kulturteil (leider nicht online verfügbar) über den Spendeneingang für das Berliner Schloß unter der Überschrift "Geldregen für Berliner Schloß". Nach 5,5 Millionen Euro im Jahr 2012 und neun Millionen im Jahr 2013 sind 2014 bis heute schon 12 Millionen Euro gespendet worden.

Auf Deutsch: Wenn man berücksichtigt, dass ein Quartal in 2014 noch läuft (und zwar das spendenträchtigste letzte) dürften in nur drei Jahren (2012-14) mindestens 30 Millionen € zusammengekommen sein, bei einem Gesamtbedarf von 80 Millionen (der bis 2019 anfällt).

Läuft, würde ich sagen.

Bis dato sind 25 Millionen an Barspenden überwiesen und 10 Millionen Sachspenden (Tonmodelle zur Kopie und Baupläne) übergeben, sind 35 von 80 Millionen. Der Bau der Fassade hat ja noch gar nicht angefangen.

Bei der Garnisionkirche wird von der Bundesregierung, die 12 Millionen für den Turm gibt, darauf bestanden, dass die "Gesamtprojektfinanzierung" sichergestellt ist. Ohne die Garantie der Bundesregierung für das Berliner Schloß hätte dieses nie begonnen werden können, da Senden immer erst dann richtig in Fahrt kommen, wenn etwas zu sehen ist. Das kann man ja auch verstehen.