Infrastrukturprojekte Hamburg

Zitat von micro

Wieder verdrehst du die Fakten. Du willst doch der Gegend um Mühlenkamp, Hofweg und Gertigstraße nicht den Bedarf einer U-Bahn-Anbindung absprechen, oder? Eine Haltestelle dort wäre 500 m von der Alster entfernt, also stadtplanerisch mustergültig.

Eine Haltestelle in der Gegend Mittelweg/Milchstraße/Böttgerstraße/Heimhuder Straße wie gesagt als Option. Müsste man sehen, ob das gewünscht wäre. Wenn auch Villenviertel, sind dort mehrere Hochschulen und Schulen, und der Fußweg von Hallerstraße oder Dammtor ist derzeit viel zu lang. Auch diese Haltestelle wäre 350 m vom Alstervorland entfernt (welches selbst viele Besucher anzieht).

Zwischen Stephansplatz und Hallerstraße ist doch eine zusätzliche Station an der U1 geplant, von der man sogar annehmen darf, dass die tatsächlich kommt.
Alle anderen Bereich würden doch auch beim SPD-Vorschlag berücksichtigt, allerdings dann mit Anbindung an die zentralen Knotenpunkte HBF und Jungfernstieg.

Übrigens habe ich mir mal einige U-Bahnnetze von vergleichbaren Städten angesehen. Bei Wien z.B. habe ich herzlich gelacht, was haben die sich den dabei gedacht? Klar, irgendwann ist eine Stadt zu groß für einen zentralen Kontenpunkt. Aber Hamburg ist nicht Paris, London oder Tokio. Hamburg hat aber 4 S-Bahn und 6 U-Bahn-Gleise am Hauptbahnhof. Hätte Wien das auch, würden die U-Bahnen dort sicher auch nicht so wild umher fahren.
Und so geht es vielen anderen Städten gleicher Größenordnung auch. Dezentrale Linien (von Ringlinien abgesehen) sind kein Zeichen moderner Infrastrstruktur, sondern eher ein eher eine Folge begrenzter Kapzität der zentralen Knotenpunkte. Wie teuer es ist, soetwas zu ändern, sieht man doch in München.

Zitat von Affensohn

Das wären alleine 1,8 km Tunnel von einer sicher benötigten Station zu einer - wie du selber schon sagst - optional benötigten Station, ohne diese (ich halte sie für unnötig, der wichtigsten Hochschule bringt diese nichts und für Sonntags-Ausflügler braucht man keine U-Bahn zu bauen) sogar noch mehr.

Und jetzt geh mal mit dem Klemmbrett den Mühlenkamp entlang und frag nach, wo die alle so hinwollen, ob in die Innenstadt oder nach Eimsbüttel.

Kleiner Tipp: die arg überlastete Buslinie 6 könnte einen Hinweis liefern.

Es sind 1,6 km. Und was macht das? Es ist eine Direktverbindung auf kürzestem Weg, die ein Hindernis überwindet und damit attraktiver als jede Straße ist. Vergleiche das mal mit der U4, die in einem über 3 km langen Bogen ohne Halt unter dicht besiedeltem Gebiet durchfährt für eine Verbindung, die man in 1,4 km zu Fuß zurücklegen kann. Das ist eine fragwürdige Strecke.

Sicher wollen vom Mühlenkamp die meisten in die City. Und sie würden sich freuen, mit einer U5 nach nur 3 Haltestellen (oder 4 mit Pöseldorf) am Jungfernstieg zu sein (umsteigen an der neuen Haltestelle Johnsallee, U1 Stephansplatz, Jungfernstieg), das sind netto ca. 4 Minuten, mit Umsteigezeit 4 bis 7 Minuten. Vergleiche das mal mit dem fürchterlichen 6er-Bus, der 22 Minuten dafür braucht.

Eine direkte U-Bahn vom Mühlenkamp in die City wäre auch nicht schneller, verspielt dafür aber den Vorteil einer vernünftigen Vernetzung der ganzen Stadt und mehrerer neuer, superschneller Querbeziehungen. Ihr müsst mal aufhören, so kleinkariert von überall Direktverbindungen zum Hbf. zu fordern, das ist Kleinstadtmentalität. Hamburg hat wie andere große Städte viele Subzentren, und auch zwischen diesen wollen Menschen pendeln, sei es zum Einkaufen, Arbeiten oder um Freunde zu besuchen. Von Hoheluft z.B. mal eben in 5 Minuten zum Einkaufen zum Mühlenkamp über die Alster zu springen, wäre eine neue Dimension, die sicher Anklang nicht nur bei Geschäftsleuten und Kunden finden würde. Manche vorurteilsbehafteten Hbf.-Fetischisten würden die Vorteile einer solchen Strecke wahrscheinlich erst realisieren, sobald sie existiert, und sie dann nicht mehr missen wollen.

Und wie gesagt wäre solche direkte Linie 33% kürzer und damit entsprechend preiswerter zu realisieren als die extrem verschlungene SPD-Variante über Hbf.

Zitat von micro

Es sind 1,6 km. Und was macht das? Es ist eine Direktverbindung auf kürzestem Weg, die ein Hindernis überwindet und damit attraktiver als jede Straße ist. Vergleiche das mal mit der U4, die in einem über 3 km langen Bogen ohne Halt unter dicht besiedeltem Gebiet durchfährt für eine Verbindung, die man in 1,4 km zu Fuß zurücklegen kann. Das ist eine fragwürdige Strecke.

Nur weil es die zweitschlechteste Strecke im Stadtgebiet ist, ist es noch keine gute Strecke.

Zitat von micro

Sicher wollen vom Mühlenkamp die meisten in die City. Und sie würden sich freuen, mit einer U5 nach nur 3 Haltestellen (oder 4 mit Pöseldorf) am Jungfernstieg zu sein (umsteigen an der neuen Haltestelle Johnsallee, U1 Stephansplatz, Jungfernstieg), das sind netto ca. 4 Minuten, mit Umsteigezeit 4 bis 7 Minuten.

Du läufst von einer niedrigeren U-Bahn-Ebene auf eine höhere in 0 Minuten? Dann Glückwunsch, aber denk vielleicht auch mal über deinen persönlichen Horizont heraus: Manch Winterhuder braucht dafür gar den Aufzug, der wird vielleicht doch lieber den PKW oder sogar den Bus nehmen.

Zitat von micro

Eine direkte U-Bahn vom Mühlenkamp in die City wäre auch nicht schneller...

An dieser Stelle höre ich mal auf zu argumentieren, da mir das schlicht zu platt ist. Bevor noch so Sachen kommen wie...

Zitat von micro

kleinkariert

Zitat von micro

Kleinstadtmentalität

Zitat von micro

vorurteilsbehafteten Hbf.-Fetischisten

Ich weiß, dass ist jetzt der Diskussion echt nicht zuträglich, .... aber: Wenn schon ein Tunnel unter der Alster dann wenigstens 2x2-spurig Auto (von mir aus auch mit Vorratsbau Ubahn) von Hallerstraße (Rampe am Tennisstadion) zum Schwanenwik (Rampe Schwanenwik oder Sechslingspforte), zwecks:

- Entlastung Nord: Harvestehude, Sierichstraße, Pelchaukamp, Krugkoppel
- Entlastung Süd: Alsterbrücken, An der Alster, Dammtor
- Kleine Ringschließung von Elbrücken - Berliner Tor - Sechslingspforte - (Alstertunnel) - Hallerstraße - Schlump, Max-Brauer-Allee, damit Entlastung Innenstadt und Wall.

Hätte genauso ne Wirkung wie der Tiergartentunnel, und wäre genauso teuer, denke ich.

Schönen Tag noch

Das Tennisstadion ist aber schon noch ne ganze Ecke höher gelegen als die Alster (und die Anwohner sicherlich wenig erpicht auf mehr Autoverkehr). Aber wenigstens bringst du mal Argumente jenseits von "Hoheluftbewohner möchten gerne am Mühlenkamp einkaufen".

Die autogerechte Stadt propagieren heute offenbar nur noch Leute, die Entlastung als "Endlastung" fehlinterpretieren…

Ansonsten ist es mir komplett unverständlich, warum in Hamburg jede U- und S-Bahnlinie lemminghaft über den Hbf. laufen muss, komme was da wolle. Moderne, dezentrale und enggeknüpfte Netze verteilen den Verkehr viel sinnvoller. So eine Argumentation kann wohl nur von Leuten kommen, die den Hbf. HH zur Rush-Hour nicht betreten. Davon abgesehen wird eh keine U-Bahnlinie mehr gebaut in Hamburg, jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten. Ganz nebenbei: Die zusätzliche Station Johnsallee ist meines Wissens auch schon wieder vom Tisch.

^^In Hamburg plädiere ich mal für die möglichst durchgangverkehrsfreie Innenstadt - also innerhalb des Walls!!! Das bedeutet vor allem: Ost-West-Straße (resp. Ludig-Erhard-Willy Brand) entlasten und zurückbauen, darüberhinaus Wallstraße/Fahrt Alsterbrücken und An der Alster entlasten. Und dazu braucht es ein klares Auto-Innenstadtvermeidungs- bzw. Umfahrungs-Konzept.

Ansonsten Danke für den Rechtschreibtip.

Zitat von Affensohn

Du läufst von einer niedrigeren U-Bahn-Ebene auf eine höhere in 0 Minuten?

Du klammerst dich aber auch an unwichtigen Details fest. Argumente müssen richtig gewichtet werden. Ob es 0 oder 1 Minute sind, oder ob in NYC 2 oder 3 Tunnel den Central Park durchqueren, ist für die Diskussion völlig einerlei, da die Argumente unabhängig von diesen Details schon schwer genug wiegen. An der Kellinghusenstr. z.B. betragen Umsteige- und Wartezeit im Normalfall 0 Minuten. Da an der Hallerstr. oder Johnsallee ein solcher bahnsteiggleicher Umstieg gebaut werden könnte, ist meine untere Schranke 0 Minuten. Eine Treppe überwindet man in 0,5 Minuten, plus im Schnitt 2,5 Minuten Wartezeit auf die nächste Bahn macht 3 Minuten, daher Gesamtfahrtzeit 4 bis 7 Minuten. Bei sinnvoll abgestimmtem Fahrplan sind 5 bis 6 Minuten also auch mit Treppe möglich.

Mit einer direkten Linie hast du von Mühlenkamp bis Jungfernstieg 4 bis 5 Haltestellen, also ebenfalls 4 bis 6 Minuten Fahrtzeit. Vor dem Hintergrund der 22 Minuten des Bus 6 sind beide Lösungen ein etwa gleich großer Fortschritt für die Fahrgäste vom Mühlenkamp in die City. Mit ihren Vorteilen (um ein Drittel geringere Kosten, Vernetzung und schnelle Querbeziehungen) müsste eine gerade Querverbindung also eigentlich bessere Realisierungschancen haben.

libero, keep it simple. Sinnvoller als ein Straßentunnel ist sicher eine U-Bahn, die mit schnellen Querverbindungen Autofahrer zum Umsteigen lockt.

Zitat von f-r-a-n-k

Ansonsten ist es mir komplett unverständlich, warum in Hamburg jede U- und S-Bahnlinie lemminghaft über den Hbf. laufen muss, komme was da wolle. Moderne, dezentrale und enggeknüpfte Netze verteilen den Verkehr viel sinnvoller.
...
Die zusätzliche Station Johnsallee ist meines Wissens auch schon wieder vom Tisch.

Gut, dass sich ab und zu jemand zu Wort meldet, der auch gegen einen Megaknoten Hbf. ist. Es gibt viele Leute, die derselben Meinung sind.

Johnsallee war ja erst vor ein paar Tagen mit dem SPD-Vorschlag wieder frisch auf den Tisch gekommen. Nun schon wieder weg? Quelle?

Zitat von micro

... libero, keep it simple. Sinnvoller als ein Straßentunnel ist sicher eine U-Bahn, die mit schnellen Querverbindungen Autofahrer zum Umsteigen lockt.

Wie gesagt: ich seh das anders. Aber ist ja auch nicht schlimm.
Du: ÖPNV
Ich: Auto

Um mal im Duktus zu bleiben.

Zitat von micro

Johnsallee war ja erst vor ein paar Tagen mit dem SPD-Vorschlag wieder frisch auf den Tisch gekommen. Nun schon wieder weg? Quelle?

Dann scheinst Du die neueren Informationen zu haben. Aber meines Erachtens sind die Vorschläge der Parteien, egal ob SPD, CDU oder Grüne (oder auch der anderen), immer mit Vorsicht zu genießen. Da gibt's halt einen Wahlkampfzusammenhang

Zitat von f-r-a-n-k

Die autogerechte Stadt propagieren heute offenbar nur noch Leute, die Entlastung als "Endlastung" fehlinterpretieren…

Ansonsten ist es mir komplett unverständlich, warum in Hamburg jede U- und S-Bahnlinie lemminghaft über den Hbf. laufen muss, komme was da wolle. Moderne, dezentrale und enggeknüpfte Netze verteilen den Verkehr viel sinnvoller. So eine Argumentation kann wohl nur von Leuten kommen, die den Hbf. HH zur Rush-Hour nicht betreten. Davon abgesehen wird eh keine U-Bahnlinie mehr gebaut in Hamburg, jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten. Ganz nebenbei: Die zusätzliche Station Johnsallee ist meines Wissens auch schon wieder vom Tisch.

Was bitte schön ist an einem dezentralen Netz eigentlich modern? Die Knotenpunkte Hauptbahnhof und Jungfernstieg sind im ÖPNV- Bereich keinesfalls überlastet. Das sagt einer, der den HBF täglich nutzt, in der Rush-Hour.
Die Station Universität ist übrigens nicht vom Tisch. Allerdings denke ich, dass sie weiter südlich errichtet werden würde, mit eine Ausgang gegenüber dem Dammtorbahnhof, um die Vernetzung mit der S-Bahn zu verbessern.

^^ Der Dammtor ist bereits durch Stephansplatz angebunden, eine nördliche Haltestelle wäre keine 300 m davon entfernt. So kurze Haltestellenabstände sind ineffizient. Davon abgesehen liegt die U1 nicht unter dem Dammtor-Nordeingang, sondern sehr viel weiter westlich unter dem Ostflügel der Uni.

Zitat von micro

Du klammerst dich aber auch an unwichtigen Details fest. Argumente müssen richtig gewichtet werden. Ob es 0 oder 1 Minute sind, oder ob in NYC 2 oder 3 Tunnel den Central Park durchqueren, ist für die Diskussion völlig einerlei, da die Argumente unabhängig von diesen Details schon schwer genug wiegen.

So langsam erinnern mich deine Posts eher an Simpsons-Zitate. Wen kümmern Details? Wir wollen Argumente! Keine Details!

Zitat von micro

An der Kellinghusenstr. z.B. betragen Umsteige- und Wartezeit im Normalfall 0 Minuten. Da an der Hallerstr. oder Johnsallee ein solcher bahnsteiggleicher Umstieg gebaut werden könnte, ist meine untere Schranke 0 Minuten.

Du möchtest die U1 nicht kreuzen, sondern parallel dazu verkehren? Von Winterhude kommend?? Nach Hoheluft führend???

Zitat von micro

Eine Treppe überwindet man in 0,5 Minuten

Überwindest DU. Aber danke, dass du auch an andere Fahrgäste denkst. Auch wie du hier den Bedarf von shoppingwütigen Hoheluftlern und ausflugswilligen Winterhudern analysierst, qualifiziert dich schon für ein hohes Amt bei der SPD. Aber die tut wenigstens noch so, als ginge es primär um zigtausende Steilshooper und Luruper, die auf funktionierende ÖPNV-Verbindungen in die Innenstadt schlicht angewiesen sind.

Zitat von nairobi

Was bitte schön ist an einem dezentralen Netz eigentlich modern?

Der Umstand, dass Du z. B. von Winterhude oder Uhlenhorst ohne Schlenker über den überlasteten Hauptbahnhof nach Altona fahren könntest. Hochzentralisierte Systeme ohne Querverbindungen machen einfach keinen Sinn.

Zitat von nairobi

Die Station Universität ist übrigens nicht vom Tisch. Allerdings denke ich, dass sie weiter südlich errichtet werden würde, mit eine Ausgang gegenüber dem Dammtorbahnhof, um die Vernetzung mit der S-Bahn zu verbessern.

Sorry, aber Dammtor ist bereits über den Bahnhof Stephansplatz mit der U1 verbunden. Es geht vielmehr um eine zusätzliche Station zwischen Stephansplatz und Hallerstraße an der Rothenbaumchaussee auf Höhe des Uni-Campus, also etwa Johnsallee.

Zitat von f-r-a-n-k

Der Umstand, dass Du z. B. von Winterhude oder Uhlenhorst ohne Schlenker über den überlasteten Hauptbahnhof nach Altona fahren könntest. Hochzentralisierte Systeme ohne Querverbindungen machen einfach keinen Sinn.

Wenn Sie das sagen ...!
Aber wie schon gesagt, weder ist der Jungfernstieg als primärer U-Bahn-Knoten überlastet, noch der S-Bahn-Knoten Hauptbahnhof, im Gegenteil. Die Fernbahngleise am Hauptbahnhof sind überlastet, das wohl wichtigste Argument für die S4!

Sicherlich ist es für Leute die von Uhlenhorst nach Winterhude wollen oder Umgekehrt schön eine direkte Verbindung zu haben. Aber schon wer von Barmbek nach Eimsbüttel will hat kein Vorteil mehr davon. Dafür hätten die, die von Steilshoop oder Osdorf nach Harburg oder Bergedorf wollen erhebliche Nachteile.

Und die meisten Städte in der Größenordnung Hamburgs haben eher eine Struktur mit Zentralen Knoten (München, Mailand, Frankfurt, Stuttgart, Rom, Barcelona usw).

Zitat von f-r-a-n-k

Sorry, aber Dammtor ist bereits über den Bahnhof Stephansplatz mit der U1 verbunden. Es geht vielmehr um eine zusätzliche Station zwischen Stephansplatz und Hallerstraße an der Rothenbaumchaussee auf Höhe des Uni-Campus, also etwa Johnsallee.

Die Johnsallee liegt etwa 500m entfernt von der Hallerstraße, eine Station zwischen Moorweidenstraße und Edmund-Siemers-Allee etwa 400m vom Stephansplatz und 200m näher am Dammtorbahnhof als letzterer. Die Uni wäre gleichgut angebunden.

Zitat von micro

^^ Der Dammtor ist bereits durch Stephansplatz angebunden, eine nördliche Haltestelle wäre keine 300 m davon entfernt. So kurze Haltestellenabstände sind ineffizient. Davon abgesehen liegt die U1 nicht unter dem Dammtor-Nordeingang, sondern sehr viel weiter westlich unter dem Ostflügel der Uni.

Die Stationen wären 400m voneinander entfernt. Wenig, aber nicht einzigartig. Schlump und Sternschanze oder Messberg und Steinstraße sind auch nicht weiter voneinander entfernt. Für Umsteiger würde sich der Weg erheblich verkürzen, von etwa 250m (Stephansplatz) auf 50m. Ups, wo sind die 100m hin?
Am Dammtor gibt es eine Nebeneingang zwischen CCH und Uni-Hauptgebäude (Ostflügel).

Zitat von nairobi

Die Stationen wären 400m voneinander entfernt. Wenig, aber nicht einzigartig. Schlump und Sternschanze oder Messberg und Steinstraße sind auch nicht weiter voneinander entfernt. Für Umsteiger würde sich der Weg erheblich verkürzen, von etwa 250m (Stephansplatz) auf 50m. Ups, wo sind die 100m hin?
Am Dammtor gibt es eine Nebeneingang zwischen CCH und Uni-Hauptgebäude (Ostflügel).

Also, Sinn macht der zusätzliche Halt auf Höhe Johnsallee und nicht direkt vor dem Bahnhof Dammtor. Ein Umstand, den ich in den Wintermonaten erfahren durfte, als ich regelmäßig in der Gegend zu tun hatte. Es ist weit von der Hallerstraße und weit vom Dammtor. Und so ist die Station meines Wissens auch vorgesehen wenn sie denn überhaupt realisiert wird. Also – worüber diskutieren wir hier überhaupt?

Das größte Problem dürften nicht die 250m Distanz sein, sondern die zig verschiedenen Höhenniveaus, die man von einem Gleis zum anderen überwinden muss. Ziemlich misslungen, der Umsteigeknoten, und an einen Umbau (inklusive Fußgängertunnel + Aufzugschächten hoch zu den Dammtorgleisen?) wäre ohnehin nur zu denken, sollte die U5 Variante Nord schlussendlich hier eingefädelt werden.

Die U5 als komplett eigenständige Linie scheint ja in der vagen Skizze der SPD eher westlich vom Dammtor zu verlaufen, verschafft also auch keine Hilfe.

Zitat von f-r-a-n-k

Also, Sinn macht der zusätzliche Halt auf Höhe Johnsallee und nicht direkt vor dem Bahnhof Dammtor. Ein Umstand, den ich in den Wintermonaten erfahren durfte, als ich regelmäßig in der Gegend zu tun hatte. Es ist weit von der Hallerstraße und weit vom Dammtor. Und so ist die Station meines Wissens auch vorgesehen wenn sie denn überhaupt realisiert wird. Also – worüber diskutieren wir hier überhaupt?

Also ich arbeite direkt neben der Uni und nutze in der Regel die S-Bahn ab Dammtor und in seltenen Fällen die U-Bahn ab Hallerstraße. Ich kenne die Gegend daher sehr gut. Von daher erlaube ich mir die Aussage, dass die Station weiter südlich besser platziert wäre.

Zitat von Affensohn

So langsam erinnern mich deine Posts eher an Simpsons-Zitate. Wen kümmern Details? Wir wollen Argumente! Keine Details!

Du hast wohl noch nie Projektarbeit gemacht? Kriterien sind selbstverständlich zu gewichten. Wichtige sind höher zu gewichten, unwichtige niedriger, ganz unwichtige kann man aus der Betrachtung herauslassen.

Zitat von Affensohn

Du möchtest die U1 nicht kreuzen, sondern parallel dazu verkehren? Von Winterhude kommend?? Nach Hoheluft führend???

Nein, das möchte ich nicht. Aber vielleicht möchten die Hamburger das, und deshalb ist es eine Option unter vielen.

Zitat von Affensohn

Überwindest DU. Aber danke, dass du auch an andere Fahrgäste denkst.

Rollstuhlfahrer müssten in der Tat einen Aufzug benutzen und würden 1-2 Minuten länger für den Umstieg brauchen. Dies ist wiederum ein Beispiel für Gewichtung der Kriterien. Den genauen Anteil der Aufzugnutzer im ÖPNV kenne ich nicht, schätze ihn aber als deutlich unter 5% ein. Es müsste Gegenstand der Analyse sein, aber ich glaube nicht, dass es große Auswirkung hätte. Klar ist Barrierefreiheit ein wichtiges Ziel, sie ist ja mit Aufzügen gegeben. Aber wenn 5% der Fahrgäste eine geringfügig höhere Umsteigezeit haben, wird man nicht eine völlig andere und ansonsten ineffiziente Streckenführung wählen.

Auch wenn du selbst ein Rollstuhlfahrer aus Steilshoop bist, würde eine U5 auch in "meiner" Variante für Fahrten in die City ein großer Nutzen für dich sein.