Infrastrukturprojekte Hamburg


    Midas, klar können die Züge der "U-Stadtbahn" nicht auf den Strecken der U-Bahn fahren, das ändert aber für den Fahrgast nichts – außer, dass er mit etwas Beobachtungsgabe merkt, in welcher Art von Zug er sitzt. Dass es für den technischen Betrieb u. U. nicht so komfortabel ist, steht auf einem anderen Blatt. (Übrigens auch die Berliner U-Bahn hat inkompatible Gleisprofile und Züge, wenn mich nicht alles täuscht, z.B. Linie 9 vs. Linie 2, wiederum aus anderen Gründen.)


    Aber die Diskussion ist müßig insofern, als die Hamburger froh sein müssen, wenn sie überhaupt jemals eine Stadt- oder Straßenbahn spendiert bekommen.

    ^^ f-r-a-n-k, ich habe den Eindruck, Du willst micht gar nicht verstehen, oder? Du aeusserst Dich grade stets zu Dingen, die doch gar nicht zur Debatte standen und die keinerlei Aussagekraft zur ursprueglichen Fragestellung haben.


    Also noch mal ganz langsam: Worum geht es?


    Es geht um die Meldung, dass die CDU angeblich dem Bau 'Stadtbahn' in Hamburg nicht mehr so abgeneigt ist wie sie es frueher einmal war. Im Gegenteil: Angeblich sei die Partei einer solchen Bahn mittlerweile sogar recht zugeneigt.


    Das war der Einstieg in die Sache...


    Ich halte diese Aussage allerdings fuer ein reines Lippenbekenntnis ohne weiteren Unterhaltungswert. Will sagen: Mag sein, dass die CDU sagt, sie waere neuerdings fuer eine Stadtbahn - ein vernuenftiges Konzept fuer eine solche hat sie deswegen noch lange nicht. Im Gegenteil: Der Bloedsinn den die CDU dann im weiteren von sich gibt spricht eher dafuer, dass man partei-intern wenig bis gar keine Ahnung von dem Thema hat, sondern, dass man ein Jahr vor der kommenden Wahl gern ein paar gut klingende Schlagworte haben will - unter anderem eben besagte Stadtbahn.


    Als Indiz fuer die Unkenntnis und Ahnungslosigkeit innerhalb der CDU nahm ich, dass es (nach eigener Aussage der Christdemokraten) partei-intern immer noch Gruppen gibt die eine U-Stadtbahn statt einer reinen Stadtbahn fordern. Damit meinen Sie, dass U-Bahn-Zuege von den U-Bahn-Gleisen 'abbiegen' um dann auf neu zu bauenden Stadtbahngleisen weiterfahren.


    Ein solches System ist jedoch nach menschlichem Ermessen weder technisch moeglich noch in irgendeiner Art und Weise sinnvoll und wuenschenswert.


    Das war meine Gleichung: Eine U-Stadtbahn ist nachweislich Bloedsinn + Teile der CDU wollen dennoch eine U-Stadtbahn --> Teile der CDU wollen Bloedsinn --> Also nehmen wir das Gebrabbel der CDU zum Thema mal besser nicht allzu ernst.


    Dann kamst Du (sinngemeass) mit dem 'Argument': So bloedsinning kann es ja nicht sein, denn Wien hat das auch und dort gefiel es mir gut.


    Darauf sagte ich: Du irrst Dich - Egal was Wien hat und wie Wien es nennt - es ist eben genau nicht(!) das was Teile der Hamburger CDU fordern. Jegliche Aussagen zu oder Vergleiche mit Wien - so schoen die Vergleiche auch sind - haben daher keiner keinerlei Aussagekraft bezueglich dessen was ich eingangs sagte.


    Du bringst noch mehr durcheinander, indem Du sagts, dass eine technische Trennung der Systeme U-Bahn und Stadtbahn (Zitat): 'fuer den technischen Betrieb u. U. nicht so komfortabel ist' (Zitatende).


    Ich sagte hingegen die gesamte Zeit das genaue Gegenteil: eine technische Vermischung von U-Bahn Betrieb und Stadtbahnbetrieb in Form einer sogenannen U-Stadtbahn waere (sofern ueberhaupt moeglich) Bloedsinn und sollte unter allen Umstaenden vermieden werden. Dennoch fordern Teile der CDU eben ganau dieses. Damit sind wir wieder beim entscheidenden Punkt meiner Aussage: --> Also nehmen wir das Gebrabbel der CDU zum Thema mal besser nicht allzu ernst.

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Mir ist nicht so ganz klar, worauf Du hinauswillst. Dass weder Du noch ich das Polit-Showbiz ernst nehmen, davon gehe ich aus. Allerdings stelle ich fest, dass der Hamburger Theaterzweig, sowohl SPD als auch CDU, aber auch die Kleineren, das Thema nicht los werden. Obwohl SPD und CDU die Bahn schon jeweils zweimal beerdigt haben, wenn ich richtig zähle. Gut so.

    Zitat von f-r-a-n-k

    Mir ist nicht so ganz klar, worauf Du hinauswillst.


    Ich will ganz schlicht und einfach darauf hinaus, dass das von Dir als Vergleich ins Spiel gebrachte Wien als Vergleich nicht taugt, weil Wien eben nicht das hat was die CDU (bzw Teile davon) sich fuer Hamburg wuenscht.


    Man kann Wien sicherlich hier und da mit Hamburg vegleichen, auch allgemein im OePNV - aber eben nicht im Speziellen hinsichtlich der Aussagen ('U-Stadtbahn') um die es die ganze Zeit hier ging.


    Zitat von f-r-a-n-k

    Obwohl SPD und CDU die Bahn schon jeweils zweimal beerdigt haben, wenn ich richtig zähle


    Und bitte nicht die Gruenen aus dem Spiel lassen, die eine fast fertig geplante Tram auf dem Wahltaktik-Altar geopfert haben als sie aus reinen Taktikgruenden der CDU die schwarz-gruene Koalition gekuendigt haben - wohlwissend, dass der CDU-Buergermeister die Plaene dann stoppen wird. Dass sich die Gruenen damit grandios verpokert und sich selbst aus der Regierung gekegelt haben macht die Sache nur noch lustiger.

    Zitat von Midas


    Und bitte nicht die Gruenen aus dem Spiel lassen, die eine fast fertig geplante Tram auf dem Wahltaktik-Altar geopfert haben als sie aus reinen Taktikgruenden der CDU die schwarz-gruene Koalition gekuendigt haben - wohlwissend, dass der CDU-Buergermeister die Plaene dann stoppen wird. Dass sich die Gruenen damit grandios verpokert und sich selbst aus der Regierung gekegelt haben macht die Sache nur noch lustiger.


    Die Grünen? Gibt's die noch?

    ^^ Tja, mit anderen Worten: Eigentlich hat keine Partei in Hamburg ein schluessiges, durchdachtes Nahverkehrskonzept. Was wir eigentlich braeuchten waere ein moeglichst breiter Schulterschluss aller grossen Parteien in dem man sich gemeinsam auf...


    > ein langfristiges und realisierbares OePNV-Konzept fuer Hamburg einigt, welches man moeglichst schluessig anhang messbarer Kriterien (Kosten / Nutzen / Umsetzbarkeit) herleiten kann


    > und eine Art Gentlemen's Agreement abgibt, dass man dieses Konzept dann auch konsequent und nach logischen Kriterien verfolgt, auch wenn sich die politischen Konstellationen aendern sollten.


    Ansonsten sind wir in der Klemme, dass es kaum noch moeglich ist irgendetwas zu planen, das laenger umzusetzen braucht als jeweils eine politische Konstallation andauert.


    Nebenbei schade, dass die Randdebatte um U-Stadtbahn-Begrifflichkeiten oder ob Oberleitungen 'Teufelswerk' sind, den eigentlich interessanteren Punkt etwas verdraengt hat. Ich finde das hier:



    Quelle: BDS Bechtloff.Steffen.Architekten


    ...schreit grade viel mehr nach Diskussion und Deutung. (Mehr Bilder und Infos hier)

    Ich finde das Hochaus recht ansprechend.
    Durch die geschwungene Grundfläche ergibt sich an der Oberkante ein sich stets verändernder Abschluß, und keine gerade abgehackte Kante. Das ist allemal besser als diese abgebrochenen Hamburger "Stummelkarotten". Noch schöner fände ich eine passend gestaltete Spitze.
    Soviel zu meinem ästhetischen Standpunkt.
    Ob sich Hamburger 30 Stockwerke auch noch in dieser Lage zutrauen ist eine interessante Frage.

    Oh mein Gott, ist Jörn Walters Kopf nicht explodiert bei diesem Anblick?


    Vielen Dank für die spannenden Visualisierungen, die du verlinkt hast.


    Die Erweiterung des Hauptbahnhofs wird wegen sexy verhaftet und die Schaffung eines definierteren Vorplatzes an dieser Stelle wäre sicherlich interessant, sofern sich das verkehrlich organisieren ließe. Die Südausrichtung ist günstig und eine stärkere Orientierung des Bahnhofs nach Süden könnte zu einer besseren Integration des Kontorhausviertels beitragen, obschon dem immer noch die massive Verkehrsachse am Steintorwall entgegensteht.
    Außerdem führte der Vorplatz zunächst ins Nichts bzw. entstünde der Eindruck, dass - aus Richtung Innenstadt kommend - der Bahnhof seitlich am Vorplatz und nicht an seiner Kopfseite liegt. Beim Heraustreten aus dem Bahnhof wiederum würde der Blick in diesem Entwurf unmittelbar auf einen dominanten Hochpunkt gelenkt.
    Allerdings hat der Bahnhof auch heute keine eindeutigen Vorplatz oder eine Hauptseite, insofern wäre es wohl verkraftbar...


    Bei diesen Neuplanung ist allerdings nicht zu vernachlässigen, dass sich auch um die bestehenden Räume an der Kirchenallee (Parkplatz, Taxistand auf dem Hachmannplatz, Überdachung) und am Glockengießerwall gekümmert werden muss. Aber das Gutachten soll ja noch dieses Jahr erstellt werden.


    Was die Planungen südlich der Erweiterung angeht, bin ich (teilweise äußerst) skeptisch.


    Freiräume:
    Wozu sollen die zusätzlichen Freiräume an dieser Stelle genutzt werden? Angesichts der Verkehrsbelastung des Wallrings wird sich hier nur sehr beschränkt Aufenthaltsqualität gewinnen lassen, zumindest, wenn die Freiräume wie in der Studie an den Straßen organisiert werden.
    Ich sehe hier eher, dass mit diesem Vorschlag ein undefiniertes und kaum nutzbares Abstandsgrün geschaffen wird, das außer als Gegenstand für studentische Wettbewerbe und als Aufenthaltsort für Personen ohne ständigen Wohnsitz nur von geringem praktischen Wert ist.


    Die Frage der Entwicklung des Wallrings und der Kunstmeile für Fußgänger und Radfahrer ist zwar wichtig, aber ich weiß nicht, ob hiermit so viel gewonnen würde.


    Als Alternative (und wenn wir alles Geld in der Welt hätten) überlegte ich eher, ob nicht ein gestalteter Freiraum, auch gern grün, über den Schienen geschaffen werden kann. Ich denke hier insbesondere an eine konzeptionelle Einbindung in die Kunstmeile, beispielsweise als Ausstellungsfläche für Großobjekte und temporäre Veranstaltungen (die bei allen Planern so beliebten Veranstaltungen wie Weihnachtsmärkte, Wochenmärkte, Open-Air-Kino etc.). Wenn dieser Freiraum zentral über das Gleisfeld gelegt würde, könnte ein vom umliegenden Verkehr weitgehend geschützer und durchaus spannender Ort entstehen.


    Bebauung:
    Die Stadt ist gerade dabei, die aus heutiger Sicht etwas unkooridinierte Hochhausplanung der 50er bis 70er in der Innenstadt zu revidieren (s. Großer Burstah) und beteuert darüber hinaus, wie wichtig ihr der Erhalt der Kirchturmsilhouette ist... ich bin mir vor diesem Hintergrund nicht sicher, ob dieser Vorschlag für das Hochhaus hier wirklich angemessen ist.
    Davon und der Frage der Statik abgesehen: das Umfeld des Hauptbahnhofs kennzeichnet sich durch eine sehr klare Raumstruktur aus: flächige Verkehrsinfrastrukturen, die von einer Reihe in Volumen und Traufe vergleichbarer Bauten und Baublöcke (insbesondere Bieberhaus, MKG, Zentralbibliothek, Kunsthalle, Saturn, perspektivisch Neubebauung City-Hof-Areal, Hbf selbst) gesäumt werden.
    Ein Hochhaus an dieser Stelle wäre unnötig und wohl auch unangemessen dominant.

    Ich koennte mir eher eine Loesung vorstellen, bei der irgendwie versucht wird auf der Suedseite des Hbf einen 'Platz' zu schaffen. Stadt eines neuen 30-Stockwerke-Hochhauses koennte man ggf eher das bestehende Punkthaus am Hbf entkernen und auf 16-18 Etagen aufstocken. Dazu dann zwei Riegelbauten zwischen denen eine Strasse nur fuer Busse und Taxen verlaeuft. Vom suedlichen Riegel gaebe es einen dritten Satz Treppen zu den Bahnstegen.


    Die Taxistaende und Bushaltestellen wuerden weitestgehend zwischen die beiden Riegel verlegt, so dass der Hachmannplatz 'frei' fuer eine ordentliche Umgestaltung wuerde.


    So in der Art vielleicht:



    Skizze: ich


    PS: Nicht schlagen wegen der Bauklotzarchitektur - es geht mir nur um das Prinzip.

    2 Mal editiert, zuletzt von Midas ()

    Ich weiß nicht, ich hab ja prinzipiell und grundsätzlich gar nichts gegen Hochhäuser und schöne Stadtplätze. Aber gerade beim Hauptbahnhof kann es ja nur um die Frage gehen, wie dessen Kapazität vergrößert wird – er ist nunmal aufgrund des mangelhaften Hamburger ÖPNV-Netzes ein völlig überzentralisierter Knoten, über den jede (!) Schnellbahnlinie (S & U) läuft, fast jede Regional- und Fernbahnlinie und jede Menge Buslinien. Kurzum: Er ist heillos überlastet.


    Entweder schafft man es also, seine Kapazität zu steigern – und zwar nicht nur hinsichtlich der frequentierenden Passanten, sondern auch hinsichtlich des Schienenverkehrs (Wie oft stand ich schon in einer S-, Fern- oder Regionalbahn und musste warten, dass diese wegen Überlastung des Nadelöhrs Hbf. einfahren durfte?).


    Oder aber man entlastet den Hauptbahnhof anderweitig durch einen sinnvollen Ausbau des Hamburger ÖPNV samt besserer Vernetzung. Und überdenkt die Nutzung des Bahnhofs Altona als alternativen Fernbahnhof neu. Früher gingen die Züge nach Sylt, Kiel und Flensburg auch nicht alle über den Hbf.

    Zitat von f-r-a-n-k

    Und überdenkt die Nutzung des Bahnhofs Altona als alternativen Fernbahnhof neu.


    Ein Komfortgewinn wären zwei Sackbahnhöfe mit S-Bahn-Verbindung untereinander allerdings nicht. Zumal ja noch die Verlegung des Endhaltes im Raum steht.


    Angeblich bekommt dieser Running Gag im Q2 zumindest schon einmal eine Wirtschaftlichkeitsberechnung. Fragt sich, wie rasch "anschließend" dann eine Entscheidung fallen kann, oder ob es weitergeht wie bisher.

    Naja, ein richtiger Durchgangsbahnhof ist er auch nicht bei zwei Fernbahngleisen in die eine Richtung und acht in die andere. Entlastung soll ja die S4 bringen, die Verkehre auf die S-Bahngleise verlagern soll. Die vier S-Bahngleise haben ja noch Luft. Auch bei der U-Bahn sehe keine Kapzitätsproblem am Hauptbahnhof.


    Ansonsten ist der Bahnhof sehr effizient verglichen mit z.B. in München oder Frankfurt.


    Was die Grafik mit dem gelungenen 30-Geschossigen Hochhaus angeht, eigentlich schade, das es so nicht kommt.


    Bild: Pressebild (c) elblinien / Becker Marine Systems
    Anleger in Wedel - 3D Ansicht



    Bild: Pressebild (c) elblinien / Becker Marine Systems
    Anleger in Wedel - Karte



    Bild: Pressebild (c) elblinien / Becker Marine Systems
    Anleger in Luehe Kirschenland - Karte



    Bild: Pressebild (c) elblinien / Becker Marine Systems
    Route

    Wenn das stimmt was die, dann koennte man denken die neue Handelskammer-Strategie zur Verhinderung einer Stadtbahn bestuende darin, sich formal auf die Pro-Stadtbahn-Seite zu stellen und dann dort den groesst moeglichen Unsinn vorschlagen: Eine Metro-Kombi-Stadtbahn unter der Elbe nach Finkenwerder.


    Ggf mit Zwischenhalt auf dem Mond oder in der Sahara. Da ist die HK sich noch nicht einig...


    Update: Wer mal herzlich lachen will, dem sei die Lektuere der Seiten 95ff ans Herz gelegt. Was die wohl rauchen in der HK? Die Drogen die ich kenne koennen es nicht sein - die sind nicht stark genug...

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

    Zitat von Midas

    Update: Wer mal herzlich lachen will, dem sei die Lektuere der Seiten 95ff ans Herz gelegt. Was die wohl rauchen in der HK? Die Drogen die ich kenne koennen es nicht sein - die sind nicht stark genug...


    Bei der Argumentation zur Metrobahn ist schon arg fragwürdig, wo genau der Vorteil gegenüber der Stadtbahn liegen soll. Eine solche hat am Winterhuder Marktplatz nicht funktionieren sollen, also bauen wir eine Metrobahn über den Lattenkamp? Und zur Krönung noch entlang der M5 und mit 6 Schleifen als U4 weiter.


    Aber überhaupt mal so ein visionäres Zielnetz anzudenken, finde ich gar nicht verkehrt. Meine Prioritäten sähen halt anders aus, Lokstedt und Steilshoop/Bramfeld unterirdisch an die U1 anbinden, die oberirdischen Tangentialstrecken dagegen für die Stadtbahn reservieren, südliche Verlängerung der U4 strikt westlich der S-Bahn.


    Wenn dann noch visionäre Kraft für 4 weitere S-Bahnen auf 2 neuen Gleisen im Hbf besteht, meinetwegen. Zu groß ist das Zielnetz jedenfalls nicht für eine Stadt dieser Größe. Aber die 20 verschiedenen Nebenkriegsschauplätze (Horner Marsch, Glinde...) verstellen den Blick auf die wirklich wichtigen Vorhaben.

    Zitat von Donjon05

    Weitere Artikel zum Wahlkampfthema ÖPNV:


    http://www.mobil.abendblatt.de…er-die-Stadtbahn-vor.html


    http://taz.de/Verkehrskonflikt/!133954/


    Und was die CDU-Pläne anbelangt: Bei der letztmaligen Vorstellung der Stadtbahn hat man noch genau vorgerechnet, warum es über den Winterhuder Marktplatz und nicht entlang des Rings 2 gehen soll, und nun sollen diese Argumente alle nichtig sein? Und ganz im Gegenteil die bereits erfolgte Untersuchung dieser Streckenführung sogar zu einer schnelleren Umsetzung führen?