Infrastrukturprojekte Hamburg

Zitat von Midas

Das ist falsch. Der AC/DC Systemwechsel soll kurz hinter der Ausfaedelung aus der heutigen S1 stattfinden und wird zwischen den (geplanten) Stationen Bovestrasse und Holstenhofweg liegen.

Das heisst mit anderen Worten: Alle (!) S4 Zuege muessen Zweisystemzuege sein, nicht nur diejenigen die ueber Ahrensburg hinaus fahren.

Du hast Recht!
Systemwechsel

Welchen Hintergrund hat das (Kosten?)?
Auf der Strecke gibt es doch auf Hamburger Gebiet kaum noch Überwege(Jenfelderr Straße und Am Pulverhof), die dem Gleichstrombetrieb im Wege stehen würden und davon soll ja noch der eine oder andere verschwinden (Claudiusstraße). Und im Gegensatz zur S3 nach Stade soll die S-Bahn doch eigene Gleise bekommen und erst ab Bargteheide auf die Bahnschienen wechseln.

Zitat von nairobi

Welchen Hintergrund hat das?

Ich bin mir nicht sicher (Spekulationsmodus: ein), aber ich koennte mir vorstellen, dass es damit zu tun hat, dass die neuen S-Bahn Zuege unter 15KV-AC bis zu 140 Km/h schaffen, waerend unter 1,5 KV-DC maximal 100 Km/h moeglich sind.

Mit der unter Wechselstrom moeglichen hoeheren Geschwindigkeit und den besseren Beschleunigungswerten kann man wohlmoeglich die durch die zusaetzlichen Halte (im Vergleich zur heutigen Regionalbahn) ansonsten laengere Fahrzeit wieder ausgleichen (Spekulationsmodus: aus).

Zitat von Berchen

so dass auch angesichts der recht schlecht ausgebauten U-Bahn - sowie der gänzlich fehlenden Straßenbahn! - in Hamburg eher davon ausgegangen werden kann, dass die S-Bahn in Hamburg auch stark als "Metro-Ersatz" herhalten muss

Das ist falsch. Wo eine Schnellbahn - jegweder Art - nicht faehrt, kann weder das eine noch das andere System als 'Ersatz' herhalten.

Deine Zahlenspiele kann ich ansonsten auch nicht weiter schluessig finden.

Es ist nebenbei voellig egal, wie eine Bahn heisst, sondern es kommt darauf an wo und nach welchen Kriterien sie gabaut ist. Die Hamburger S-Bahn muss eben in Hamburg nicht "Metro-Ersatz" herhalten - sie ist in weiten Bereichen eine vollwertige Metro. Dies ist in den meisten Staedten eben nicht oder zu einem geringeren Grade der Fall.

So ist z.B. die S-Bahn Anbindung des Hamburger Flughafens eine vollwertige, dicht vertaktete und von anderem Bahnverkehr getrennte Nahverkehrsanbindung und kein "Metro-Ersatz".

Ich wiederhole mich noch mal: Die unterschiedlichen Zahlen in Hamburg vs Muenchen liegen mehrheitlich daran, dass in Muenchen der Grossteil von U- und S-Bahn aus den Nachkriegsjahren stammt und konsequent dort gebaut wuerde wo viele Menschen leben und/oder arbeiten. Das Hamburger Netz geht hingegen auf Anfaenge von 1912 zurueck und erschliesst viele Bereiche die heute - als Auswirkung des Krieges - nicht mehr oder viel duenner besiedelt sind als z.B. 1930.

Kurz: viele U-Bahnen in Hamburg fahren leider nicht dort wo primaer Menschen wohnen und umgekehrt wohnen viele Hamburger (inzwischen) dort wo keine U-Bahn faehrt.

Alle weit versteuten Gebiete wo in Hamburg Menschen leben mit U-Bahnen erschliessen zu wollen ist komplett unrealistisch und zu grossen Teilen eine Wahlkampfblase.

Viel realistischer ist es endlich wieder mehr Menschen dazu zu bringen dort zu leben wo heute schon eine U- und S-Bahn faehrt. In keiner anderen Deutschen Stadt ist das Potenzial dafuer so gross wie in Hamburg.

Zitat von Affensohn

SPD: Linie taugt als Verbindung in die Innenstadt UND als Querverbindung mit 1 x Umsteigen.
Du: Linie taugt praktisch nur als Querverbindung. Um Fahrgäste innerhalb der Äste und von den beiden Ästen in die Innenstadt zu befördern, fast wertlos, weil die Fahrtzeit zu lang ist und Fahrgäste dann oft umsteigen oder den Bus nehmen.

Gruß von einem, der noch nicht reif für ein vernünftiges Verkehrsnetz ist.

Scheint so, ja. Denn die SPD-Variante taugt als Querverbindung nicht mit 1x Umsteigen, sondern mindestens mit 2x Umsteigen, weil man einmal umsteigen muss, um den Wulst zu überbrücken, um danach wieder in dieselbe Linie umzusteigen.

Analogie bei der U1: Von Fuhlsbüttel nach Farmsen würde sich kaum ein Mensch antun, 45 Minuten in der U1 sitzen zu bleiben, sondern sogar 3x umsteigen (U1-S1-U3-U1) oder den Bus nehmen. Daran erkennt man, wie schwachsinnig hufeisenförmige Linien sind. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Selbst wenn man das nicht versteht, kann man hier die Netze von 77 U-Bahn-Städten studieren (oder hier 115 kleinformatige) und wird feststellen, dass vielfältig vernetzte geradlinige Linien die Regel sind und Monsterknoten die Ausnahme.

Zitat von nairobi

Ja,es gibt in Hamburg noch einige Lücken die es zu schließen gilt. Aber ich habe nirgends eine solche Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit erlebt wie bei den Hamburger U- und S-Bahnen.

Geschickter Versuch vom Thema abzulenken. Abgesehen von der von anderen bereits erwähnten faktischen Zweifelhaftigkeit deiner Aussage hat eine betriebliche Zuverlässigkeit absolut überhaupt nichts mit der Effizienz oder Lückenhaftigkeit eines Netzes zu tun.

Zitat von micro

Scheint so, ja. Denn die SPD-Variante taugt als Querverbindung nicht mit 1x Umsteigen, sondern mindestens mit 2x Umsteigen, weil man einmal umsteigen muss, um den Wulst zu überbrücken, um danach wieder in dieselbe Linie umzusteigen.

So langsam merke ich, warum nur ich auf deine "Argumentation" eingehe. Dann konstruiere doch mal bitte ein nicht ganz so abwegiges Beispiel für Reisende, die 2 Mal mehr umsteigen müssen, wenn die SPD-Variante vor deiner den Vorzug erhält.

Bist du vielleicht selbst Pöselsdorfer und möchtest Freunde in Uhlenhorst besuchen? In dem Fall fände ich deine Forderung legitim, aber dann tu nicht so, als ob du für einen großen Teil der Hamburger Bevölkerung sprichst.

Nebenbei gesagt (und ganz allgemein gemeint) kommt mir diese ganze U5-Debatte vor, als ob wir uns grade darum streiten in welcher Farbe wir die Waende eines Luftschlosses streichen sollen.

Bislang ist die U5 nichts weiter als ein Wahlkampf-Gag! Und wenn nicht noch ein Wunder geschieht (oder eher drei Wunder), dann wird sie das auch bleiben. Und im sehr unwahrscheinlichen Fall, dass es irgenwan tatsaechlich etwas wird mit der U5, dann passieren erste 'richtige' Schritte (also exclusive Politiker-Blala und bunten Planungsworkshops) wohl erst in zehn bis 15 Jahren von heute.

Schade, dass es keine gleichermassen angeregte Debatte um 'echte' Projekte gibt, also die S4 und die perspektivische Verlaengerung der U4 nach Sueden.

Sicher ist es ein Wahlkampfgag, aber auch Wahlkampfgags können entweder abstrus sein oder wenigstens einigermaßen Hand und Fuß haben. Ich hätte mich damit gar nicht so lange aufgehalten, wenn sich hier nicht jemand absichtlich dumm stellen würde.

Zitat von Midas

Ich bin mir nicht sicher (Spekulationsmodus: ein), aber ich koennte mir vorstellen, dass es damit zu tun hat, dass die neuen S-Bahn Zuege unter 15KV-AC bis zu 140 Km/h schaffen, waerend unter 1,5 KV-DC maximal 100 Km/h moeglich sind.

Mit der unter Wechselstrom moeglichen hoeheren Geschwindigkeit und den besseren Beschleunigungswerten kann man wohlmoeglich die durch die zusaetzlichen Halte (im Vergleich zur heutigen Regionalbahn) ansonsten laengere Fahrzeit wieder ausgleichen (Spekulationsmodus: aus).

Ja und nein. Ich habe mich mal etwas schlau gemacht, aber nur etwas.

Subjektiv fand ich immer, dass die Hamburger S-Bahnen schneller beschleunigen als die in Stuttgart und München. Stimmt zumindest halbwegs.
Die spurtstärksten S-Bahnen sind tatsächlich in Hamburg zu finden, die BR472/3! Und das sind zugleich die letzten echten Gleichstromfahrzeuge auf deutschen S-Bahn-Gleisen.
Die BR474 ist im Grunde eine Wechselstromfahrzeuge mit Wechelrichtern und Drehstrommotor. Daher sind Zweisystem eigentlich kein Problem, da die Motoren eh mit Wechselstrom laufen.

Generell kann man sagen, das Wechselstrombetrieb ökonomischer ist, sowohl beim Energieverbrauch, als auch bei der Stromversorgung. Auch lassen sich größere Strommengen übertragen, was dazu führt, dass die Fahrzeuge mit stärkeren Motoren höhere Geschwindigkeiten erreichen können.

Von daher ist ein nachvollziehbar, dass die S-Bahnerweiterungen mit Wechselstrombetrieb erfolgen.

Zitat von Berchen

Auszug aus dem Klimadiagramm Münchens: ...

Ich dachte da nicht an München, sondern an die mit dem Berchen, eh Bär auf der Flagge, unsere allseits geliebte Hauptstadt.
Ich weiß, auch da ist es im Winter kälter...

Zitat von micro

Sicher ist es ein Wahlkampfgag, aber auch Wahlkampfgags können entweder abstrus sein oder wenigstens einigermaßen Hand und Fuß haben. Ich hätte mich damit gar nicht so lange aufgehalten, wenn sich hier nicht jemand absichtlich dumm stellen würde.

Wer stellt sich dumm?
Nochmal, für die große Mehrheit der potentiellen Nutzer ist der Vorschlag der SPD weit besser als Deiner. Der SPD-Vorschlag sind im Grunde zwei U-Bahnen Richtung Innenstadt, aber sie würde die meisten Lücken in ihrem Einzugsbereich schließen.

Zitat von nairobi

Nochmal, für die große Mehrheit der potentiellen Nutzer ist der Vorschlag der SPD weit besser als Deiner.

Die Frage könnte nur durch ein wissenschaftliches Gutachten geklärt werden. Alles andere ist Spekulation. Zusätzlich spielt eine Rolle, dass die Stadt sich entlang neuer Achsen entwickeln kann, d.h. eine neue attraktive U-Bahn-Querverbindung schafft in gewissem Maße auch ihren eigenen Bedarf.

Großstädter auf der ganzen Welt würden sich über eine U-Bahnlinie, die so geformt ist wie die "Variante Nord", wohl auf dem Boden kringeln vor Lachen, denn so baut man einfach keine Linien. Einfach eine Gerade etwas weiter südlich rüberziehen, damit sind alle wichtigen Punkte angebunden, und wer in die City will, steigt einmal um. Von einmal Umsteigen im Bahnnetz stirbt man nicht (und verliert auch kaum Zeit).

Ich kann mir gut vorstellen, wie das weitergeht: Bei der SPD-Variante wird man erstmal jahrelang Geld in Planungen versenken. Die gesamte Stadt wird dabei aber das mysteriöse Gefühl nicht los, dass die Strecke irgendwie unbrauchbar ist, und man baut am Ende wieder gar nichts. So geht das ja bereits seit 30 Jahren (ausgenommen als einmal das Geldsäckel platzte und für die ähnlich schwachsinnig geformte und wenig nützliche U4 fast eine halbe Milliarde versenkt wurden).

Ein "Hamburger Blinder Fleck" bewirkt, dass simple, kostengünstige und effiziente Lösungen kollektiv übersehen oder sogar aktiv ausgeblendet werden. Ursachen für den Blinden Fleck sind wohl: Lokalpatriotismus und damit der Unwille, über den Tellerrand zu blicken und von anderen Städten zu lernen, Sturheit, Mangel an Kreativität und eine technisch-naturwissenschaftliche Bildungsferne. Dies alles resultiert in dem Glauben, dass gute Lösungen immer kompliziert und teuer sein müssen und einfache, kostengünstige Lösungen generell unbrauchbar seien.

Ich will hier nicht beleidigend wirken. Aber als geborener und meistens hier lebender Hamburger nehme ich mir lediglich das Recht, meine Stadt im Punkt Infrastruktur scharf zu kritisieren. Ich habe viele andere Städte der Welt gut genug kennengelernt und dabei gelernt, dass vieles in Sachen Infrastruktur oft sehr viel einfacher und effizienter geht.

Die Hamburger Krankheit zieht sich dabei durch sämtliche Bereiche der Infrastruktur: von verkanteten Gehwegplatten, wie man sie sonst nur in Erdbebengebieten findet, über solche Details wie schlecht platzierte Papierkörbe und unleserliche Straßenschilder, ein lausigstes Radwegenetz, rote Wellen für Autofahrer bis hin zum ineffizient verschlungenen U- und S-Bahnnetz mit unkoordinierten Busanschlüssen und einen schlecht platzierten Miniflughafen. Vereinzelte Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zitat von micro

Großstädter auf der ganzen Welt würden sich über eine U-Bahnlinie, die so geformt ist wie die "Variante Nord", wohl auf dem Boden kringeln vor Lachen, denn so baut man einfach keine Linien.

Ich tippe eher, dass so mancher Großstädter sich über eine Untertunnelung der Außenalster sehr amüsieren würde. Oder wie viele U-Bahn-Linien verlaufen noch gleich unter dem Englischen Garten? Unter dem Hyde Park? Unter dem Central Park?

Ich empfehle dir, dich nicht nur auf deine weiter oben verlinkten Quellen zu konzentrieren, sondern z.B. auch geographische Karten zu Rate zu ziehen. Solche Details bleiben sonst auf der Strecke, und dann wirkt "so baut man einfach keine Linien" schnell wie ein wenig fundierter Allgemeinplatz.

^^ Ich frage mich, warum du nicht selbst recherchierst, bevor du so einen Unsinn schreibst. Unter dem Central Park verlaufen drei Linien an verschiedenen Stellen. Und in meinen Links oben befinden sich auch geografische Karten mit Gewässern.

Gewässer und Parks stellen keine größeren Hürden für U-Bahnen dar, warum sollten sie auch? Dementsprechend oft findet man solche Querungen. Aufwändiger sind natürlich Schiffahrtsstraßen wie die Elbe, wenn auch eine Elbquerung eine Lachnummer wäre gegenüber der kürzlich eingeweihten U-Bahn unter dem Bosporus in Istanbul. Eine Pfütze wie die Außenalster ist in etwa so leicht zu unterqueren wie jedes unterkellerte Gebäude. Dass die U2 unter der Außenalster damals Aufsehen erregte, liegt allein daran, dass dort ein ganzer Bahnhof unter dem Gewässer platziert wurde.

Nur ein paar schnell herausgesuchte Beispiele:

In London werden z.B. Green Park und St. James's Park inkl. Lake unterquert (jeweils ca. 350 m), außerdem wird an 14 verschiedenen Stellen die Themse gequert.

in Paris wird die Seine an ebenso vielen Stellen gequert.

In New York werden die breiten East, Hudson und Harlem Rivers an ca. 18 Stellen gequert sowie die Jamaica Bay (eindrucksvolle 7,5 km).

In Berlin unterquert die U9 in einem Rutsch Zoo und Tiergarten inkl. Landwehrkanal und Neuem See (1200 m), die U4 durchquert den Volkspark Schöneberg (200 m), die U7 das Gleisdreieck (1000 m), den Park am Buschkrug und über 1000 m Grünanlagen in der Gropiusstadt.

In München unterquert die U2 einen Teil der Theresienwiese.

Diese Liste ist unvollständig und ließe sich fast endlos fortsetzen.

Im Vergleich ist eine Querung der Außenalster mit 250 bis 300 m absolut kein Ding.

Die technische Machbarkeit ist mir durchaus bewusst, sonst gäbe es effektiv keine Flussquerungen. Der Unterschied ist, dass du einen Fluss schlicht an irgendeiner Stelle durchqueren musst, möchtest du zwei Stadtteile verbinden; ein räumlich begrenztes Erholungsgebiet kann man jedoch leicht umfahren.

Wenn es sich nicht gerade um die zeitweilig millionenfach frequentierte Theresienwiese handelt, sparen sich die allermeisten U-Bahn-Netze also einen Luxushalt im Grünen und steuern lieber Wohngebiete (wo Menschen wohnen) und Arbeitsstellen (wo Menschen arbeiten) an. Auch wenn die resultierende Linie dann nicht mehr so geradlinig daherkommt, wie du sie gerne hättest.

Die drei unter dem Central Park verlaufenden Linien sind [url=https://www.google.de/maps/@40.782865,-73.965355,14z/data=!5m1!1e2]genau welche[/url]?

Zitat von Affensohn

sparen sich die allermeisten U-Bahn-Netze also einen Luxushalt im Grünen

Es geht ja nicht um Haltestellen dort, sondern um Unterfahrung.

Zitat von Affensohn

Die drei unter dem Central Park verlaufenden Linien sind [url=https://www.google.de/maps/@40.782865,-73.965355,14z/data=!5m1!1e2]genau welche[/url]?

Die, die da zu sehen sind plus ggf. die gelbe, die im offiziellen Plan anders eingezeichnet ist.

Zitat von micro

Die, die da zu sehen sind plus ggf. die gelbe, die im offiziellen Plan anders eingezeichnet ist.

Zwei Linien schneiden eine Ecke des Parks, gänzlich unterfahren wird da gar nichts. Und selbst bei diesen Linien lohnen sich die U-Bahn-Halte nah am Park (wie bei einer von dir angeregten Unterfahrung) nur, weil einer halben gänzlich grünen Kreisfläche des Einzugsgebiets eine halbe mit massiv vielgeschössiger Wohn- und Bürobebauung gegenübersteht. Das möchtest du nicht wirklich mit der Situation rund um die Außenalster vergleichen, oder?

Oder entspricht das deiner Vision, wenn du von "Entwicklungsachsen" entlang deiner Streckenführung sprichst? Dann viel Erfolg dabei, diese den Pöselsdorfern und Uhlenhorstern schmackhaft zu machen!

Wieder verdrehst du die Fakten. Du willst doch der Gegend um Mühlenkamp, Hofweg und Gertigstraße nicht den Bedarf einer U-Bahn-Anbindung absprechen, oder? Eine Haltestelle dort wäre 500 m von der Alster entfernt, also stadtplanerisch mustergültig.

Eine Haltestelle in der Gegend Mittelweg/Milchstraße/Böttgerstraße/Heimhuder Straße wie gesagt als Option. Müsste man sehen, ob das gewünscht wäre. Wenn auch Villenviertel, sind dort mehrere Hochschulen und Schulen, und der Fußweg von Hallerstraße oder Dammtor ist derzeit viel zu lang. Auch diese Haltestelle wäre 350 m vom Alstervorland entfernt (welches selbst viele Besucher anzieht).

Das wären alleine 1,8 km Tunnel von einer sicher benötigten Station zu einer - wie du selber schon sagst - optional benötigten Station, ohne diese (ich halte sie für unnötig, der wichtigsten Hochschule bringt diese nichts und für Sonntags-Ausflügler braucht man keine U-Bahn zu bauen) sogar noch mehr.

Und jetzt geh mal mit dem Klemmbrett den Mühlenkamp entlang und frag nach, wo die alle so hinwollen, ob in die Innenstadt oder nach Eimsbüttel.

Kleiner Tipp: die arg überlastete Buslinie 6 könnte einen Hinweis liefern.