Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Kausa Klarenbach

Klarenbach: Zum wiederholten Male bringst Du deine Propaganda ohne Quellen an. Nicht eine. Und solange Du keine hast, sind es Deine Original-Aussagen bzw. Behauptungen. Da es dabei nicht um Diskussionen Architektur und Stadtplanung, sondern um politisch und/oder ideologische Aggitation, Diffamierung, Polemik und eventuell Justiziablen geht, halte ich mich mit weiteren Äußerungen bis zur Abstimmung mit den Mods zurück. Schmittchen ist übrigens Rechtsanwalt. Der wird wissen, dass hier ganz scharf an der Grenze geschrieben wird. Aber alle wissen inzwischen, dass Du (und ein zwei wenige andere) das Board für Deine unlautere Sache missbrauchst bzw. - um in Deiner Sprache zu bleiben -kontaminierst und den Zweck des Boards systemisch unterwanderst.

Edit: Nur damit Dir klar wird, was du hier eigentlich machst. Deine Zitate und Werke landen bei gezielter Suche innerhalb von Minuten auf Google-Platz 1, noch vor Wikipedia - ich hab ne Quelle für deine Behauptungen und angeblichen persönlichen Zitate gesucht, nada. Ohne belegte Quelle [die von Dir nachträglich editierte Quellangabe ohne Link oder Quellverzeichnis Buch, Titel ist keine] sind es somit Originalaussagen von Klarenbach im DAF und im Zweifel ist das DAF auch dran (tangiert potenziell beides z.B. Zitate des gesprochenen Wortes und entsprechende Rechte, postmortales Persönlichkeitsrecht oder etwaig auch diesen Paragraphen hier), aber ganz sicher erscheint es in politischen Suchkontexten Militarismus, Tag von Potsdam, Nationalsozialismus auch ganz vorne. Ich bezweifle, dass das die Mehrheit der Foristen, Mods und Betreiber (Schmittchen) befürworten.

Ansonsten neben der nicht belegbaren Zitierung persönlicher Aussagen eines Verstorbenen aus einer angeblichen Predigt hier noch der Rest (solltest Du verlinkte Quellen oder zitierfähige Bücher - online nachlesbare - beibringen können, verschwindet der entsprechende Absatz im Edit):

Zitat von Klarenbach

Fakt ist weiterhin, dass die Garnisonkirche immer wieder für Veranstaltungen rechtsradikaler Organisationen, wie dem "Stahlhelm - Bund deutscher Frontsoldaten" genutzt wurde. Auch bei diesen Veranstaltungen wurde gegen die Demokratie gehetzt. Die Kirchengemeinde hat sich gegen diese Veranstaltungen selbstverständlich nicht gewehrt, sondern sie hat sie unterstützt.

Quelle für Veranstaltung fehlt. Quelle für Behauptung, Kirchengemeinde hätte das unterstützt fehlt.

Zitat von Klarenbach

Die Kirchengemeinde hat diese Verfügung allerdings missachtet. Beispielsweise veranstaltete die NSDAP am 4.4.1932 einen Aufmarsch vor der Garnisonkirche, zu dem auch SA und SS-Formationen mit Fackeln marschierten. Zu diesem Anlass wurde die Garnisonkirche nach Absprache zwischen der NSDAP und dem Gemeindekirchenrat (aber ohne Rücksprache mit der preußischen Regierung) geöffnet und durch Fackelträger erleuchtet.

Quelle der Verfügung fehlt. Quelle für Behauptung der Missachtung fehlt. Quelle für Absprache fehlt. Quelle für Veranstaltung fehlt. Aufmarsch der NSDAP vor der Kirche ist keine Missachtung der Verfügung.

Zitat von Klarenbach

Das gleiche Schauspiel wiederholte sich am 1.10.1932, als die Hitlerjugend vor der Garnsonkirche aufmarschierte. Schließlich wurde auch die Machtergreifung der NSDAP am 30.1.1933 in der Garnisonkirche gefeiert. Diese Veranstaltung sollte ursprünglich auch gefilmt und propagandistisch verwertet werden. Die Filmteams der UFA standen schon bereit. Die Filmaufnahmen wurden dann allerdings von Reichspräsident Hindenburg untersagt. Er empfand Filmteams in der Gruft Friedrichs II. als pietätlos.

Quelle der Veranstaltung fehlt. Quelle der Feier fehlt. Quelle der geplanten Verfilmung und/oder Untersagung durch Hindenburg fehlt.

^^^"Langsam macht es kaum Sinn mehr, sich mit Klarenbach & Co. (...) auseinanderzusetzen."

Aber dann tut das doch nicht dauernd! Klarenbachs Strategie, auf Gegenargumente und auf an ihn gerichtete Anfragen nicht zu antworten, sollte doch inzwischen für alle hier im Forum überdeutlich geworden sein. Daher verstehe ich nicht, warum man diese Strategie nicht ihm gegenüber wiederholt und zumindest jene seiner Beiträge, die deutlich propagandistisch oder tendenziös gefärbt sind, mit Stillschweigen übergeht, statt sie durch empörte Kommentare noch mit Aufmerksamkeitressourcen zu versorgen.

ElleDeBE: Sehe ich genau so und wie ich schrieb würde ich es auch gerne so halten. Nur ist das dann sicher auch Teil der Strategie: Wenn man stur andere ignoriert und dann (teilweise ohne erkennbaren Anlass) immer wieder das gleiche Palaver wiederholt, gelingt es vielleicht, dass es irgendwann ohne Widerspruch am Ende des Threads stehen bleibt. Wenn der Klügere (hier eher: der weniger stoische/ ignorante) immer nachgibt, wird der Diskurs und das Geschehen am Ende von den anderen bestimmt...

@alle: Was haltet ihr eigentlich von dem Kompromissvorschlag mit dem Nagelkreuz auf dem Turm? Was könnte und sollte man sonst am Turm verändern, damit er ein stimmiges Wahrzeichen bleibt, aber zugleich möglichst authentische Spuren seiner Geschichte zeigt. Oder soll man ihn außen komplett so bauen wie er war und die entsprechenden Hinweise auf das Innere oder Gedenktafeln etc. konzentrieren - wobei das Kirchenschiff ja (zunächst) auch fehlt, was als starker äußerer Hinweis gelten kann

Wiederholung ist die Grundlage der Agitation. Das hab schon ich als Agitator im Pionierrat in der dritten Klasse eingetrichtert bekommen. So arbeiten unsere Politiker, so agieren unsere Medien, nach der Grundlage handelt jede pressure group. Wiederhol den selben Scheiß immer und immer wieder, irgendwann fangen die Leute an, auch den absurdesten Mist zu glauben. So funktioniert die EU-Verherrlichung, die Gender-Mainstream-Gehirnwäsche, oder die Wiedererrichtung der Garnisionskirche als Brutstätte des IV.Reiches. Aus genau diesem Grund wird Klarenbach niemals aufhören, die ewig gleichen Parolen zu verbreiten, wird sich jeder MAZ-Artikel zu dem Thema gleich lesen und jeder zwangsgebührenfinanzierte ASTA-"Aktivist" den binnen-i-gerechten Kampf gegen die Nazikirche propagieren. ich find das allerdings gar nicht schlecht, hilft es doch den zahlreichen orientierungslos dahinmäandernden (potentiell) Bürgerlichen, ihre eigene Position zu ermitteln und diese auch zu vertreten. Oder anders gesagt, kein Weltbild funktioniert ohne Feindbild.

@ jan85:

bin ich schwerst dagegen, das Nagelkreuz ist nichts anderes als Bestandteil des Schuldkultes. Selbstbewusste bürgerliche Repräsentation geht anders.

Scheinbar habe ich tierisch Bock auf anonym verliehene rote Laternen, aber ich kann mich einfach nicht mehr zurückhalten, ich MUSS mich mal so richtig derbe auskotzen:

Mich nervt dieser Kirchenstreit so dermaßen, die Argumente der Gegner sind allesamt fadenscheinig, nicht stichhaltig, nicht wissenschaftlich, nicht seriös. Von Geschichte keine Ahnung, vom Argumentieren keine Ahnung und am allerschlimmsten von demokratischer Willensbildung keine Ahnung! Ja, der Pfarrer der Kirche war ein rechter Nationalist! Na und? Das war VOR 1933, keiner wusste, wie die Geschichte sich entwickeln wird. Hinterher ist man immer klüger. Mann, ganz Deutschland war rechts-nationalistisch nach dem verlorenen 1. WK und dem harten Friedensvertrag. So wie heute jeder irgendwie "links" ist. Trend, Mode, Zeiterscheinung.
Es geht den Gegnern doch nie im Leben um die Geschichte, sondern nur um ein Dagegensein als scheinbar zu kurz gekommene gegen das "Establishment"!! Wer bitte engagiert sich denn in einer ultralinken Asta? Wer wirklich studiert, hat für so eine Scheiße doch gar keine Zeit. Aber der Asta-Asi versperrt mal schön für 18 Semester einen Studienplatz für einen, der ihn mehr verdient hätte. Wie links und gut und menschenfreundlich, ach ja....
Ebensowenig wie jene Dauerdemonstranten, die scheinbar alle nichts vorweisen können, der Gesellschaft null Mehrwert welcher Art auch immer bringen aber ständig die Fresse aufreißen und ihr Neid- und Minderwertigkeitskomplexgift verspritzen müssen. Man schütte mich von mir aus zu mit Negativkommentaren, natürlich anonym, es ist mir einfach nur noch Latte!! Ich bin kein Neoliberaler und kein Yuppiearschloch - ich hasse einfach nur jegliche Ideologen und vor allem hasse ich Dummheit!
Aber ihr Gegner werdet den Aufbau nicht verhindern, kläglich werdet ihr scheitern und müsst euch ein neues blödes Dagegen-Projekt suchen, wo ihr euch wichtigmachen könnt. Demonstriert doch gegen die deutsche Sprache, die ja auch die Nazis benutzt haben oder die Sonne, die auch dem Führer leuchtete...Mann Mann Mann... Die Kirche wird kommen! Geht gefälligst arbeiten!!

Zitat von jan85

@alle: Was haltet ihr eigentlich von dem Kompromissvorschlag mit dem Nagelkreuz auf dem Turm?

Sehe ich wie Snirtje Bra.
Bitte, die Kirche moeglichst Orginalgetreu wiederaufbauen. Wenn schon eine Gedenktafel, dann sollte man daran erinnern, das dieses Bauwerk von Ulbricht und Co. gesprengt wurde.

Ich kenne übrigens zwei der Erstunterzeichner persönlich.

Ist ein Pfarrer und seine Frau, eigentlich wohl schon im Ruhestand. Ich glaub', ich muß mal ein Wörtchen mit dem reden. Leute lassen sich halt schnell instrumentalisieren im Kampf gegen das symbolisch Böse. Ich glaube, daß der sich sehr gut von unseren Argumenten überzeugen ließe.

Daß die negative symbolische Aufladung der Garnisonkirche in krassester Weise manipuliert ist, haben die anderen schon ausgiebig gezeigt. Das sind ja wirklich Propaganda-Methoden wie aus der DDR. Und wir versuchen den Gegnern jetzt schon eine ganze Weile beizubringen, daß eine neue Symbolik möglich ist und daß eine Symbolik des Friedens und der Versöhnung manchmal kaum besser zu schaffen ist als mit Objekten, die früher durchaus kritikwürdig waren.

Psychologisch ist interessant, wie sich eine bestimmte Klientel regelrecht aufgeilt, etwas gegen das fundamental Böse tun zu können, das die Garnisonkirche offenbar ist.

Das ist der entscheidende Punkt, an dem sich immer wieder das Gutmenschentum herauskristallisiert und die Dynamik, daß manche Menschen etwas für ihren persönlichen Gewissenshaushalt tun. Manche Sachen werden dann zum Selbstzweck und man ist unfähig, das angeblich Gute zu kritisieren und zu hinterfragen. Die Garnisonkirche ist gewissermaßen die neue Mohrenstraße.

Eine weitere Möglichkeit, der Welt zu demonstrieren, wie geläutert man doch ist und wie sehr man für das Gute kämpft. Das wirklich Gute steht nicht im Vordergrund, sondern eine hochstilisierte Ersatzhandlung. Und den Befürwortern muß man natürlich auch alles Mögliche andichten und ihnen die Fähigkeit absprechen, eine historisch-kritische Perspektive einnehmen zu können.

PS: Ich sehe gerade noch einen sehr wichtigen Punkt, den Baukunst macht und der mir selbst jüngst aufgefallen ist. Bei all diesen Geschichtsdenunziationen läuft häufig die gleiche Masche ab. Praktisch alles ab der Reichsgründung wird im Lichte der NS-Zeit bewertet. Daher auch die dämonisierenden und einseitigen Wertungen des Ersten Weltkriegs. Man entledigt sich praktisch dem unendlichen subjektiven Schulddruck der Naziverbrechen, indem man rückwirkend und unhistorisch die vorherige Vergangenheit mit den nachfolgenden Verbrechen auflädt.

Das läuft ja nicht nur zurück bis 1871 so, sondern wie wir sehen, auch Jahrhunderte weiter. Man muß endlich mal die Geschichte vor 1933 sehen als das, was sie ist. Eine europäische Selbstverständlichkeit, die man in allen möglichen Nationen vorfindet.

Die Garnisonkirchengegner wenden diese Masche vielleicht nicht explizit an, aber es entsteht schon der oben beschriebene Eindruck bei mir. Man stelle sich jetzt mal vor, es hätte die Nazizeit und den Tag von Potsdam nie gegeben.

Der Wiederaufbau würde vermutlich nur ein müdes Lächeln hervorrufen. Und an dieser Stelle wird mir auch wieder sehr plastisch deutlich, daß die NS-Zeit quasi der Zaubertrank ist, der nahezu alle dieser linken Gutmenschen umtreibt.

Zitat von Echter Berliner

Und an dieser Stelle wird mir auch wieder sehr plastisch deutlich, daß die NS-Zeit quasi der Zaubertrank ist, der nahezu alle dieser linken Gutmenschen umtreibt.

Kann schon sein, dass die Mehrheit der "linksbewegten-wir-sind-doch-die-Guten-Menschen" ein Gegenpol, als Bestätigung brauchen. Ich denke aber, dass die Fixierung auf die NS-Zeit auch dazu dient von den Verbrechen der Sozialisten abzulenken. Solange, in den Medien über Hitler und Neo-Nazis berichtet werden, am besten 24h am Tag, berichtet keiner von Pol Pot, Lenin, Stalin, Mao, Kim Jong Ill und Ulbricht.

Anders als beispielsweise das Frankfurter Forum leidet das Berliner/Potsdamer Forum ganz generell unter einer notorischen Überpolitisierung städtebaulicher Fragen, jedenfalls immer dann, sobald irgendwo ein Plattenbau wackelt. Aber das mag natürlich an der hohen DDR-Altkader-Dichte im Berliner/Potsdamer Raum liegen.

Nicht auszudenken, was hier los wäre, wenn jemand die Karl-Marx-Alle/Frankfurter Allee (vormals: Stalinallee) sprengen wollte, nur weil diese einem der beiden großen Schlächter des 20. Jahrhunderts gewidmet war und dort jahrzehntelang die NVA-Stiefel anlässlich der großen Paraden auf den Boden knallten... ! Oder das ehem. "Haus der Ministerien" (zu NS-Zeiten: "Reichsluftfahrtministerium"), in dem immerhin der zweite deutsche Unrechtsstaat, die DDR, gegründet wurde, oder das ehem. "ZK der SED" (zu NS-Zeiten: Reichsbank), die Machtzentrale des Mauerstaates.

Aber das will ja keiner. Die Karl-Marx-Alle/Frankfurter Allee ist unter Kreativen und Kapitalbesitzern gerade gleichermaßen angesagt, und in den beiden Ministerien residieren heute die Herren Schäuble und Steinmeier. Irgendwo erinnern Gedenktafeln an das unheilvolle Wirken der braunen und der roten Vorgänger, und jut ist.

Verglichen mit diesen Orten ist die Garnisonkirche geradezu unproblematisch.

^^Es gibt keine hohe "Altkader-Dichte". Aber es gibt Klarenbach, seit kurzem Potsdamer und ein paar Kollegen, die zwar die Meinung vielleicht teilen, aber nicht ideologisch motiviert und getränkt argumentieren. Letzteres ist voll in Ordnung. Die Mehrheit der postenden Berliner/Potsdamer Foristen haben diese Meinung. Und Du wirst lachen, so gab es auch schon den (politisch korrekt dialektisch verneinten) Vergleich der Garnison mit der Reichskanzlei.

Ich halte nichts davon Klarenbach zu unterstellen, er hätte seine Darstellungen frei erfunden. Sie klingen faktisch plausibel und man muss hier nicht jede Aussage wissenschaftlich mit Fußnoten versehen und korrekt bequellen. Wer das will, soll halt ein Buch lesen.
Das Problem sind halt die Schlüsse die man daraus zieht. In welchem Kontext betrachtet man das? Die Vorgänge in und um die Garnisonkirche waren schlichtweg nichts besonderes, lediglich die Kirche selbst war es. Weshalb sie ja auch öfters als große Schowbühne diente. Die evangelische Kirche war nicht demokratisch gesinnt. Das ist angesichts ihres Bedeutungsverlustes nach dem Abschaffen der Monarchie auch völlig logisch. Und gerade das aus dem Jahr 1921 stammende Zitat ist angesichts der katastrophalen Lage in der sich das Reich nach Krieg, Versailles und etlichen Putschversuchen befand allzu verständlich. Einige Spinner blicken ja heute noch nostalgisch auf die marode DDR zurück. Da ist es nur logisch, dass man 1921 geradezu sehnsüchtig auf die Zeit vor 1914 zurückblickte und die Fehler bei jenen suchte, die nun an der Macht waren. Auch ein heute so geschätzter Gustav Stresemann wandte sich unter dem Eindruck der Vorgänge nach 1918 dem rechten und reaktionären Parteienspektrum (DVP) zu.
Hier wurde angemerkt, dass es ein Unterschied ist, etwas zu erhalten oder etwas zu rekonstruieren. Das stimmt schon, aber halt nur praktisch. Gedanklich ist es kein großer Sprung. Die Garnisonkirche soll aus den selben Gründen wiederaufgebaut werden, warum man sie auch hätte erhalten sollen: kunsthistorische, architektonische und historische Bedeutung sind für Potsdam, Brandenburg und letztlich auch den jetztigen deutschen Staat überragend. Die Befürchtung, hier würde auch ein entsprechender Zeitgeist rekonstruiert, ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen.

Betreffend des Aufrufs kann ich nur sagen, dass offensichtlich weder Christ zu sein noch ein (mittlerweile ja eh nur noch nach Quote ausgegebenes) Bundesverdienstkreuz zu besitzen, davor schützen, falsche Schlüsse zu ziehen. Es soll ja auch Christen geben, die in der Linkspartei sind :O.

Ich empfehle zur dringenden Lektüre: www.christen-brauchen-keine-garnisonkirche.de

Punkt 7.
Bato

alles klar, sorry, bitte diesen Beitrag löschen.

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Kommentare:
30.08.14 04:42 Das ist unterste Schublade.
30.08.14 18:58 Dringend rate ich zur Lektüre von Geschichtsbüchern.
31.08.14 04:40 Das ist allerunterste Schublade.

Und nachdem die SS das gute Wort „Treue“ mit ihrem Kampfmotto „Meine Ehre heißt Treue“ menschenfeindlich missbraucht hat, ist es geradezu peinlich, wenn heute von einem Kirchturm Glocken „Üb' immer Treu und Redlichkeit“ intonieren.

http://www.christen-brauchen-k…he.de/erlaeuterungen.html

Damit hat man endgültig einen neuerlichen Tiefpunkt erreicht.

Werter Bato, ich hab kein Verständnis dafür, dass der Beitrag in der Versenkung verschwindet. Es ist eine handfeste Schweinerei hier ein Vergleich des Glockenspiels "Üb' immer treu und Redlichkeit" mit dem SS-Motto "Meine Ehre heißt Treue" zu ziehen. So viel Dummheit hätte ich vielleicht den linken Gegnern der Rekonstruktion zugetraut aber keinen selbsternannten Kirchenleuten. Dass die SS den Treuebegriff bis aufs Äußerste pervertiert hat, dürfte wohl jedem klar sein. Genauso wie die Tatsache, dass das absolut gar nichts mit dem Glockenspiel oder dem Gedicht von Hölty zu tun hat. Der Satz kann also nur dazu dienen, auf das Übelste zu diskreditieren und mit der SS-Anspielung eine neue Eskalationsstufe zu zünden.

Bitte, da sind sie eben beide wieder. Dennoch hat so ein Quatsch hier nichts verloren, selbst wenn es als Anti-Beispiel taugt.
Dieses kommentarlose Ablaichen von Links zu fragwürdigen BIs ist untere Schublade.

Wir haben ja hier schon viel gesehen, aber diesen Vergleich finde auch ich unfaßbar. Liest Potsdamer unsere Beiträge hier nicht? Wir haben uns hier vielfach zu den zwanghaften Dämonisierungsversuchen seitens der Gegner geäußert.

Es werden immer absurdere Linien zur NS-Vegangenheit gezogen. Zigmal widerlegt und auch auf einer Meta-Ebene besprochen.

Bleibt nur zu hoffen, daß Außenstehende und Journalisten diese Diskussion hier verfolgen und so sehen können, wie es um die Argumentationsfähigkeit und Seriosität der Gegner bestellt ist. Und vor allem auch um das demokratische Bewußtsein.

Es ist immer wieder eine der vielen Ironien solcher Gutmenschenspektakel wie um die Garnisonkirche, daß gerade die sich als Vertreter des Guten gerierenden Leute über erhebliche Defizite in Sachen demokratischer Diskussionskultur und Meinungsfreiheit haben. Mit solch hanebüchenen Diffamierungs- und Denunziationsmethoden wie bei dem obigen "Treuepunkt" arbeiten eben vor allem totalitär strukturierte Demagogen und Leute, die nicht viel von Demokratie halten.

Der Geist des Tages von Potsdam scheint aktueller denn je.

Um dann einmal wieder zum Thema Architektur und deren Perzeption zurückzukehren ein weiteres Zitat der Gruppe, die von vielen Medien seriös konnotiert wird:

"Grundsätzlich spricht die ungebrochene Wiederaufnahme der alten (95m hohen) Turmarchitektur eine eigene Sprache: Signalisiert sie nicht doch wohl den Triumph, endlich wieder aus der Asche erstanden zu sein, anstatt mithilfe einer deutlich gebrochenen Außenform zur Buße zu rufen? Wirkt sie nicht als Monument wiedererlangten nationalen Selbstbewusstseins und zieht somit hin zur Wiederaufnahme der alten Funktion als „Soldatenkirche“? " (Zitat "Christen gegen die Garsionkirche")

Aha, das ist gewollt! Endlich gibt es bei den Gegenern des Wiederaufbaus einmal eine Aussage zur Gestalt des Projektes, die über eine Totalverweigerung hinaus geht.

Ich bin schon verwundert, dass hier die Befürworter*innen des Aufbaus einer Garnisonkirchenkopie keinerlei Idee haben, wie denn das Projekt zu retten ist. Eigentlich beschränken sich die meisten Beiträge auf das Abwerten eines bestimmten Forumsmitgliedes oder allgemeine Rundumschläge gegen die Aufbaugegner*innen. Wenn der User Baukunst meint, dass die Gegner keine Ahnung von Willensbildung und Argumentation haben, frage ich mich, warum sie es geschafft haben, in Rekordzeit genug Leute zum Unterschreiben ihres Anliegens zu bewegen.

^Lutz, dies ist ein Architekturforum und keine Plattform um über Strategie und Taktik verschiedener politischer Projekte zu diskutieren.

Die Garnisionkirchenbefürworter haben ein Konzept vorgestellt, dass - verglichen mit anderen Wiederaufbauprojekten - schon relativ weit gediehen ist. Wenn man das Projekt ablehnt, was jedem unbenommen ist, sollte man selbst inhaltlich Vorschläge zu einer Veränderung aus seiner Sicht machen können, die über die Fundamentalablehnung mit ehrabschneidenem Vokabular hinaus geht. Da habe ich von der Initiative bis dato keinen auch nur ansatzweise konkreten Vorschlag gehört.

Was das Agieren der Befürworter betrifft, müsstest Du doch eine Flasche Krimskoye (jetzt erst recht!) aufmachen, wenn die die Sache versemmeln. Deine "Verwunderung" kann deshalb nicht ernst gemeint sein - oder die von Dir dargestellte Situation ist für die Befürworter gar nicht so schlecht.