Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“

    Kommentar von Holger Hansen im RBB

    Der Kommentar kann hier gelesen werden: Link


    Herr Hansen (bei dem Namen bekomme ich Assoziationen zu einer Fluggesellschaft :biggrin30) fordert, die bereits fertigen Gebäude des BER umzuwidmen, in eine Zentral- und Landes-Bibliothek, einen Freizeitpark, Wohnungen, Läden, Büros. Und in Sperenberg dann neu zu bauen.


    Für mich stellen sich bei diesem Gedankengang natürlich Fragen:


    - Wie lange würde ein neues Planfeststellungsverfahren für einen Flughafenneubau wohl dauern?
    - Würde der Bund nicht das Geld zurückfordern, wenn kein Airport in Schönefeld eröffnet wird.
    - Welche Auswirkungen hat der BER für den Gedanken und Rückhalt in der Bevölkerung im Bezug zur Solidarität und dem Finanzausgleich zwischen den einzelnen Bundesländern?
    - Verhält sich der RBB konstruktiv oder vergrößert er die Schwierigkeiten durch seine Berichterstattung und Kommentare wie den von Herrn Hansen?
    - Wäre eine Landesbibliothek in Schönefeld verkehrstechnisch günstig und leicht erreichbar?
    - Was wäre mit dem Verkehrswachstum in Tegel, Lärmschutz, ... ?
    ... ach, ich lass es sein!


    Nur so, ich lebe ja in Darmstadt. Berlin und Brandenburg verspielen mit dem BER-Desaster Vertrauen, das ist zumindest meine Beobachtung.


    Und dass bei der Führung der Baustelle niemand mit Erfahrung mit großen Bauvorhaben dabei ist? :toll1:

    ^ + ^^ auch für eine Veranstaltungshalle gilt der Brandschutz, es würden trotzdem Umbauaktionen notwendig.


    Nein, aussteigen kann man jetzt nicht mehr. Es sind schon Milliarden geflossen, diese jetzt einfach abschreiben und statt dessen in TXL und Schönefeld Alt zu investieren oder gar woanders nochmal neu zu bauen, wäre doch Wahnsinn und Niemanden erklärbar.


    Aber irgendwie schon Wahnsinn, dass jetzt, fast zwei Jahre nach dem geplatzten Eröffnungstermin, Planer damit beauftragt werden sollen, die Planungen zu überprüfen. Das bedeutet doch, dass es noch monatelangen Stillstand geben wird, bevor eventuelle Umplanungen umgesetzt werden können. Wenn man die angegebenen 1.5 Jahre Umbauzeit berücksichtigt + Abnahme und Probebetriebsphase, dann sind wir bei Mitte 2017 oder später.
    Da sind dann viele nie zum Einsatz gekommene Rechner am Flughafen so veraltet, dass sie ausgetauscht werden müssen.



    Nur so, ich lebe ja in Darmstadt. Berlin und Brandenburg verspielen mit dem BER-Desaster Vertrauen, das ist zumindest meine Beobachtung.


    Dem ist defenitiv so, es ist schon jede Menge Vertrauen verloren gegangen.

    Ich halte nichts von "Augen zu und durch", gerade nach den Erfahrungen der letzten Jahre ist das für mich der "größere Wahnsinn".


    Wir WISSEN (seit Jahrzehnten) dass Tegel funktioniert. Und das aktuell unter besonders erschwerten Bedingungen, nämlich erstens operiert er weit über den Fluggastzahlen für die er mal gedacht war. Zweitens wurde seit 20 Jahren nichts mehr substantiell investiert, weil man ja immer auf den neuen Flughafen zugewartet hat und da nichts mehr reinstecken wollte. Nun stelle man sich einen Tegel vor, in dem man just die Milliarden reinbuttert zur Ertüchtigung und Modernisierung (sukzessive im Betrieb) die aktuell dafür vorgesehen sind bzw. diskutiert werden noch obendrauf zu setzen, auf das "BER-Desaster". So gegen jeden Instinkt es einem da erscheinen mag, es wäre IMHO billiger für den Steuerzahler wenn er den fertigen Terminal meinetwegen verschenkt (und trotz weiterer Umbauarbeiten für Zweck-Was-Weiss-Ich-Was würde sich das ja für Investoren lohnen, er kriegts ja schließlich geschenkt) und eben das Geld, was man dort weiter reingeben wollte, in die Bestandsanlagen Tegels und Schönefelds steckt. Von denen man, ich wiederhole mich gerne, WEISS dass sie funktionieren.


    Und zu formaljuristischen Fragen, von wegen Betriebsgenehmigung für Tegel sei doch bald erloschen und all das: der neue BER bekommt, streng juristisch, erst gar keine Betriebsgenehmigung mehr wenn er nicht bald fertig ist. Man munkelt 2016 sei dafür die "deadline", von einer Fertigstellung geht man aber nicht vor 2017 aus. Damit rennt man (erneut und erneut gegen Warnungen) sehenden Auges in ein Desaster. Und wenn man nun argumentiert dass mit der Betriebsgenehmigung für BER schon irgendwie hinbiegen zu können wenn man nur wolle.. dann geht das auch für Tegel (wenn man will)!

    Zitat von Kleist

    Da sind dann viele nie zum Einsatz gekommene Rechner am Flughafen so veraltet, dass sie ausgetauscht werden müssen.


    ... und an Berliner Schulen wird teilweise mit Hardware aus den 90ern unterrichtet. Am BER steht alles nagelneu rum und veraltet ungenutzt. Auch sowas, raus damit, an Schulen verschenken wenn man das eh schon weiss.. die Lieferung organisieren in dem Fall bestimmt als "Benefiz" irgendwelche Logistikunternehmen gerne kostenlos. Engagierte EDV Lehrer und noch engagiertere Schüler nehmen die Rechner gerne an den Schulen in Betrieb.


    Warum wird sowas nicht gemacht? "Das sind doch alles Peanuts" wäre wohl die Antwort in ihrer Essenz. Ja, aber das ist das Problem. Auch "Peanuts" müssen erledigt werden, dafür fühlt sich aber in Berlin kein Mensch zuständig. Und solch ein Großprojekt ist nichts als die Summe vieler "Peanuts".

    Abgesehen von der missglückten Entlüftungsanlage des Terminals wurden Milliarden in den Rest des Gebäudes (Fluggastbrücken, Gepäckabfertigung, Tower) die übrigen Gebäude, Hotels, Parkhäuser usw. usf. und die Infrastruktur Straßen, Schienen usw. investiert.


    Abgesehen von der Genehmigungsproblematik ist es auch deswegen völlig unrealistisch jetzt stattdessen die alten Flughäfen ausbauen zu wollen.

    Wie soll das bitte mit den Rechnern gehen, dass man die einfach an berliner Schulen verschenkt? Du machst es dir etwas zu einfach, Berchen. Immerhin gibt es hier drei Eigentümer, die dem wohl erstmal alle zustimmen müssten.


    Tegel fährt komplett am Limit. Ausbaumöglichkeiten sind kaum vorhanden. Tegel ist zudem unglaublich schlecht angebunden, keine wirkliche Anbindung mit der Bahn. Außerdem sind vom Fluglärm bei Tegel 10mal soviele betroffen, wie vielleicht eines Tages beim BER betroffen seien werden. Absolut nicht zumutbar, Tegel ausbauen zu wollen. Juristisch auch gar nicht durchsetzbar, nun statt auf BER auf Tegel setzen zu wollen.


    Die Infrastruktur für BER steht teilweise schon, viele Projekte wurden schon hinsichtlich des BER in Zukunft geplant und gebaut. Allein der unterirdische Bahnhof, das Autobahndreieck + Stadtautobahn, etc.


    Das Hauptproblem am BER meiner Ansicht nach sind vorallem die drei Eigentümer. Zuviele Köche versalzen bekanntlich die Suppe. Das Projekt wurde immer wieder sabotiert durch Umplanungen und Änderungen. Die hierarchische Struktur erschien mir immer etwas chaotisch und unübersichtlich. Die Politiker und vorallem Herr Wowereit tuen sich und allen anderen auch keinen Gefallen damit, dass sie dort solche Posten einnehmen. Aber nun muss man dieses Projekt fertig bringen, das wird ja wohl möglich sein! Ich war schon im Terminal und an dem Flughafen. Es sieht eigentlich alles schon so fertig aus. In anderen Ländern eröffnen private Flughafengesellschaften Flughäfen teilweise noch vor dem Eröffnungstermin...

    All das kann man - abgesehen vom BER Terminal - für den vorhandenen Schönefeld-Flugbetrieb gerne weiterverwenden und dabei auch die in Betrieb befindlichen Altanlagen sukzessive sanieren so dass man in ein paar Jahren einen rundum modernisierten Flughafen Schönefeld hat. Da ist gar nix in den Sand gesetzt. Und aus dem Terminal kann man sicher auch noch was machen, natürlich sind Brandschutzauflagen bei einem Terminal mit entsprechender Personenfrequenz und Personendichte (insb. in Stoßzeiten; Brandschutzkonzepte müssen ja für jede Spitze ausreichend sein) sehr viel höher als bei vielen anderen öffentlichen und teilöffentlichen Nutzungen. Ich höre nur immer "geht nicht" aber keine kreativen Ideen dem Problem irgendwie Herr zu werden - die einzige "Lösung" ist die offizielle Linie des "weiter so" und noch immer mehr Geld hinterherschießen. Im Englischen gibt es da das Idiom "to throw good money after bad", der psychologische Mechanismus dahinter ist auch ganz gut erforscht: http://de.wikipedia.org/wiki/Eskalierendes_Commitment


    Ich würde mir hier Experten aus dem Ausland, am besten aus Asien oder so, ohne jede "vorherige Beziehung" zu diesem Projekt, wünschen die hier die komplette Organisation übernehmen. Und die werden dann mit voller Prokura ausgestattet nach sachlicher, rein faktenbasierter Abwägung die beste Lösung für die berliner Flughäfen anzustreben - ohne jegliche vorherige Festlegung durch die Politik. Ich weiss, wohl ein frommer Wunsch.

    Zitat von Berchen


    Wir WISSEN (seit Jahrzehnten) dass Tegel funktioniert.


    Tegel funktioniert seit Jahrzehnten eigentlich überhaupt nicht. Dieser Flughafen war selbst für eine abgeschnittene Insel wie Westberlin ein Krampf und im Grunde schon zur Zeit seiner Errichtung längst nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
    Ich gebe ja zu, dass es einen gewissen zeitlichen Vorteil bietet, wenn man direkt am Gate eincheckt bzw. vom Gepäckband direkt nach draußen fällt. Wenn dann aber die einzigen Alternativen von dort weg zu kommen, aus mehr oder minder orts- und sprachunkundigen Taxifahrern bzw. wenig zuverlässigen Bussen bestehen, dann relativieren sich diese vermeintlichen Vorzüge sehr schnell...
    In Anbetracht der Tatsache, dass Berlin eben kein Provinznest am Rande der zivilisierten Welt ist, sondern mittlerweile #3 Destination in ganz Europa, genügen weder TXL noch SXF in irgendeiner Weise heutigen Ansprüchen an einen modernen Flughafen.
    BER ist hingegen baulich seit 3 Jahren weitgehend fertig. Vielleicht sollte man anstatt sich an immer abenteuerlicheren Mängellisten zu ergötzen, mal etwas genauer hinschauen, warum es offenkundig kein Interesse an einer zügigen Inbetriebnahme durch die Verantwortlichen (bzw. dazu berufenen) gibt...

    ^Tegel sollte ja auch eine U-Bahnanbindung erhalten, nach dem Planungskonzept. Hat die Politik gestrichen. Dann hättest du die kurzen Wege von/zum Gate ohne die unfassbar nervigen Food Courts und dergleichen und eine flotte U-Bahnanbindung direkt in die City. Perfekter Cityflughafen. Und für das was man beim BER bisher vergraben hat hätte man die U-Bahn in Tegel nachrüsten und noch den zweiten, ebenfalls mal geplanten, Sternterminal errichten können (nach modernsten Anforderungen; im Anschluss zieht man den alten Stern leer, modernisieren diesen ebenfalls von grund auf und hat in Zukunft mit zwei Sternen auch genug Reserven für Verkehrszuwächse; wär doch mal eine runde Sache gewesen).


    Ich weiss auch gar nicht wieso wir "mehr" wollen bzw. wieso wir mit viel Steuergeld irgendwelchen Airlines einen Hub finanzieren sollen. Nur für den reinen Berlin/Brandenburgverkehr braucht es nichts außer Tegel und Schönefeld in modernisierter Form. Auch die Schließung von Tempelhof war natürlich ein großer Fehler. Und das ist übrigens auch eine Warnung, denn bis heute ist nicht klar was mit großen Teilen des Flughafengeländes und besondes des Gebäudes in Tempelhof passieren soll. Wenn nun mit Tegel noch eine zweite große Brache dazu kommt wird das nicht leichter.


    Und ich rede auch nicht von Tegel wie er jetzt ist Vs. irgend ein Hochglanzentwurf eines nagelneuen Terminals wo noch kein einziger Trolley an den Wandverkleidungen entlanggeschrammt ist. Sondern davon Tegel und Schönefeld zu modernisieren, damit zwei Flughäfen statt nur einen zu haben und meinetwegen - sollte bei einem Verzicht auf Umsteigeverkehre tatsächlich Bedarf da sein - Schönefeld sukzessive zu erweitern. Aber nicht mehr mit großem Tamtam und Masterplänen sondern mit zweckmäßigen Satelliten und Annexen. Dann sind auch die Gebühren entsprechend preiswert damit sich möglichst viele Flugstrecken rentieren und die Berliner/Brandenburger an möglichst viele Destinationen in aller Welt angebunden sind. Das ist nämlich der einzige Sinn bzw. die einzige Legitimation dafür in sowas überhaupt Steuergelder reinzugeben.

    Allein schon der Tourismus ist darauf angewiesen, dass es in Zukunft noch mehr Kapazitäten gibt. Außerdem steigt die Bevölkerungszahl von Berlin an. Hier besteht Handlungsbedarf. Tegel kann nicht ausgebaut werden, genauso wie Tempelhof zum Glück nicht. Natürlich brauchen wir Perspektiven und Ausbaumöglichkeiten. Der Tourismus ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für die Stadt geworden. Große Unternehmen und auch Start-Ups fordern immer wieder einen angemessenen Flughafen für eine Stadt wie Berlin. Allein die zusätzlichen Flugverbindungen die viele Airlines dann anbieten wollen.


    Tempelhof wurde zum Glück geschlossen. Der Flufhafen liegt viel zu zentral und konnte eh nur kleinere Maschinen aufnehmen. Die drei berliner Flughäfen sind historisch und vorallem durch die Teilung entstanden. Vollkommen unwirtschaftlich wäre es, wenn man drei Flughäfen auf Dauer hält. Für die Airlines und auch für die Stadt wäre es deutlich einfacher zu handhaben, wenn es nur einen großen Flughafen gibt.


    Die Fahrzeit mit Regionalzügen ist auch absolut zu verkraften und zu vertreten.

    Wenn zunehmender Verkehrsbedarf vermutet wird der die Leistungsfähigkeit von Schönefeld und Tegel übersteigt dann verstehe ich erst recht nicht wieso man diese schließen will - denn BER spielt ja auch in keiner höheren "Liga" als SFX und TXL zusammen.


    Dann wäre es erst recht angezeigt Tegel zu modernisieren und in Betrieb zu lassen. Außer man will den BER dann gleich wieder erweitern, wenn er dann irgendwann mal in Betrieb gehen sollte. Das dürfte angesichts der Erfahrungen der letzten Jahre definitiv die schlechtere Alternative sein. Meiner Meinung nach wird die Debatte einfach von Hinten aufgezäumt, am Anfang steht der Wille SFX und TXL zu schließen und was neues hinzubauen. Unbeirrt. Und aller Kritik daran wird einfach immer nur abgewehrt ohne darauf einzugehen. Das prägt meiner Meinung nach die Flughafendebatte seit ihrem Anfang in den 90ern durchgehend.

    Natürlich wird man SXF und Tegel nicht schließen, bevor BER nicht funktioniert.


    Und nochmal die Gründe dafür... höhere Effizienz und Wirtschaftlichkeit, für Flughafengesellschaft, Airlines und Stadt. Außerdem weniger Fluglärm und dieser weiter außerhalb der Stadt. Im Norden Berlins sind 10mal soviele betroffen, wie vielleicht mal am BER.


    Man wird BER fertigstellen müssen und dann wird man schauen, ob das alte Terminal SXF noch benötigt wird, oder eben nicht.

    Zitat von Berchen

    Es gibt keine westliche Metropole, mit nennenswerter Bedeutung im internationalen Flugverkehr, die nur einen einzelnen Großflughafen betreibt. Diese "Ein-Flughafen-Strategie" ist in meinen Augen im Kern falsch.


    Da widerspreche ich einfach mal, und nenne nur Wien, Amsterdam, Frankfurt, München, Atlanta, Dallas.


    Ebenfalls hat Madrid auch nur einen internationalen Flughafen, oder um auch nicht westliche Flughäfen zu nennen Singapur, Dubai, Sydney, Hongkong, Seoul und Kuala Lumpur.


    Ein gutes Beispiel, wie es nicht funktioniert, ist Mailand. Dort wurde ein neuer Großflughafen gebaut, und der nahe innerstädtische Flughafen in Betrieb gelassen. Das Ergebnis ist, dass die Airlines an den innerstädischen Flughafen wollen, und Mailand nie ein Hub werden konnte. Allitalia ist aufgrund dessen wieder nach Rom zurückgekehrt.


    http://de.wikipedia.org/wiki/F…iland-Malpensa#Geschichte

    "Visit Berlin"-Chef Kieker befürchtet enorme Nachteile für den Standort Berlin, wenn der Zustand mit Tegel und SXF noch länger so anhält und BER nicht bald an den Start geht. Am TXL sei nun absolut kein "Mehr" an Flugverkehr mehr möglich. Nachfrage an weiteren Verbindungen müsse man abweisen. Das Problem ist, dass Airlines auch nicht zum SFX wollen, bzw. können, da sie mit allem was dazu gehört noch am TXL aufgestellt sind. Die Ankündigung von Martin Burkert aus dem Verkehrsausschuss, dass der BER erst womöglich nach 2017 eröffnen könne macht Kieker daher verstärkt sorgen. Hier der Artikel der Morgenpost dazu.

    Zitat von Berchen

    Sondern davon Tegel und Schönefeld zu modernisieren, damit zwei Flughäfen statt nur einen zu haben und meinetwegen - sollte bei einem Verzicht auf Umsteigeverkehre tatsächlich Bedarf da sein - Schönefeld sukzessive zu erweitern.


    Und noch einmal - Tegel ist nicht zu modernisieren. Es fehlt schlicht und ergreifend der Platz! Die aktuellen Terminalgebäude einschließlich diverser Behelfs-Anbauten sind selbst eines Provinzflughafens unwürdig - selbst unter Beibehaltung dieses völlig überholten Konzepts würde eine reine Kapazitätsanpassung noch einmal Baumassen in mindestens der aktuellen Dimension erfordern. Von der rein technischen Bewältigung mal garnicht zu reden. Es ist völlig illusorisch angesichts der stetig wachsenden PAX Zahlen an einen Weiterbetrieb dieses Flughafens in irgendeiner Form zu denken. Man ist bereits weit jenseits des Limits.
    Vielleicht sollte man sich auch noch mal in Erinnerung rufen, dass die Schließung der bisherigen Standorte Grundbedingung für den Bau des BER war. Dazu gab es einen Konsensbeschluss aller politisch Beteiligten und das Ganze wurde zudem auch vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt. Die Gründe dafür haben sich in den letzten Jahren nicht geändert: kostengünstige, efiiziente Anbindung durch Schiene und Straße, wesentliche Reduzierung der durch Fluglärm betroffenen Areale, Minimierung potentieller Sicherheitsgefahren.

    Sollte Air Berlin weiter in irgendeiner Form unter die Kontrolle von Etihad geraten oder unter einem Etihad-Dach mit anderen Fluggesellschaften kooperien, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Air Berlin sein internationales Streckennetz massiv ausdünnt und verstäckt innerdeutch/europäisch fliegt. Dies hätte auch für BER enorme Folgen, da er die AB-Drehkreuzfunktion in der Form nicht mehr (so schnell) bekommen wird.
    Sollte der Berliner Flughafen aber weiter ein auf Kont-Verkehr ausgerichteter Provinzflughafen bleiben, wäre der neue Flughafen ohnehin überdimensioniert.

    Zitat von patbre


    Sollte der Berliner Flughafen aber weiter ein auf Kont-Verkehr ausgerichteter Provinzflughafen bleiben, wäre der neue Flughafen ohnehin überdimensioniert.


    In Anbetracht der Tatsache, dass bereits aktuelle PAX Zahlen an der Kapazitätsgrenze des BER kratzen, dürfte 'Überdimensionierung' wohl kaum ein Thema werden. Die Leute kommen ja nicht wegen Air Berlin.

    Über ein Drittel der Berliner Passagiere kommt wegen Air Berlin! Wenn diese Gesellschaft sich klein schrumpfen muss und das geplante Drehkreuz wegfällt, wird sich das sehr wohl bemerkbar machen. Ganz zu schweigen von dem Szenario, dass niemand mehr bereit sein sollte, der defizitären und mit 800 Mio Miesen hochverschuldeten Airline nochmal Kapital zu geben. Die Auswirkungen von Air Berlin auf BER sind nicht zu leugnen.