@ Bato:
Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Aber deswegen unterstelle ich Dir noch lange nicht, Du würdest einen Mord "für Deine Zwecke instrumentalisieren".
Wie gesagt, ich hätte die Morde nicht einmal erwähnt, wenn ich nicht nach "Belegen" gefragt worden wäre, warum das MEF/RF meiner Meinung nach nachts ein unsicherer Ort ist. Soll ich dann so tun, als hätte ich davon nicht gehört?
Nix für ungut und bis demnächst, dann ja vielleicht wieder zu Architektur und Städtebau. 
Am besten den Breitscheidplatz, sowie den Wittenbergplatz gleich mit abreisen – diese werden von der Berliner Polizei nämlich explizit als Kriminalitätsschwerpunkte genannt (bit.ly/1AZPsCE). Neukölln und Wedding am besten gleich mit. Das RAW-Gelände, den Kotti und Hasenheide sowieso. Der Alexanderplatz ist vor allem deswegen ein Kriminalitätsschwerpunkt weil er als Verkehrsknotenpunkt ein hoch frequentierter Ort ist. Natürlich ziehen große Plätze auch immer ein "gewisses Publikum" an. Das lässt sich aber nur verhindern indem man entweder alle Sitzgelegenheiten entfehrnt, oder einfach mehr Polizeipräsenz zeigt.
^ Die Diskussion hat sich ursprünglich an Carlos Beitag #2420 entzündet, der sich ganz klar auf Klarenbachs Bilder von der Grünanlage des MEF bezogen hat. Für dieses "Gebiet" hat er seine NoGo-Theorie dargelegt.
Er ging also eindeutig um die Parkanlage. Die genannten Morde und Überfälle sind aber ganz wo anders passiert. (Zw. Fernsehturm und Rotem Rathaus im Falle Johnny K., der aktuelle Fall an der KarLi/Rosa-Luxemb.-Str.). Somit taugen diese Verbrechen nicht, um die sicher etwas heruntergekommene Grünanlage, um die es ja ging, zu kritisieren.
^ Die Diskussion hat sich ursprünglich an Carlos Beitag #2420 entzündet, der sich ganz klar auf Klarenbachs Bilder von der Grünanlage des MEF bezogen hat. [..] Somit taugen diese Verbrechen nicht, um die sicher etwas heruntergekommene Grünanlage, um die es ja ging, zu kritisieren.
Das ist nicht richtig.
Ich bezog mich – vor allem in den Folgekommentaren, aber auch im von Dir zitierten Ausgangskommentar – ausdrücklich auf das Gesamt-"Gebiet" Marx-Engels-Forum/Rathausforum, zu dem die beiden Tatorte unzweifelhaft gehören. Sie wurden ja auch in diesem Strang schon mehrfach behandelt.
Aber diese Haarspaltereien sind letztlich irrelevant.
Ich halte das MEF/RF nun einmal für eine ziemliche städtebauliche Katastrophe, ganz unabhängig davon, dass der Ort obendrein noch verwahrlost und unsicher ist. Ob die Verwahrlosung und mangelnde Sicherheit zumindest auch Folgen schlechten Städtebaus sind (wie ich es sehe) oder nicht, kann letztlich auch dahingestellt bleiben.
Belassen wir es dabei.
^ Eigentlich sehe ich unter dem Link eher allgemeine Aussagen, die keine Verbindlichkeit für die Zeit nach der Wahl darstellen. Da fällt kein Name eines historischen Hauses, dessen Wiederaufbau fest versprochen wird.
------------
hier haben wir eine solche Geste in Form eines großen ”freien“ öffentlichen Bereiches wie sie MEF unf RF darstellen, lasst uns diesen Bereich aneignen, als eine große Geste.
Das Rathausforum mit dem Fernsehturm werden wahrscheinlich als Freifläche bleiben - ist diese nicht großzügig genug? Mit Bebauung auf dem MEF wird sie zumindest besser eingefasst.
Berlin hat eine Altstadt gehabt, sie wurde zerstört, radikal. Ihren Verlust bemerken wir erst jetzt. Doch können wir es nicht recht fassen nicht einordnen. Es ist das was ich als Phantomschmerz bezeichne.
Es werden manchmal antike Bauwerke wiedererrichtet, nach Jahrtausenden. Das Fehlen einer Altstadt braucht man nicht schön zu reden - hast Du je Marl oder Gladbeck besucht, die so traditionslos errichtet wurden? (Jetzt entvölkern sie sich besonders schnell.)
Die Fläche ist auch zu groß um sie mit dem Römer in Frankfurt zu vergleichen.
Ich schätze, der MEF-Bereich ist höchstens doppelt so groß wie der jetzt wiederhergestellte Dom-Römer-Bereich. Die Ostseite des Römers wurde bereits in den 1980ern wiederaufgebaut - zusammen wäre dies die MEF-Größe.
Auch von der Bedeutung her hinkt der Vergleich gewaltig. Es hat sich einfach nichts bewegendes zugetragen in dieser vermeintlichen Berliner Altstadt. Weder Revolutionen noch Kaiserkrönungen haben hier stattgefunden.
Handwerker haben gewerkelt, die Kaufleute gekauft und verkauft. Im 13. Jh war Berlin vielleicht verglichen mit Köln oder Breslau ein Kaff, aber zumindest aus Berliner Sicht müsste die eigene Geschichte bedeutend sein - die bedeutendste, die man hat. Sonst lese ich über Verteufelung der gekrönten Häupte und der Kriege - und jetzt braucht man unbedingt Kämpfe oder Kaiserkrönungen, damit die Geschichte interessant genug erscheint?
In Frankfurt gab es die Kaiserkrönungen im Dom, dieser steht - wiederaufgebaut werden profane Bauten in der Nähe, wo genauso gehandelt und gewerkelt wurde wie in den Berlinern im MEF-Bereich.
^Ich weiss ja nicht, was Du dir vorstellt hast. Es handelt sich um ein Interview nach dem Rücktritt des Regierenden Bürgermeisters, nicht um eine Amtsantrittsrede des Regierenden Stöß. Dieser hatte sich in den vergangenen 12 Monaten schon mehrfach konkret zur Historischen Mitte geäußert. Dass man noch nicht so weit ist zu sagen wie das Konzept zur Wiederbebauung aussieht liegt in der Natur der Sache. Immer würde ich bedenken, wie Stöß Heimatstadt Hildesheim mit dem Thema umgeht.
Die Frage ist aber zuvörderst, wer überhaupt Regierenden wird. Sollte es Michael Müller werden wird es eher bei der jetzigen Baupolitik bleiben.
Der Anonymus, der meine Bezeichnung des Marx-Engels-Forums/Rathausforums "als trostloser Unort" nicht hier im Forum, sondern per Kommentar mit folgenden Worten kritisiert:
"Bitte bemühe Dich um Sachlichkeit. Diffamierungen wie 'trostloser Unort' sind keine Argumente."
... sei darauf hingewiesen, dass "trostloser Unort" kein "Argument" war, sondern mein ästhetisches Urteil, das ich sehr wohl begründet habe, und zwar wie folgt:
"Gewachsene europäische Städte besitzen ein Zentrum, das sich durch bauliche Verdichtung auszeichnet, was auch naheliegend ist, weil sich dort die Wege kreuzen und ein reger kommunikativer Austausch erfolgt. So entsteht Urbanität. Das Marx-Engels-Forum ist das Gegenteil von Urbanität. Es drängt das Leben förmlich aus dem Zentrum hinaus, weil dort buchstäblich nichts ist. Ein trostloser Unort, an dem nichts zueinander passt, weder von den Proportionen, noch vom Stil her. "
http://www.deutsches-architekt…d.php?p=441218#post441218
Ästhetische Wertungen sind per definitionem immer subjektiv - nicht nur meine. Deswegen diskutieren wir ja hier. Das ist jedenfalls mein Verständnis vom Sinn und Zweck dieses Forums.
Der Anonymus, der meine Bezeichnung des Marx-Engels-Forums/Rathausforums "als trostloser Unort" nicht hier im Forum, sondern per Kommentar mit folgenden Worten kritisiert:
"Bitte bemühe Dich um Sachlichkeit. Diffamierungen wie 'trostloser Unort' sind keine Argumente."
[...]
Ästhetische Wertungen sind per definitionem immer subjektiv - nicht nur meine. Deswegen diskutieren wir ja hier. Das ist jedenfalls mein Verständnis vom Sinn und Zweck dieses Forums.
Das mit den anonymen Kommentaren kenne ich auch wenn man DDR-Architektur als nicht besonders hübsch anmerkt.
So ist da eine politische Bindung vorhanden die Blind macht, denn in jeder anderen Stadt auf der Welt würde so eine Gestaltung wie das RD/MEF sofort zum Abriss/Umgestaltung freigegeben werden.
...So ist da eine politische Bindung vorhanden die Blind macht, denn in jeder anderen Stadt auf der Welt würde so eine Gestaltung wie das RD/MEF sofort zum Abriss/Umgestaltung freigegeben werden.
Das hat garnichts mit politischer Bindung zu tun, auch Stuttgart glänzt nicht gerade durch besonders liebreizende Architektur der Jahre 1949 -1989. Davon würde ich auch ohne mit der Wimper zu zucken einiges tilgen wollen. Mir schleierhaft wieso von Westdeutscher Seite immer dieses Ideologie-Argument angeschleppt wird.
auch Stuttgart glänzt nicht gerade durch besonders liebreizende Architektur der Jahre 1949 -1989. Davon würde ich auch ohne mit der Wimper zu zucken einiges tilgen wollen.
Richtig, ebenso im Ruhrgebiet, in Hannover, Köln und vielerorts woanders wurden gesichtslose Kisten hingestelt, während kurz nach dem Krieg Stalin wenigstens die westliche Moderne ablehnte und historisierendes Bauen anordnete. Da gab es sogar eine offizielle Parole: National in Form, sozialistisch in Inhalt (Ich übersetze es aus dem Polnischen, wo es auf jeden Fall gab - in Deutschland allerdings ebenso.) Dem ist u.a. der ältere KMA-Teil geschuldet - für historisierende Bebauung des MEF/Rathausforums hat es leider nicht gereicht.
Umso mehr wundern mich Widerstände gegen eine Bebauung des Platzes, die es durchaus selbst in der DDR hätte geben können, hätte Stalin ein paar Jahre länger gelebt. Die Plattenbauten sind mW eine westliche Erfindung?
^
Ideologien hin oder her. Keine der genannten Städte hat im Zentrum solcher Areale einen 368m hohen Solitär zu stehen was aus meiner Sicht die Planungen doch erheblich verkompliziert.
^
Wenn dann mal eine ernsthafte Planung überhaupt in Gang kommt bzw. wenn dann mal aufgehört wird diese (durch schaffen von Fakten) weiterhin zu verhindern oder um Jahrzehnte zu verzögern.
Der Fernsehturm dürfte ja nicht der alleinige Grund dafür sein, zumal sein Fortbestehen von niemandem ernsthaft in frage gestellt wird. (außer vielleicht ein Teil der Fußbebauung)
Vergleicht man allerdings den eher kurz und schmerzlosen Austausch von ähnlich gestalteten Stahlbetonriegeln in der City West mit dem Umgang der Plattenriegel in der alten Mitte, könnte man schon ideologisch behaftete Herangehensweise vermuten.
Gruß, Jockel HB
Das Rathausforum ist das Zentrum Berlins und wurde als zentrale Neuplanung erstellt. So etwas wäre in Westberlin schon aufgrund der Eigentumsverhältnisse nicht möglich gewesen. Es stellt daher einen ungleich größeren städtebaulichen Eingriff dar und war sozusagen ein 'großer Wurf'.Er ist daher auch schützenswerter als Einzelböcke in Westberlin. Ich bin mir sicher, dass die Mehrheit der Berliner den Status Quo mit Freifläche beibehalten möchte (inkl. qualitativer Aufwertung).
Der einzig vergleichbare Stadtraum in Westberlin ist der Ernst-Reuter-Platz. Der steht mitsamt vieler umgebender Blöcke unter Denkmalschutz - ganz ohne Ideologievorwurf.
Das mit den anonymen Kommentaren kenne ich auch wenn man DDR-Architektur als nicht besonders hübsch anmerkt.
So ist da eine politische Bindung vorhanden, die Blind macht, denn in jeder anderen Stadt auf der Welt würde so eine Gestaltung wie das RF/MEF sofort zum Abriss/Umgestaltung freigegeben werden.
Kannst du Beispiele nennen?
Ich halte deine These für übertrieben. Ich bin kein Verteidiger der DDR-Moderne, die hier absurderweise häufig mit der West-Moderne gleichgesetzt wird. Man sollte anerkennen, daß das Rathausforum funktioniert. Es ist kein schlechter Ort. Einzig das Marx-Engels-Forum ist tatsächlich eine urbane Einöde. 
So habe ich es neulich wieder empfunden, als ich auf der Rathausbrücke stand. Auch beim besten Willen und Wegimaginieren der Baustellen halte ich es für deutlich deplatziert und entfremdend. Da gehört ein lebendiges Viertel hin als Komplement zum Rathausforum. Mit tollen architektonischen Leistungen der Rekonstruktion, Historisierung und Moderne. Das sollte ein Aushängeschild für die Lust an der Wiedergewinnung des alten Berlin werden. Einer wirklich kreativen Wiedergewinnung.
Wir sollten hier im Forum auch immer deutlich unterscheiden zwischen den beiden Foren, damit keine Mißverständnisse auftreten. Ich finde das Rathausforum für eine gewisse Zeit wesentlich erhaltenswerter als das Marx-Engels-Forum.
Man hat hier wirklich das Gefühl, daß einige Leute alten Zeiten in der DDR nachtrauern und um keinen Preis eine Veränderung des Marx-Engels-Forums möchten. Das kommt mir sehr weltfremd vor bzw. so, als ob es hier eher um eine Vergangenheitsbewahrung der schönen Zeit geht und eines sozialistischen Ideals.
Leider hat man bei Klarenbach auch den Eindruck, daß er nicht wirklich zu einem Gespräch bereit ist und z.B. auch persönliche Motivlagen äußert, sondern eben einfach nur tunnelblickartig das Alte verteidigt. Die Diskussionen könnten bestimmt ergiebiger sein, wenn man mehr aufeinander zuginge.
Das Marx-Engels-Forum ist halt ein netter Wald, besser als eine Tankstelle oder ein Shopping-Center. Aber an dieser Stelle spürt man förmlich, wie die Altstadt Berlins wieder auf die Bühne treten möchte. Ich spreche nicht umsonst immer wieder von DNA, Ganzheitlichkeit oder der Stadt als Lebewesen. Die meisten Menschen spüren eben, daß diese Leere in der Nähe eines Rathauses völlig untypisch ist für eine jahrhundertealte deutsche Stadt. Da fehlt etwas für das Herz. So empfinden es jedenfalls viele. Deshalb sollte Klarenbach vielleicht mal über seine DDR-Erfahrungen sprechen. Nebenbei bemerkt ist der Palast weg, das Außenministerium, das Rathausforum verändert. Da macht das Marx-Engels-Forum einfach viel weniger Sinn.
Der städtebauliche Totalitarismus der DDR ist einfach passé. Und er war immer auch recht weltfremd und aufgepfropft.
Das Rathausforum ist das Zentrum Berlins und wurde als zentrale Neuplanung erstellt. So etwas wäre in Westberlin schon aufgrund der Eigentumsverhältnisse nicht möglich gewesen. Es stellt daher einen ungleich größeren städtebaulichen Eingriff dar und war sozusagen ein 'großer Wurf'.Er ist daher auch schützenswerter als Einzelböcke in Westberlin. Ich bin mir sicher, dass die Mehrheit der Berliner den Status Quo mit Freifläche beibehalten möchte (inkl. qualitativer Aufwertung).
Unsere Meinungen können verschiedener nicht sein.
Diesen "ungleich größeren städtebaulichen Eingriff" in der Tat, "und sozusagen großen Wurf" würde ich als Stadtvernichtung in (fast) nie gesehenem Ausmaß bezeichnen.
Hier wurde nicht mal eben ein Platz, eine Häuserzeile oder einpaar Häuserblocks irgendwo in der Stadt umgebaut bzw. neugestaltet (denn das gab es schon immer), sondern das zu gewissen Teilen noch vorhandene und zum Teil auch wiederhergestellte historische Stadtzentrum komplett abgeräumt.
Was jetzt geschehen muß nenne ich und sehr viele andere Stadtreparatur, Heilung der geplanten Wunde und das würde ich dann einen großen Wurf nennen.
Übrigens, rein theoretisch wäre so eine Stadtberäumung (auch bei den heutigen Eigentumsverhältnissen) immer noch möglich.
Der klitzekleine Unterschied ist nur der, solch ein Vorhaben müßte heutzutage demokratisch und rechtsstaatlich legitimiert sein.
Gruß, Jockel HB
^
Ich denke Tomov meint, dass es aus Sicht der DDR-Führung ein großer Wurf war (Anführungszeichen). Städtebaulich war es für die historische Mitte natürlich ein Desaster das kaum geheilt werden kann.
^
Dennoch hält er diesen "großen Wurf" (in Anführungszeichen) für schützenswerter.
Auch das sehe ich bis auf wenige Ausnahmen (z.B. der Fernsehturm) komplett anders.
Wir sollten hier im Forum auch immer deutlich unterscheiden zwischen den beiden Foren, damit keine Mißverständnisse auftreten. Ich finde das Rathausforum für eine gewisse Zeit wesentlich erhaltenswerter als das Marx-Engels-Forum.
Kommt auf den Zeitraum an.
Bei kurzfristiger Umsetzung müßten wir die beiden Foren wahrscheinlich trennen. Mit der Umgestaltung im Marienkirchenumfeld werden ja nun leider Fakten geschaffen die für Jahrzehnte unantastbar sein sollen. (na mal abwarten)
Erstmal nur das MEF neuzuplanen wäre für mich ein fast nicht auszuhaltender Kompromiß.
Auf die Zurückversetzung des Neptunbrunnen vom RF zum Schloßplatz sollte diese Unantastbarkeit nach meiner Meinung nicht greifen.
Gruß, Jockel HB
