2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussionsthread]

    Für 4,2 Mrd Euro ein 100 km Ubahn Netz zu bekommen? Für mich scheint das wie ein Märchen Schnäppchenpreis. Irgendwas fehlt da in der Aufstellung der Kosten.

    Antwort.

    Zitat von Isek

    Für 4,2 Mrd Euro ein 100 km Ubahn Netz zu bekommen? Für mich scheint das wie ein Märchen Schnäppchenpreis. Irgendwas fehlt da in der Aufstellung der Kosten.



    mal dran gedacht, dass der Euro ein Teuro ost, und früher das Bauen billiger war?


    :lach:

    Ich kann gerne einen Artikel des Deutschen Bauindustrieverbandes einscannen, der zeigt, dass die Kernkompetenzen im Bau seit Mitte der 70er Jahre inflationsbereinigt immer billiger wurden. Das gleiche gilt für Planungsleistungen.

    Zitat von Isek

    Ich kann gerne einen Artikel des Deutschen Bauindustrieverbandes einscannen, der zeigt, dass die Kernkompetenzen im Bau seit Mitte der 70er Jahre inflationsbereinigt immer billiger wurden. Das gleiche gilt für Planungsleistungen.



    Tut mir leid. Ich werde dazu jetzt nichts mehr sagen. Es ist alles gesagt.

    U-Bahn-Bestand bis 2010: 42 Mio. €/km (zu prüfen)
    Verlängerung Garching-F.zentrum: 40 Mio. €/km
    Verlängerung Martinsried (Plan): 51 Mio. €/km
    Verlängerung Moosach: 90 Mio. €/km
    Kanzler-U-Bahn Berlin: 177 Mio. €/km


    4,2 Mrd. € scheinen mir daher realistisch für eine nicht inflationsbereinigte Summe zu sein. Inflationsbereinigt wären das dann grob geschätzt ca. 8 Mrd. €. Von Faktor 10 ist das weit entfernt.

    Zitat von Monaco

    U-Bahn-Bestand bis 2010: 42 Mio. €/km (zu prüfen)
    Verlängerung Garching-F.zentrum: 40 Mio. €/km
    Verlängerung Martinsried (Plan): 51 Mio. €/km
    Verlängerung Moosach: 90 Mio. €/km
    Kanzler-U-Bahn Berlin: 177 Mio. €/km


    4,2 Mrd. € scheinen mir daher realistisch für eine nicht inflationsbereinigte Summe zu sein. Inflationsbereinigt wären das dann grob geschätzt ca. 8 Mrd. €. Von Faktor 10 ist das weit entfernt.




    Die Kanzler U-bahn in Berlin kann ich jedem Empfehlen. Sehr schön geworden, alle Stationen sind komplett anders ,sehr sehr gross, und liegen richtig tief. Wenn die Verlängerung fertig ist kann sie auch richtig benutzt werden.

    Die reinen Baukosten für die Strecke sind aber etwas zu kurz gegriffen. Damit kann man noch keinen Ubahn Betrieb machen.


    Für die U3 OEZ nach Moosach auf 1,7 km waren 180 Mio kalkuliert. Die entstandenen Kosten waren sicher etwas höher was auch eine Summe um die 100 Mio. / km erwarten lässt.

    Zitat von Monaco

    U-Bahn-Bestand bis 2010: 42 Mio. €/km (zu prüfen)
    Verlängerung Garching-F.zentrum: 40 Mio. €/km
    Verlängerung Martinsried (Plan): 51 Mio. €/km
    Verlängerung Moosach: 90 Mio. €/km
    Kanzler-U-Bahn Berlin: 177 Mio. €/km


    4,2 Mrd. € scheinen mir daher realistisch für eine nicht inflationsbereinigte Summe zu sein. Inflationsbereinigt wären das dann grob geschätzt ca. 8 Mrd. €. Von Faktor 10 ist das weit entfernt.


    4,2 Mrd Euro für 100km U-Bahntrasse scheinen nach der Aufstellung realistisch zu sein.
    Bleibt die Frage warum Stamm2 soviel teurer ist und wann der neue HBF kommt?


    Da wäre ein Transrapid von München nach Hamburg niemals, zumindest nicht in der Geschichte der Menschheit, bezahlbar bei solchen Zahlen.
    Und der von Berlin nach Hamburg wäre mit 3,1 Milliarden Euro für 300km ein echtes Schnäppchen gewesen, selbst wenn er doppelt so teuer geworden wäre :rcain:

    Bauen für die Bahn ist im Vergleich zu allen anderen Infrastrukturmaßnahmen mittlerweile extrem teuer geworden. Das liegt primär an den sehr komplizierten Grundlagen der Planung und einer z.T. fast absurden Sicherheitsphilosophie (Gleissicherung und Brandschutz). Als Beispiel kann ich z.B. auf den gerade im Umbau befindlichen S-Bahnhof Donnersberger Brücke verweisen. Praktisch alle wesentlichen Bauphasen sind während dem Betrieb untersagt. Auch die Logistik ist aufgrund der Bahnauflagen extrem kompliziert. Die im Vertrag stehenden kleineren Firmen sehen sich aufgrund der ausgeklügelten Vertragsstrafen ständig am Rande des Abgrundes / Konkurses und müssen mittlerweile bei allen Baustellen mit der Bahn gewaltige Versicherungspakete abschließen. Ich hab über drei Ecken mitbekommen, dass jede Stunde Ausfall S-Bahnbetrieb wegen eines von Firmenseite verschuldeten Umstandes zu einer Strafe von 140.000 Euro führt. Da die Firmen dadurch gezwungen sind, stets auf der extrem sicheren Seite zu arbeiten, ist der Baufortschritt entsprechend langsam. Eigentlich könnte man in einer Nachtschicht fast doppelt so viel errichten, als tatsächlich gebaut wird. Aber die Angst, dass um 4:30 oder so das Gleis nicht wieder frei ist, behindert jede Effektivität. Mit solchen absurden Konstrukten wird das Bauen natürlich teuer und ein gehöriger Anteil der Kosten fließt in Rechtsabteilungen und Versicherungen.

    Zitat von Isek

    Das liegt primär an den sehr komplizierten Grundlagen der Planung und einer z.T. fast absurden Sicherheitsphilosophie (Gleissicherung und Brandschutz).


    Und was ist die Alternative? Würdest Du denn lieber auf Sicherheitsmaßnahmen verzichten und den Brandschutz weglassen, hauptsache es wird schneller fertig?

    Zitat von Isek

    ...jede Stunde Ausfall S-Bahnbetrieb wegen eines von Firmenseite verschuldeten Umstandes zu einer Strafe von 140.000 Euro führt.


    Und das völlig zu Recht! Man stelle sich vor, die S-Bahn-Stammstrecke stünde an einem Werktag morgens von 5-7h unerwartet still :nono: und setze die Summe der Strafe in Relation zur Summe der Betroffenen.


    Auch deswegen führen wir ja die Diskussion um die 2. Stammstrecke.

    Zitat von Jai-C

    Und was ist die Alternative? Würdest Du denn lieber auf Sicherheitsmaßnahmen verzichten und den Brandschutz weglassen, hauptsache es wird schneller fertig?


    Nein, aber das Risiko könnte man besser verteilen. Dass bei so Projekten ganze Anwaltskanzleien davon leben, muss vermieden werden.


    Eine Region München mit 2.5 Millionen EW kenne ich nicht. Auch diese s/w Bildchen sind extrem irreführend. Für mich gehören in so Metroploregionenwerbeprospekte immer auch ein gutes Stück Propaganda.


    Im Übrigen braucht man für Informationen nicht auf derartige .pdf Dokumente zurückgreifen.
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Agglomeration
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Larger_Urban_Zone
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Metropolregion

    Zitat von Isek

    Eine Region München mit 2.5 Millionen EW kenne ich nicht. Auch diese s/w Bildchen sind extrem irreführend. Für mich gehören in so Metroploregionenwerbeprospekte immer auch ein gutes Stück Propaganda.


    Im Übrigen braucht man für Informationen nicht auf derartige .pdf Dokumente zurückgreifen.
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Agglomeration
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Larger_Urban_Zone
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Metropolregion


    DOch. Das ist München + die direkten Vororte samt aller Dörfer bis Starnberg sag ich mal. und Nach Norden bis Freising. Das kommt hin.


    Du kannst nicht immer Behauptungen aufstellen, und im Gegenzug alle offiziellen Dokument als Propaganda abstempeln. Man will hier ja kultiviert diskutieren.


    Ps .Vll. sinds mitlerweile 2,6-7 Mio ..wer weiss.



    hab eben mal diese schwarz weiss Garfiken Verglichen, und in GEarth abgemessen. Das stimmt. Vielleicht nicht auf den Nanometer, aber auf nen km stimmts.
    Berlin ist alleine in seiner Stadtgrenze von west nach ost ca. 45km. Von Haar nach Westende Fürstenfeldbruck sinds ca 40. Dann stimmen die Grafiken.

    In Deutschland gibt es eben gerade keine offiziellen Statistiken zu so etwas wie einem Agglomerationsraum. Die Abgrenzung ist entsprechend der Intention der Aussage immer anders. Neben der puren Verwaltungsgliederung nach Gemeinden und Landkreisen gibt es als kleinste 'offizielle' Einheit die Planungsregion München. Auch könnte man dem MVV Bereich 'offiziell' nennen. Daneben gibt es dann nur noch Oberbayern und die Metropolregion München, welche aber beide deutlich über die an einer Bebauungsstruktur ableitbaren Abgrenzung hinausgehen. Folglich kenne ich keine 'Region München'. Gerne lasse ich mich über weitere Quellen aufklären. Dazu zählt aber mit Sicherheit kein Werbeprospekt aus Berlin, dessen Intention klar darauf zielt die Einwohnerzahl Berlins als Standortfaktor hervorzuheben. Gleiches gilt für die schwarzen Pünktchen in den Bildchen. Die Skalierung mag ja in der Dimension von Punkt zu Punkt stimmen, nur kann man auch ab der Größe der Punkte tricksen und an dem was das Schwarz entsprechend bedeutet. So scheint mir Wien der Grafik nach im Vergleich zu München in einem viel dichter besiedelten Raum zu liegen, was definitiv falsch ist. Um Wien ist nur der Raum um Mödling mit der Vorortstruktur Münchens zu vergleichen. Ansonsten ist es da relativ leer. Ferner weiß jeder, dass in der Fläche des Bildchens dargestellt Madrid sehr sehr deutlich mehr Einwohner hat als Berlin. Auch hier ist die Aussage komplett irreführend.

    Auf der Karte von der Berlin-Brandenburg-Studie auf Seite 22
    ist der Schwarzplan von München von vor 1960 zu sehen.
    Genaueres muss ich noch anschauen.
    Von wann ist denn diese Studie ?

    Zitat von Isek

    In Deutschland gibt es eben gerade keine offiziellen Statistiken zu so etwas wie einem Agglomerationsraum. Die Abgrenzung ist entsprechend der Intention der Aussage immer anders. Neben der puren Verwaltungsgliederung nach Gemeinden und Landkreisen gibt es als kleinste 'offizielle' Einheit die Planungsregion München. Auch könnte man dem MVV Bereich 'offiziell' nennen. Daneben gibt es dann nur noch Oberbayern und die Metropolregion München, welche aber beide deutlich über die an einer Bebauungsstruktur ableitbaren Abgrenzung hinausgehen. Folglich kenne ich keine 'Region München'. Gerne lasse ich mich über weitere Quellen aufklären. Dazu zählt aber mit Sicherheit kein Werbeprospekt aus Berlin, dessen Intention klar darauf zielt die Einwohnerzahl Berlins als Standortfaktor hervorzuheben. Gleiches gilt für die schwarzen Pünktchen in den Bildchen. Die Skalierung mag ja in der Dimension von Punkt zu Punkt stimmen, nur kann man auch ab der Größe der Punkte tricksen und an dem was das Schwarz entsprechend bedeutet. So scheint mir Wien der Grafik nach im Vergleich zu München in einem viel dichter besiedelten Raum zu liegen, was definitiv falsch ist. Um Wien ist nur der Raum um Mödling mit der Vorortstruktur Münchens zu vergleichen. Ansonsten ist es da relativ leer. Ferner weiß jeder, dass in der Fläche des Bildchens dargestellt Madrid sehr sehr deutlich mehr Einwohner hat als Berlin. Auch hier ist die Aussage komplett irreführend.




    Im ernst? wien hat zum Jan 2014. 1,75 Mio Einwohnenr . Nur die Stadt. Nix Ballungsraum oder sonst wie. Die Ösis haben eine Volkszählung durchgeführt.
    Und mit 414Km2 Stadtfläche kommt man dann auf ca 4260 Ew/km2. Das ist fast genauso wie in M. Da sind es 4460. Dann kannst Du nicht sagen da wäre es leer. Das ist auch absurd. Wer Wien als "leer" bezeichnet, der nimmt sich jede Glaubwürdigkeit.


    Ps und auch im Bezug auf Madrid stimmt das PDf. Beachte, die sTudie ist von 2005. Und genau im Bezug auf Madrid kann man sehn dass sie stimmt, da Madrid hier in der 8000km Region Madrid mit 5,4mio angegeben wird. Es sind aber heute laut Google 6,4. Dann schaut man die Tabellen an und sieht dass eben diese Region 2005 ca 1Mio weniger, also wie im Pdf geschrieben 5,4 Mio hatte.
    Stadt ist mit 3,2 bzw heute immer noch 3,2 auch korrekt. Bei München müsste man halt in der Stadt von 2005 bis heute vielleicht statt 1,3 1,31 1,32 schreiben. Da die angaben aber nur auf eine Stelle nach dem Komma wirklich wichig sind kann man das vernachlässigen. ...ausser man würde hier drauf bestehn. In der Region München , sinds sicher +200000.


    Aber das mit Wien & "leer", das ist schon ein Gustostükerl. :D

    Einmal editiert, zuletzt von Endokin ()

    Zitat von Endokin

    Im ernst? wien hat zum Jan 2014. 1,75 Mio Einwohnenr . Nur die Stadt. Nix Ballungsraum oder sonst wie. Die Ösis haben eine Volkszählung durchgeführt.
    Und mit 414Km2 Stadtfläche kommt man dann auf ca 4260 Ew/km2. Das ist fast genauso wie in M. Da sind es 4460. Dann kannst Du nicht sagen da wäre es leer. Das ist auch absurd. Wer Wien als "leer" bezeichnet, der nimmt sich jede Glaubwürdigkeit.



    Man, man, man, lies mal, was ich schreibe. :cool:


    So scheint mir Wien der Grafik nach im Vergleich zu München in einem viel dichter besiedelten Raum zu liegen, was definitiv falsch ist. Um Wien ist nur der Raum um Mödling mit der Vorortstruktur Münchens zu vergleichen. Ansonsten ist es da relativ leer.




    Zitat von Endokin

    Ps und auch im Bezug auf Madrid stimmt das PDf. Beachte, die sTudie ist von 2005. Und genau im Bezug auf Madrid kann man sehn dass sie stimmt, da Madrid hier in der 8000km Region Madrid mit 5,4mio angegeben wird. Es sind aber heute laut Google 6,4. Dann schaut man die Tabellen an und sieht dass eben diese Region 2005 ca 1Mio weniger, also wie im Pdf geschrieben 5,4 Mio hatte.
    Stadt ist mit 3,2 bzw heute immer noch 3,2 auch korrekt.


    Auch hier: Ich hatte nicht die Zahlen bemängelt sondern die irreführenden s/w Bildchen. Zur Aussage dass Berlin eine bezogen auf die Bevölkerungszahl eine sehr flächige Stadt ist braucht man keine der komischen Bildchen. Da genügen einfach nur Zahlenangaben zur Dichte. So wird der Eindruck erweckt, Berlin spiele größenmäßig in einer Liga wie London oder Paris aber sich eine Liga über Madrid.

    Endokin: Wieso regst du dich denn so auf? Isek hat nirgendwo geschrieben, dass Wien leer ist. Die Rede war vom Wiener Umland. Und da ist es nun wirklich nicht gerade dicht besiedelt. Ungefähr vergleichbar mit München, wobei bei uns schon noch mehr los ist.


    Ich finde, die Diskussion, welcher Großraum nun größer ist, wann er wie viele EW hat und in welchen mehr oder weniger seriösen Quellen das alles steht, ist nicht wirklich dem Thema 2.Stamm in München zuzuführen. Denn auch nur ohne einen Blick auf die EW-Zahl des Großraums München zu werfen, Fakt ist, der ÖPNV ist in seiner Gesamtheit für völlig, mitunter katastrophal, überlastet. Damit meine ich nicht, dass sich zu Stoßzeiten mal 140.000 Menschen ein paar Treppen teilen, was angesichts einer Metropole nicht verwunderlich ist, sondern eigentlich eher schon ein Muss darstellt, nein, ich meine damit einen Totalausfall des Systems bei zunächst kleinsten Störungen. Steht eine S-Bahn am Ostbahnhof 2min zu lange am Bahnhof, gibt es einen Rückstau von 10min. Ein Notarzteinsatz am Marienplatz führt zu horrenden Verspätungen, Weichenstörungen kommen in letzter Zeit schon wöchentlich vor. Bauarbeiten ziehen sich Monate, da nur nachts gearbeitet werden kann. Das Protokoll eines Schienenvertriebs einer 2mio Stadt. So betrachtet sind wir ein Dorf mit Verkehrsproblemen wie eine indische Megametropole.


    Um wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren, ich zweifle langsam an dem Nutzen einer Stamm2. Keine Frage, es würde eine Menge Entlastung bringen, Ausweichmöglichkeiten, Optionen für eine Express S-Bahn, Prestige. Aber vielleicht ist der Nutzen im Vergleich zu den Kosten (ich gehe mal von 4-5mrd aus) zu gering. Vielleicht würden gezielte Tangentialverbindungen, schnelle Linien zu bestimmten Knotenpunkten, Erschließungen in den äußeren Bereichen langfristig mehr bringen. München wächst hauptsächlich am Rand.
    Stand jetzt, wollen die alle zum Shoppen / Arbeiten ins Zentrum. Subzentren schreien alle, Subzentren hören aber nicht auf Geschrei. Die kommen nur, wenn ordentliche Infrastruktur da ist. Und da reichen nicht 2 Buslinien, 1 Tram und 4 Taxis. Das mit Abstand beste Verkaufsargument einer Immobilie ist ein direkter U-Bahn Anschluss. Bekommt Pasing seine U-Bahn, dann könnt ihr bei der Quartiersentwicklung nicht mehr mit dem Posten neuer Bauprojekte mithalten.
    Die Stamm1 muss in dieser Weise entlastet werden, dass es Ausweichmöglichkeiten gibt, immer noch zügig an sein Ziel zu kommen. Z.T. sitzt man bei Stillstand am S-Bahnhof fest. Stamm-2 würde Stamm-1 zwar entlasten, würde aber keine neuen Ziele / Wege erreichbar machen / erschließen. Und das ist doch eigentlich genau das was München braucht.