Danke für die Infos. Dann ist es wohl nicht verkehrt dieses Planungschaos nicht noch um das RF zu erweitern 
Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum
-
-
-
^Wenn es da auch 14 Jahre dauert und dann der B-Plan geteilt wird *gg*.
Deshalb scheint Regula Lüscher ja mit Luther, Mendelssohn und der Neugestaltung durch Monsigny-Levin am Rathausforum einfach Fakten zu schaffen. Eigentlich hätte das alles ausgeschrieben werden müssen; wird aber einfach in viele Kleinaufträge geteilt, auf dass man unter den Ausschreibungsgrenzen bleibt. "Intensiver partizipativer Prozess" nennt sich das bei SenStadt.
-
Vielleicht liegt das aber auch Aussagen wie diese. Wer mit solch einer Arroganz in die Diskussion geht [...].
Was soll denn an einer Aussage "arrogant" sein, in der ich erst darlege, welche baulichen Hinterlassenschaften der DDR ich schätze und dann sage, dass es leider nicht viel wahr, was der Arbeiter-und-Bauern-Staat an Erhaltenswertem geschaffen hat? Was gut war, soll man stehen lassen – aber das war nun einmal sehr wenig gemessen an der Menge, die zwischen 1949 und 1989 gebaut wurde.
Ihnen obliegt die Deutungshoheit nicht alleine.
"Deutungshoheit" beanspruche ich nicht. Ich äußere meine – subjektive – Meinung. Nichts anderes tun diejenigen, die den trostlosen Unort MEF/RF knorke finden, ja auch.
Wenn ich mir allerdings die beleidigenden Kommentare ansehe, die mir in ca. 4 Wochen Mitgliedschaft anonym gesendet wurden, dann fällt mir auf, dass die zu genau 100 % von Leuten stammen, die sich darüber aufregen, dass ich das MEF/RF schlecht und den Wiederaufbau der Garnisonkirche gut finde. Da scheinen manche nicht damit leben zu können, dass nicht alle ihrer Meinung sind.
Und wie man sich über einen, noch nicht mal in Angriff genommenen Wettberweb für den Sockel des M-B-Denkmals echauffieren kann, ist mir ein Rätsel. Meine Güte, als ob man jemanden das Sandspielzeug weggenommen hätte.
Der Vollständigkeit halber sei hinzugefügt, dass ich mich dazu bisher garnicht geäußert habe. Erst zielen, dann schießen, Kollege.
-
Der Vollständigkeit halber sei hinzugefügt, dass ich mich dazu bisher garnicht geäußert habe. Erst zielen, dann schießen, Kollege.
Sie waren hier auch gar nicht gemeint, Herr Kollege.;)
-
Woher, Bato, nimmst Du denn den Optimismus, dass der Molkemarkt "im nächsten Jahrzehnt" bebaut wird? Gibt es Neues bei dem seit 14 Jahren währenden B-Planverfahren?
Ich würde sagen - nachdem um den Molkenmarkt ja das Konzept der "kritischen Rekonstruktion" mit Wiederherstellung der historischen Blockrandbebauung umgesetzt werden soll, kann man ja erstmal schauen wie es da so läuft, bevor man für das Rathausforum entsprechende Forderungen aufstellt. Ich denke, dort wird es dann wohl genauso laufen wie beim Molkenmarkt - dh. Verzögerungen, Brachen, Investorenarchitektur etc... - Also - je nachdem wie es beim Molkenmarkt bzw. "Klosterviertel" läuft, kann man die Konsequenzen beim Rathausforum ziehen... -
^
R. Lüscher setzt vermutlich auf die normative Kraft des Faktischen.
Ich find's gut. Mit ihren geschaffenen Fakten gibt sie dem "Volk" genug Zeit sich zu überlegen ob eine Bebauung des Freiraums bei der städtebaulichen Situation überhaupt Sinn macht. Von der Molkenmarkt-Entwicklung würde ich es jedenfalls nicht abhängig machen. -
Von einr "kritischen Rekonstruktion" kann am Molkenmarkt keine Rede sein. Die neuen Straßenführungen haben mit den historischen kaum etwas zu tun bis auf die Tatsache, dass es nicht mehr schnurgerade über den ältesten Platz der Stadt geht.
Rekonstruktionen, auch kritische, sind nicht geplant. Weder das Blankenfelde-Haus noch Teile der herrliche Jüdenhof sollen auch nur in Teilen wieder entstehen. Die Verkehrsfragen sind nach wie vor ungelöst (Straßenbahn) sodass der Molkenmarkt als Testfeld für das RF oder MEF kaum taugt, legt man nicht eine erhebliche Schippe Geschwindigkeit drauf.
Das Thema am MM ist, wie man eine 8-10-spurige Verkehrsschneide urbanisiert. AM RF/MEF ist das nun wirklich nicht das Problem.
@ Bato: Ich wusste gar nicht, dass Du ein Herz für paternalistische Stadtplanung hast: null Bügerbeteiligung, wenn es gut ist für die Menschen. Bezüglich der Entscheidungswege in einer repräsentatitiven Demokratie halte ich es mit Hemut Schmidt: Demokratie ist Debatte mit anschließender Entscheidung.
-
^
Nö, hab ich nichts gegen einzuwenden. Das Areal rennt ja nicht weg -
Det stimmt. Besser jetzt liegen lassen als alles im Lüscher-Style vollballern. Warten wir erstmal ab wer neuer Stadtentwicklungssenator wird: der Posten wird ja in jedem Fall neu besetzt (ausser wenn Saleh gewinnt).
-
Und was soll ein neuer Senatsbaudirektor anders oder besser machen?
Ganz ehrlich, ich denke hier werden Realitäten einfach ausgeblendet. Es ist nun mal so, dass es tiefgreifende unterschiedlichtste Ansichten über die Bebauung von diesen zentralen Orten gibt. Diese Situation wird sich unabhängig von Senatoren oder Verwaltungsangestellten nicht ändern.
Die Fraktionen der Traditionalisten, die die alten Stadtstrukturen wenn möglich mit kleinteiligen Rekonstruktionen wiedersehen wollen stehen den Bewahrern der DDR Moderne entgegen und dann gibt es noch die Utopisten die was völlig Neues wollen ob das ein grosser See oder Solitäre und nicht zuletzt die Parkfetischisten. Und bei allen Bebaungsplänen steht das Erbe von Stimmmann der Blockrandbebauung und Traufhöhe unsichtbar Pate.Bürgerbeteiligung wird immer dann gerufen wenn man nicht mehr weiter weiss. Dabei geht es bei Stadtplanung meines Erachtens auch darum dass man etwas plant und baut was vielleicht heute noch nicht die Mehrheit hat, aber sich als zukunftsweisend herausstellt. Es ist doch so dass wenn man Architektur rein demokratisch durchführen würde, man eher selten etwas neues bauen würde. In der Regel orientiert man sich an dem was man kennt und für gut befindet, das kann manchmal gut sein aber auch nicht immer.
Einen Fernsehturm an dieser Stelle zu bauen, wäre niemals Bürgerwille gewesen und ironischerweise avanciert er zum architektonischen Erkennungszeichen für Berlin mehr als Brandenburger Tor oder Reichstag und muss unbestritten in alle Planungen beim MEF eingebunden werden, was die Sache nochmals verkompliziert.
Die Rathauspassagen, das unsägliche Parkhaus und die nördliche Bebaung, also die Einfassung des MEF sind gegenwärtig aus sozialen Gründen unantastbar in Berlin, stehen aber jeder vernünftigen Planung im Weg. Heute etwas auf dem MEF zu bauen, ist gerade zu unmöglich. Bestehende Kubatur und Stil sind Vorgaben die schon vieles a priori ausschliessen.Frau Lüscher hat erkannt, dass die nächsten 15-20 Jahre nichts grossartiges passieren wird, was das MEF betrifft. Erstmal die Ubahn fertig bauen und weiterdiskutieren. Dann sind die ersten zehn Jahre schon mal rum und dann sieht man weiter in welche Richtung die Diskussionen gehen.
Hinzu kommt, dass nicht gerade viel Geld zur Verfügung steht, Investoren die Grossartiges bauen wollen und Druck ausüben, die gibt es nicht, es ist schon schwierig Europacity, oder Tempelhof und Tegel zu entwickeln, vom Alexanderplatz ganz zu schweigen. Die Stadt hat selber keinen finanziellen Spielraum, - Wowereit konnte weder Kunsthalle noch Landesbibliothek durchsetzen - und vom Bund kann man ehrlich gesagt auch nicht noch mehr erwarten.
Also isses doch am besten, man verbaut sich nichts (wie es mit dem Parkhaus leider schon geschehen ist) und wartet ab. -
^ Der SPD-Chef Stöß hat ja schon angekündigt, dass - wenn er Regierender wird - er zügig neue Pläne für das RF/MEF und das Kulturforum erarbeiten lassen wird. Da der Regierende Bürgermeister nach der Verfassung Richtlinienkompetenz hat habe ich keinen Zweifel daran, dass Stöß dieses auch umsetzen wird. Ob die Veränderungen dann hier auf positive Resonanz wird sich dann erweisen. Stöß kommt schliesslich aus Hildesheim, wo der Stadtkern nach dem Krieg erst modern wieder aufgebaut wurde und man sich dann von diesem Fehlgriff durch umfassende Rekonstruktionen wieder getrennt hat.
Bei einem Regierenden Bürgermeister Müller rechne ich mit keinen Veränderungen, dem Verbleib Lüschers im Amt und der Fortsetzung der jetzigen Politik.
Wir werden das wohl erst nach einer Stichwahl bei der SPD wissen.
-
Nikolaiviertel sowie: Die roten Bonzen und der Alte Fritz
Ich bin [...] froh darüber, daß die DDR das Nikolaiviertel gebaut hat. Ändert aber nichts daran, daß ich es absolut betrachtet als suboptimal und künstlich empfinde. Ist sicherlich architekturhistorisch interessant und sollte noch ein paar Jahrzehnte so bewahrt werden. Von mir aus kann man es aber langfristig durch eine stimmigere Historisierung ersetzen.
Das sehe ich ganz genauso.
Dennoch hat man sich da bemüht, mit beschränkten Mitteln eine Verbindung von Alt und Neu zu schaffen, und dafür finde ich das Ergebnis gar nicht einmal so schlecht. Mehr war unter den Bedingungen der Mangelwirtschaft und mit dem Mittel "Platte" vermutlich einfach nicht möglich.
Am Gendarmenmarkt gibt es noch ein paar recht gelungene Beispiele für diese Phase des DDR-Städtebaus (die frühen 1980er Jahre, wenn ich richtig informiert bin) - eine Zeit, in der man u. a. auch das Reiterstandbild Friedrichs II. wieder aufstellte.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob diejenigen, die jetzt überall Militarismus und Preußennostalgie wittern, damals auch so wütend demonstrierten, als die roten Bonzen den Alten Fritz aufs Podest hoben (und dann noch zu Pferde und mit Blick nach Osten!). Das würde mir zugegebenermaßen auch im Nachhinein Respekt abnötigen.
-
Ich würde es problematisch finden, diese öffentliche Fläche (fast) vollständig zu privatisieren - da ja dann entsprechende Flächen (der Bebauung z.B.) nur noch von zahlungskräftigen Kunden zu nutzen sind - jedwede andere Öffentlichkeit wäre dann, im Gegensatz zu jetzt, von einer Nutzungsmöglichkeit in diesem Areal ausgegrenzt... - Daher finde ich eine öffentliche Nutzung - von mir aus auch mit (Teil-) Bebauung - wichtig auf dieser Fläche...
Meist werden diese Flächen ja heute sowieso nur noch mit Konsumtempeln á la Alexa bebaut (in der Innenstadt) - und wie lange das noch in Zeiten des zunehmend virtuellen Handels funktionieren wird (siehe Karstadt), ist die Frage - bzw. ob dann in eiigen Jahrzehnten auf diesen Flächen Leerstand herrschen würde... -
Na, dann bin ich mal gespannt, wie die unprivatisierte Stadt aussehen soll...
Privates Eigentum ist konstitutiver Bestandteil des Lebens- und Wirtschaftskonzeptes "Stadt". Der private Eigetümer ist wirtschaftlich tätig und zahlt an seinem Wohnsitz Steuern, die es der Stadt ermöglichen dieselbe zu unterhalten. Deshalb ist eine Rückgabe der in Frage stehenden Flächen an Private die einzig nachhaltige, unwillkürliche Strategie.
-
Ich würde es problematisch finden, diese öffentliche Fläche (fast) vollständig zu privatisieren...
Kudamm und Tauentzien sind doch auch privatisiert und funktionieren prima als öffentliche Fläche. Ich verstehe deinen Gedankengang nicht. Wenn ich mir das bebaute Forum vorstelle, sehe ich überall Restaurants und kleine Läden, eine schöne Gegend zum Lustwandeln mit schöner Uferpromenade, die dann erst richtig Sinn macht.
Im jetzigen Forum fehlt ja gerade das Private, Bürgerliche, welches Stadt erst gemütlich macht.
Es ist doch der Witz des DDR-Städtebaus, daß dieser auf einer weltfremden Ökonomie basierte, die jegliche Individualität und Kreativität ausschloß. Und das schreibe ich als "Linker", dem durchaus klar ist, daß die heutige Ökonomie auch nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, weil sie das Moment des Risikos, der Leistung und Konkurrenz völlig überdehnt und so erst die Verwerfungen schafft, mit denen wir es immer wieder zu tun haben.
Man muß eben klare Vorgaben für eine Kleinteiligkeit des neuen Viertels machen.
-
^
Ja - das verstehe ich. - Nur habe ich da ein gewisses Unwohlsein, da offensichtlich ist, das dieses "bürgerliche" Gefühl wohl doch eher eine Scheinwelt ist, die auf Ausgrenzung und Verdrängung aller basiert, die sich diesen Konsum eben nicht leisten können (wiewohl "Gewinner" und "Verlierer" irgendwie automatisch produziert werden, die an den Konsumsegnungen teilhaben können oder eben nicht). Da für alle, die sich Konsum dort nicht leisten können, auch keine Funktionsangebote gemacht werden, erscheinen sie dort auch nicht (außer die, die die Chuzpe besitzen, zu betteln). So kann man dann schon denken, hier ist es aber gemütlich "bürgerlich". Man nennt diesen Vorgang Segregation. Etwas, was in Städten in Kapitalistischen Gesellschaften überall zu finden ist. Amerikanische Großstädte oder Städte der 3. Welt sind für diesen Mechanismus Paradebeispiele. Ich dachte immer, die Qualität der Europäischen Stadt ist eben die soziale Durchmischung und die Teilhabe möglichst breiter Bevölkerungsgruppen - was ja auch, im Vergleich zu den anderen Beispielen in der Welt, immer noch so etwas wie sozialen Frieden gesichert hat bisher... Wen nin Innenstädten nur noch der Konsument im Zentrum steht, veröden diese Städte auch - und - es besteht die Gefahr, dass sie aufgrund der unvorhersehbaren Weiterentwicklung kapitalistischer Wirtschaftsweisen in der Zukunft veröden, weil ihre frührere (Konsum-) Funktion verloren geht (siehe Virtualisierung der Konsumströme). Was wäre dann stattdessen die Funktion konsumzentrierter Innenstädte? -
Die Frage ist auch, ob man dort denn jetzt von einer Durchmischung reden kann? Würde sagen, eher nicht. In der Gegend hält sich auch eher ein gewisser Typ Mensch auf.
Es würde vermutlich das weitergeführt, was schon drumherum (Alex, Hackescher, Niko) besteht. Alles eher touristisch, minderwertig, keine Luxusmarken oder Sterne-Gastro. Dafür gibts andere Orte in der Stadt. Man darf eben keine monotonen Investworenklötze à la DomAquaree dort entstehen lassen, sondern auf Kleinteiligkeit setzen.
Es gibt noch Dinge zwischen Gated Community und Kommune, zwischen Reifrock und Dreadlocks. Das ist ne Innenstadt, ein Geschäftszentrum (theoretisch, eines Tages, vielleicht, hoffentlich...). Vermischen kann man sich auch auf der Straße, nicht nur im Park; vielleicht sogar besser, weil es eine größere Auswahl an Gründen gibt, dort hinzugehen (nicht nur Bäume und Bänke).
-
^^ Also ich denke, die Segnungen des öffentlichen, nicht-kapitalistischen Stadtraums haben wir gerade in diesem Areal doch geradezu exemplarisch über Jahrzehnte hinweg erleben dürfen. Genau deshalb gibt es doch überhaupt nur diese Diskussion?! Jetzt damit zu argumentieren, dass ausgerechnet die Privatisierung und mithin Bebauung jener Brachflächen zu Verödung führt, ist ja wohl völlig absurd.
-
Wenn ich auf der Flächedes Rathausforums bin, ist sie immer mit Menschen überfüllt - trotz Vernachlässigung der Pflege und den Baustelleneinrichtungen überall im Umfeld: mit Touris, Hipster, Jugendlichen, Drogenabhängigen, Normalos, Obdachlosen, Kindern und Eltern, Alkoholabhängigen etc... - gut - was man derzeit dort eher nicht antrifft, sind die kaufkräftigen Schichten - wie in bestimmten Bereichen des Kuhdamms oder Fasanenstraße... Daher kann die Fläche sich nicht über mangelnde Nutzung (unter derzeit katastrophalen Bedingungen) beklagen - bestimmte Kreise, für die Stadt nur eine "bürgerliche" Stadt sein kann, die werden natürlich dadurch enttäuscht in ihrem Wunsch nach einer heimiligen Welt. Daher vielleicht auch diese ideologiegeladene, unversöhnliche Debatte über die Deutungshoheit über diese Fläche. Die Frage ist wohl, wer hat da das sagen und bestimmt, wie sich dort Stadt gestaltet: Soll eine "bürgerliche" Stadt re-konstruiert werden, die alle anderen Lebenswelten verdrängt und so die Hegemonie gewisser Eliten im Zentrum zementiert - oder wird das Zentrum von Freiräumen - manche bezeichnen sie als Brachflächen - bestimmt, die nicht vorgeprägt sind und zur Aneignung durch vielfältige Gruppen (insbesondere auch vom Typus Nicht-Konsument) offen stehen (Anm.: Daher wohl auch immer die neuen Meldungen über Gewalttaten in der Gegend). Da liegt also ordentlich ideologischer Sprengstoff in die Debatte... - da bin ich mal gespannt wie Frau Lüscher das einfangen will...
Interessant finde ich dazu auch den Artikel zur Urbanität im 21. Jahrhundert von Katharina Manderscheid - einfach mal nachgooglen... -
Ja - das verstehe ich. - Nur habe ich da ein gewisses Unwohlsein, da offensichtlich ist, das dieses "bürgerliche" Gefühl wohl doch eher eine Scheinwelt ist... Wenn in Innenstädten nur noch der Konsument im Zentrum steht, veröden diese Städte auch - und - es besteht die Gefahr, dass sie aufgrund der unvorhersehbaren Weiterentwicklung kapitalistischer Wirtschaftsweisen in der Zukunft veröden, weil ihre frührere (Konsum-) Funktion verloren geht (siehe Virtualisierung der Konsumströme). Was wäre dann stattdessen die Funktion konsumzentrierter Innenstädte?Das ist doch alles sehr abstrakt, was du schreibst. Es geht hier erst einmal um Schönheit und Gemütlichkeit unabhängig vom Konsumgedanken. Ich denke, du stellst hier eine Polarität auf, die so in der Realität nicht gegeben ist. Mir ist Konsum egal. Da denke ich nicht im geringsten dran, wenn ich über die beiden Foren sinniere. Einen Restaurantbesuch kann sich auch ein HartzIV-Empfänger leisten.
Deine Rhetorik ist etwas entlarvend, da du für's Rathausforum zahlreiche Nutzergruppen postulierst, die sich dann angeblich in einer neuen Altstadt nicht mehr finden, sondern der hinterhältigen und verschlagenen Bourgeoisie gegenüberstehen.
Das ist für mich alles zu künstlich. Man sollte pragmatisch an das Thema herangehen. Und ich sehe ja durchaus, daß das Rathausforum eine Sache für sich ist. Mich stören diese pauschalen Dichotomien. Wobei deine Grundintention des freien Rathausforums durchaus plausibel ist. Ich finde, es bietet sich geradezu an, einen Gegensatz aus Rathaus- und Marx-Engels-Forum herzustellen. Beide Ecken ergänzen sich dann hervorragend.