S21: Grundsatzdiskussion strikes back

    Zitat von Max BGF

    Gerichte, Parlamente, Bahn, Volksabstimmung, Parteien. Niemand eben.


    - Gerichte können gar nichts stoppen, solange die Vorgaben korrekt eingehalten werden
    - Parlamente können auch nichts mehr stoppen, nachdem vor der Wahl 2012 vollendete Tatsachen vorlagen
    - Die Bahn hatte bereits erwähnt, dass die S21 nicht nochmal anfangen würden, aufhalten können die es auch nicht mehr, vor allem weil es ja 77 Mio. € "wirtschaftlicher" ist ;)
    - Das Ergebnis des VA hätte so oder so keinen Einfluss gehabt
    - Parteien (Siehe oben).


    Klipper und klarer hat sie bestätigt, niemals K21 bauen zu werden.


    Irgendwas hätten die aber geändert. Den in dem Zustand, in dem der Bahnhof ist, kann es ja auf keinen Fall bleiben. Selbst wenn es nur die Sanierung des Bahnhofsgebäudes wäre, wäre es zumindest ein Fortschritt und eine eher schwäbische Lösung.


    Endlich da: "S21 - Die Verschwörung"


    Das ist deine Interpretation, nicht meine.


    Von anderen Großprojekten was mitbekommen? Für welche gab es Volksabstimmungen? Wieviele sind mangels Zustimmung gescheitert, bevor es überhaupt zu Abstimmungen kam? Achso, niemand kann was aufhalten.


    Nun, Wiederaufbereitungsanlagen oder Atommüllendlager sind nunmal eine andere Kategorie. Andere Großprojekte sind nicht wegen Demos & Co gescheitert, sondern weil diese sich wegen Blödsinn selbst erledigt hatten. S21 wird aber gebaut, egal wie miserabel die Vorraussetzungen sind.


    Was es sicher gibt sind Großprojekte (z.B. Straße), die von einer Mehrheit in Bevölkerung und oft Parlament gewollt sind, jedoch von lokalen Interessengruppen in Zusammenarbeit mit berufsmäßig verhindernden Splittergruppierungen verhindert werden.


    Das Problem sehe ich genauso, am liebsten würde ich die egoistischen Gegnern der Nordostumfahrung Stuttgart mal stillegen (In wenigen Jahren dürfte sich das aber von selbst erledigen).

    Zitat von Wagahai;

    S21 ist das Ergebnis langjähriger Analyse der Varianten


    Nach literweise Trollinger in den Weinbergen komme ich auch immer auf schräge Ideen. Finde leider immer nie einen der sie bezahlen will.

    Zitat von hans.maulwurf

    Finde leider immer nie einen der sie bezahlen will.


    Das ist der entscheidende Punkt. S21 ist nicht finanziert ("Man wird über die Mehrkosten reden"). S21 ist die E-Klasse von Mercedes ohne Ausstattung (Fenster müssen noch selbst gekurbelt werden) um den Nachbarn zu beeindrucken aber realistisch ist nur eine A-Klasse bezahlbar.

    jack000
    Was stand der FV denn im Weg?
    Nichts. Nach Verhandlungen wurde man sich einig. Völlig gewöhnlich, wenn um Finanzierungsanteile gerungen wird.


    Wer hat das bestimmt?
    Der Bauherr, wie immer.


    Der Bahn ist es egal, ob da neue Fläche in Stuttgart bei herauskommt oder nicht, daher waren die Bahnvarianten immer unter der Beibehaltung des Kopfbahnhofes. Die Idee den ganzen Bahnhof unter die Erde zu legen kam erst unter den Einfluss der Politik.[/I]
    Das ist falsch. Vielleicht machst Du Dich erst einmal mit den Bahnhof 21-Projekten vertraut. Grundlegende Überlegungen für die Tieferlegung des Hbfs in Stuttgart kamen bereits in den 70ern von der damaligen Deutschen Bundesbahn. Die DB war dann am Verkauf der innerstädtischen, für sie entbehrlichen Bahnflächen interessiert (z.B. München, Frankfurt, Stuttgart, Saarbrücken, Neu-Ulm u.a., insgesamt 25 Städte). So wurden im Fall von S21 das Verkehrsprojekt mit dem für die DB und die Stadt ebenfalls interessanten Grundstücksgeschäft in einleuchtender Weise verknüpft.


    Der VA ist das entscheidende Ereignis, denn nur dort wurde direkt abgefragt (In ganz BW, also auch völlig Unbetroffene). Parlamentsmehrheiten sind da ein anderes Thema, da bei einer Wahl auch andere Gegebenheiten entscheidend sind und nicht nur S21.
    Du willst es nicht verstehen. Du kannst Dir nicht einzelne Aspekte isoliert heraus picken, wenn Du eine Gesamtwertung vornehmen willst. Erst die Gesamtschau führt zu einer Gesamtbewertung.


    58% noch vor Baubeginn und ohne Nennung der konkreten Kosten (Die ja gaaanz zufääällig erst später genannt wurden und angeblich vorher nicht vorlagen) sind ordentlich ???
    Die VA war nach Baubeginn (2010). Danach kamen Schlichtung und der ganze PR-Wahlkampf-Demo-Unsinn. 58% sind sehr ordentlich.


    Normalerweise müsste doch ein neuer Superbahnhof doch 90% bringen.
    Wie kommst Du darauf? Sollen Großprojekte nur noch dann umgesetzt werden, wenn 90% der Bevölkerung zustimmen?


    Beispiel: Sanierung und Umbau Leipziger Hauptbahnhof, gab es Kritik oder Demos dagegen?
    Laut Wiki gab es wochenlange Proteste der "Bevölkerung" und von Denkmalschützern. Selbst bei einem im Vergleich zu S21 völlig popligen Projekt wie in Leipzig (250 Mio. EUR, Hbf mit gerade mal 120.000 Reisenden am Tag inkl. Besucher = Kaufhaus-Shopper) gibt es eine obligatorische Minderheit, die - aus welchen persönlichen Motiven auch immer - lautstark "Hauptsache dagegen" ist. Das ist in Dland - leider - ein völlig gewöhnlicher Vorgang. S21 ist da keine Ausnahme.


    Warum musste es denn so oft legitimiert werden?
    Weil es - das ist in der Tat ungewöhnlich - bei S21 relativ viele Projektbeteiligte gibt (Financiers, Mischfinanzierung). Folglich muss auch mehr (jeweils intern und insgesamt) abgestimmt und beschlossen werden. Das wiederum liegt in der Natur der Sache.


    Warum gibt es denn überhaupt Kritik, wenn es doch gar nichts zu kritisieren gibt?
    Gute Frage. Aber m.E. ist die "Kritik" nicht verkehrlich oder stadtplanerisch, technisch oder ökologisch, sondern vielmehr prinzipiell politisch, d.h. partei- und lobbytaktisch motiviert. Insbesondere die Grünen gehen seit Jahrzehnten mit dem rituellen, undifferenzierten Protest gegen Großprojekte auf Bauernfang, und das klappt auch leider erschreckend oft.


    - Gerichte können gar nichts stoppen, solange die Vorgaben korrekt eingehalten werden
    Also ist doch alles korrekt.


    - Parlamente können auch nichts mehr stoppen, nachdem vor der Wahl 2012 vollendete Tatsachen vorlagen
    Welche Wahl 2012?


    - Die Bahn hatte bereits erwähnt, dass die S21 nicht nochmal anfangen würden, aufhalten können die es auch nicht mehr, vor allem weil es ja 77 Mio. € "wirtschaftlicher" ist
    M.E. bezog sich Grube auf die zähe Projektgeschwindigkeit, grobe Verteuerung wegen großer Zeitverzögerung gegenüber den ursprünglichen Planungen, und die Behinderung durch den grünen Wahlerfolg in BW wie in der Stadt Stuttgart.


    - Das Ergebnis des VA hätte so oder so keinen Einfluss gehabt
    Nicht des VA sondern der VA (steht für Volksabstimmung). Wahrscheinlich nicht, die rechtlichen Grundlagen waren auch höchst fragwürdig. Zumindest taugt die VA als Volksbefragung.


    Irgendwas hätten die aber geändert. Den in dem Zustand, in dem der Bahnhof ist, kann es ja auf keinen Fall bleiben. Selbst wenn es nur die Sanierung des Bahnhofsgebäudes wäre, wäre es zumindest ein Fortschritt und eine eher schwäbische Lösung.
    :confused: Hat der Bahnvorstand nun beschlossen, nur K20 zu sanieren? Das wäre mir neu. Wieso schweigen die Medien?


    Nun, Wiederaufbereitungsanlagen oder Atommüllendlager sind nunmal eine andere Kategorie.
    Warum, das sind ebenfalls Infrastrukturprojekte, die alle etwas angeht.


    S21 wird aber gebaut, egal wie miserabel die Vorraussetzungen sind.
    :confused: Was sollen diese miserablen Voraussetzungen sein?


    S21 ist nicht finanziert ("Man wird über die Mehrkosten reden"). S21 ist die E-Klasse von Mercedes ohne Ausstattung (Fenster müssen noch selbst gekurbelt werden) um den Nachbarn zu beeindrucken aber realistisch ist nur eine A-Klasse bezahlbar.
    Doch, siehe Finanzierungsvereinbarung und weitere Beschlüsse. Wenn Land und Stadt rumzicken, wird geklagt, wie kürzlich wieder durch Grube bekräftigt. Bisher ist jedes DB-Großprojekt zu Ende gebracht worden, natürlich wurden diese zu Ende finanziert, genauso bei S21. Alles ziemlich gewöhnlich.

    Zitat von Wagahai

    jack000
    Was stand der FV denn im Weg?
    Nichts.


    Genau das habe ich geschrieben ...


    Der Bauherr, wie immer.


    Also die Bahn ganz alleine ???


    Das ist falsch. Vielleicht machst Du Dich erst einmal mit den Bahnhof 21-Projekten vertraut. Grundlegende Überlegungen für die Tieferlegung des Hbfs in Stuttgart kamen bereits in den 70ern von der damaligen Deutschen Bundesbahn.


    Das ist nicht falsch. Wie bereits von mir erwähnt gingen die Überlegungen/Planungen immer von dem Erhalt des Kopfbahnhofes aus mit einer zusätzlichen unterirdischen Strecke aus. Auch die Streckenführung nach Ulm war anders angedacht. Da aber seitens Ulm befürchtet wurde vom ICE-Verkehr abgeschnitten zu werden hat man politisch halt die Variante mit dem Direktanschluss nach Ulm durchgesetzt.


    Die DB war dann am Verkauf der innerstädtischen, für sie entbehrlichen Bahnflächen interessiert (z.B. München, Frankfurt, Stuttgart, Saarbrücken, Neu-Ulm u.a., insgesamt 25 Städte).


    Ein jedes dieser Projekte wurde beerdigt. Daher kann das Interesse nicht so groß gewesen sein.


    Aber wo kamen denn in Saarbrücken oder Neu-Ulm neue Flächen durch eine Tieferlegung von Bahngleisen bei heraus?


    Welche Städte und Gemeinden sind denn "u.a."?


    So wurden im Fall von S21 das Verkehrsprojekt mit dem für die DB und die Stadt ebenfalls interessanten Grundstücksgeschäft in einleuchtender Weise verknüpft.


    Nun, die DB kassiert 500.000.000 € von der Stadt Stuttgart für Grundstücke , die vielleicht irgendwann mal bebaut werden. Das ist ein gutes Geschäft fütr die Bahn, aber ein Privatmann/Privatunternehmen (Stadt Stuttgart) würde sich niemals darauf einlassen => Es war also Politik und der Drang von Politikern sich ein Denkmal zu setzen.


    Du willst es nicht verstehen. Du kannst Dir nicht einzelne Aspekte isoliert heraus picken, wenn Du eine Gesamtwertung vornehmen willst. Erst die Gesamtschau führt zu einer Gesamtbewertung.


    Kannst du das konkretisieren?


    Die VA war nach Baubeginn (2010).


    Wenn ein Privatmann ein Haus bauen möchte und sein Hund pisst auf dem Grundstück schonmal dorthin wo seine Hundehütte geplant ist, ist das juristisch schon ein Baubeginn?


    Danach kamen Schlichtung und der ganze PR-Wahlkampf-Demo-Unsinn. 58% sind sehr ordentlich.


    Schlichtung und Demos kamen also völlig Grundlos aus heiteren Himmel?


    Wie kommst Du darauf? Sollen Großprojekte nur noch dann umgesetzt werden, wenn 90% der Bevölkerung zustimmen?


    Man kann sich über Zahlen streiten, aber 58% sind eine Lachnummer (Vor allem wenn diese Zahl aus einem VA herauskommt).


    Laut Wiki gab es wochenlange Proteste der "Bevölkerung" und von Denkmalschützern.


    Kannst du das konkretisieren? Ich habe in dem Link nichts gefunden (Möglicherweise übersehen).


    Selbst bei einem im Vergleich zu S21 völlig popligen Projekt wie in Leipzig (250 Mio. EUR, Hbf mit gerade mal 120.000 Reisenden am Tag inkl. Besucher = Kaufhaus-Shopper) gibt es eine obligatorische Minderheit, die - aus welchen persönlichen Motiven auch immer - lautstark "Hauptsache dagegen" ist. Das ist in Dland - leider - ein völlig gewöhnlicher Vorgang. S21 ist da keine Ausnahme.


    Ich gebe dir Recht, dass es in Deutschland eine schwachsinnige "Dagegen"-Kultur gibt. Wo aber war die beim HBF Leipzig?
    (Ich war ursprünglich S21-Befürworter, aber je mehr Informationen ich über das Projekt gesammelt habe, desto mehr habe ich S21 abgelehnt, ich bin aber auf keinen Fall jemand aus der Kategorie "Dagegen"-Kultur.


    Weil es - das ist in der Tat ungewöhnlich - bei S21 relativ viele Projektbeteiligte gibt (Financiers, Mischfinanzierung). Folglich muss auch mehr (jeweils intern und insgesamt) abgestimmt und beschlossen werden. Das wiederum liegt in der Natur der Sache.


    Die direkten Projektbeteiligten waren doch nie das Problem, das Problem war das die letztendlich Betroffenen (=Bevölkerung, Bahnfahrer, etc...) nie zur Sprache kamen und erst dadurch VA&CO kamen.


    Gute Frage. Aber m.E. ist die "Kritik" nicht verkehrlich oder stadtplanerisch, technisch oder ökologisch, sondern vielmehr prinzipiell politisch, d.h. partei- und lobbytaktisch motiviert.


    Den Comic hätte ich gerne in Farbe.


    Insbesondere die Grünen gehen seit Jahrzehnten mit dem rituellen, undifferenzierten Protest gegen Großprojekte auf Bauernfang, und das klappt auch leider erschreckend oft.


    Ich würde niemals die Grünen wählen, aber wenn die Grünen gegen die "superduper Kapazitätserweiterung" von Bahninfrastruktur protestieren sollte das schon zu Bedenken geben. Was kommt als nächstes? Der ADAC protestiert gegen die Sanierung einer Autobahn?


    Also ist doch alles korrekt.


    Bedeutet aber, dass die von dir genannte Institution nichts stoppen kann.


    Welche Wahl 2012?


    2011, Tippfehler von mir.


    M.E. bezog sich Grube auf die zähe Projektgeschwindigkeit, grobe Verteuerung wegen großer Zeitverzögerung gegenüber den ursprünglichen Planungen, und die Behinderung durch den grünen Wahlerfolg in BW wie in der Stadt Stuttgart.


    Das S21 nun offiziell 6,8 Mrd.€ statt 4,1 Mrd.€ kostet ist also die Schuld der Gegner?? Demos in Stuttgart haben also 2,7 Mrd. Schaden angerichtet??


    Wahrscheinlich nicht, die rechtlichen Grundlagen waren auch höchst fragwürdig. Zumindest taugt die VA als Volksbefragung.


    Genau zu dem taugt er. Wäre das Ergebnis 58% "ja" statt "nein" gewesen hätte es auch niemanden interessiert ... oder ?


    :confused: Hat der Bahnvorstand nun beschlossen, nur K20 zu sanieren? Das wäre mir neu. Wieso schweigen die Medien?


    Ohne S21 hätte irgendeine andere Maßnahme stattfinden müssen ... welche auch immer ...


    Warum, das sind ebenfalls Infrastrukturprojekte, die alle etwas angeht.


    Es ging bei der Aussage um die Prozentuale Zustimmung ...


    :confused: Was sollen diese miserablen Voraussetzungen sein?


    Gibt es ein Großprojekt in Deutschland (Ausser Atommüllendlager, etc..), welches vor Baubeginn begründbar so heftig kritisiert- und so negativ bewertet wurde?


    Doch, siehe Finanzierungsvereinbarung und weitere Beschlüsse.


    "Wir müssen mal darüber reden" ist ein Beschluss?


    Wenn Land und Stadt rumzicken, wird geklagt, wie kürzlich wieder durch Grube bekräftigt.


    Aha, in Zukunft eine Klage vor Gericht austragen ist also neuerdings eine gesicherte Finanzierung ;) Wenn du als Privatmann ein Haus baust, aber noch eine Klage über 1/3 der Baukosten vor Gericht ansteht, bezeichnest du deinen Hausbau als "finanziert"?


    Bisher ist jedes DB-Großprojekt zu Ende gebracht worden,


    Nein, in Ostdeutschland (Ich meine Thüringen) steht auf einer Brücke (Bauruine) ein ICE-Wagon der als Restaurant genutzt wird.



    natürlich wurden diese zu Ende finanziert, genauso bei S21. Alles ziemlich gewöhnlich.


    S21 ist nicht zu Ende finanziert (Siehe oben).

    Einmal editiert, zuletzt von jack000 () aus folgendem Grund: Informationen hinzugefügt

    Zitat von jack000


    Man kann sich über Zahlen streiten, aber 58% sind eine Lachnummer (Vor allem wenn diese Zahl aus einem VA herauskommt).
    .


    Hallo,


    ich weiß nicht, vielleicht habe ich im Sozialkundeunterricht nicht aufgepasst, aber so weit ich weiß, reicht in einer Demokratie 50% + 1 Stimme für eine Mehrheit.
    Übrigens: In München war damals die Stadt gegen den Bau von Tunnels unter dem Mittleren Ring. Damals haben jedoch 50,56% für die Tunnels gestimmt.
    Die Stadtverwaltung hatte damals die Größe und hat ihre Niederlage eingeräumt. Derzeit wird - obwohl die Abstimmung längst nicht mehr verbindlich ist - der dritte Tunnel am L. - Kiesselbach - Platz gebaut.


    Bei der Volksabstimmung über S21 gab es nicht nur eine Mehrheit im Land, sondern auch in der Stadt Stuttgart.


    Dass Du das Ergebnis trotz klarer Zahlen weiter nicht respektieren möchte (wie auch viele andere S21 - Gegner), finde ich zutiefst undemokratisch und respektlos.


    Holger

    Hallo Holger.

    Zitat von Holger2

    ich weiß nicht, vielleicht habe ich im Sozialkundeunterricht nicht aufgepasst,


    Das kann ich nicht beurteilen.


    aber so weit ich weiß, reicht in einer Demokratie 50% + 1 Stimme für eine Mehrheit.


    richtig, inwiefern bei 50+1 ein Projekt aber legitimiert ist, steht auf einem anderen Blatt.


    Übrigens: In München war damals die Stadt gegen den Bau von Tunnels unter dem Mittleren Ring. Damals haben jedoch 50,56% für die Tunnels gestimmt.
    Die Stadtverwaltung hatte damals die Größe und hat ihre Niederlage eingeräumt.


    => Also räumt man auch bei 50+ eine Niederlage ein.


    Derzeit wird - obwohl die Abstimmung längst nicht mehr verbindlich ist - der dritte Tunnel am L. - Kiesselbach - Platz gebaut.


    Die Tunnel sind ja auch richtig und wichtig für München. Es handelt sich ja konkret ausschließlich um eine Entlastung! Bei S21 fahren plötzlich ICs durch Leinenfelden und Echterdingen wo es vorher nur S-Bahnen gab. Und die Zahl der S-Bahnen wird halbiert.
    => Ein konkreter Nachteil entsteht.


    Bei der Volksabstimmung über S21 gab es nicht nur eine Mehrheit im Land, sondern auch in der Stadt Stuttgart.


    Wenn ein Projekt wie S21 durchgezogen wird und nur eine 50+ Mehrheit bei 6,8 Mrd. Kosten hat stellt sich die Frage ob 50+ wirklich ausreichend sind.


    Dass Du das Ergebnis trotz klarer Zahlen weiter nicht respektieren möchte (wie auch viele andere S21 - Gegner), finde ich zutiefst undemokratisch und respektlos.


    Das ist nur deine Meinung ...

    Zitat von jack000

    Die Tunnel sind ja auch richtig und wichtig für München. Es handelt sich ja konkret ausschließlich um eine Entlastung!...


    Also das entscheidest offenbar Du und nicht das Volk. Also um es richtig zu verstehen: Volksabstimmungen gelten nur dann wenn jack000 in seiner Größe das Resultat für richtig empfindet. Der Stadtrat war nicht Deiner Meinung, trotzdem war er bereit, sich dem Ergebnis zu fügen.


    Zitat von jack000


    ... Und die Zahl der S-Bahnen wird halbiert.
    => Ein konkreter Nachteil entsteht.


    => So ein Quatsch.


    Zitat von jack000


    Wenn ein Projekt wie S21 durchgezogen wird und nur eine 50+ Mehrheit bei 6,8 Mrd. Kosten hat stellt sich die Frage ob 50+ wirklich ausreichend sind.


    Ja wieviel denn. Und wieso sind 50,56% bei einem Milliardenprojekt wie in München ausreichend, bei Stuttgart sind 58% hingegen nicht ausreichend.


    Zitat von jack000


    Das ist nur deine Meinung ...



    Nein, das ist nicht nur meine Meinung, das ist Tatsache.


    Mit der gleichen Begründung hätte Mappus den Rücktritt verweigern können, schließlich hat Rot / Grün nur 47,3% der Stimmen bekommen, das ist ja noch lachhafter.


    Zu Demokratie gehört eben auch die Bereitschaft, unangenehme Entscheidungen zu akzeptieren.
    Zum Glück denken nur sehr wenige Radikale in Deutschland wie Du, sonst wäre hier Bürgerkrieg, wie in Ägypten oder Syrien.


    Holger

    Zitat von Holger2


    Ja wieviel denn. Und wieso sind 50,56% bei einem Milliardenprojekt wie in München ausreichend, bei Stuttgart sind 58% hingegen nicht ausreichend.


    Dabei beruht dieses Ergebnis auf einer Abstimmung, welche die Frage "Stuttgart 21, ja, oder nein" gar nicht zum Gegenstand hatte.

    jack000
    Also die Bahn ganz alleine ???
    Genau. Sie hätte auch eine andere Lösung wählen können. Hat sie aber nicht. Statt dessen gab sie S21 den Vorzug und holte hierfür andere Financiers mit ins Boot. Mache Dich bitte mit den Bahnhof 21-Projekten vertraut.


    Das ist nicht falsch. Wie bereits von mir erwähnt gingen die Überlegungen/Planungen immer von dem Erhalt des Kopfbahnhofes aus mit einer zusätzlichen unterirdischen Strecke aus.
    Nein. Es wurden verschiedene Modelle geprüft und am Ende bekam die sinnvollste den Zuschlag.


    Auch die Streckenführung nach Ulm war anders angedacht. Da aber seitens Ulm befürchtet wurde vom ICE-Verkehr abgeschnitten zu werden hat man politisch halt die Variante mit dem Direktanschluss nach Ulm durchgesetzt.
    Selbst wenn es so wäre - was es nicht ist -, interessierte das keine Sau.


    Ein jedes dieser Projekte wurde beerdigt. Daher kann das Interesse nicht so groß gewesen sein.
    Falsch, bitte hier nachlernen.


    Aber wo kamen denn in Saarbrücken oder Neu-Ulm neue Flächen durch eine Tieferlegung von Bahngleisen bei heraus?
    Du verwechselst 21-Projekte generell mit Tiefbahnhofprojekten der DB. (Neu-Ulm ist aber einer der Fälle. Dort konnten 18ha (etwa so groß wie S21-A1 Europaviertel) durch Tieferlegung gewonnen werden, Wiki).


    Welche Städte und Gemeinden sind denn "u.a."?


    Bin nicht Dein Nachhilfelehrer, Quelle ist bekannt.


    Nun, die DB kassiert 500.000.000 € von der Stadt Stuttgart für Grundstücke , die vielleicht irgendwann mal bebaut werden. Das ist ein gutes Geschäft fütr die Bahn, aber ein Privatmann/Privatunternehmen (Stadt Stuttgart) würde sich niemals darauf einlassen => Es war also Politik und der Drang von Politikern sich ein Denkmal zu setzen.


    Die Stadt ist gerade NICHT Privatmann oder ein Privatunternehmen, sondern öffentliche Hand, die öffentliche Aufgaben wahrnimmt, hier: Städtebauliche Neuordnung und Weiterentwicklung. Wenn es für die DB ein gutes Geschäft war, musste man ja ihr politisch gerade nichts aufzwingen, sondern die DB freute sich. Das widerspräche Deiner - ehrlich gesagt etwas verwunderlichen - These, die DB würde zu ihrem Glück gezwungen. Das Gegenteil ist der Fall.


    Kannst du das konkretisieren?
    Du - sein - schwer - von - Begriff ;)


    Wenn ein Privatmann ein Haus bauen möchte und sein Hund pisst auf dem Grundstück schonmal dorthin wo seine Hundehütte geplant ist, ist das juristisch schon ein Baubeginn?
    Der Privatmann hat hier wie auch oben überhaupt nichts verloren. Baubeginn ist Baubeginn, da gibt es keine Interpretationsmöglichkeit. Mir ist bekannt, dass manche S21-Gegner meinen, der Bau von S21 beginne erst mit Fertigstellung, wobei selbst das zweifelhaft ist.


    Schlichtung und Demos kamen also völlig Grundlos aus heiteren Himmel?
    So hoch müssen wir gar nicht gehen: Aus den zutiefst irdischen Niederungen der Polit-PR und der rituellen Großprojekt-Verhinderer-Lobby, s.o.


    Man kann sich über Zahlen streiten, aber 58% sind eine Lachnummer (Vor allem wenn diese Zahl aus einem VA herauskommt).
    Nein, nennt sich klare Mehrheit. Eine Lachnummer ist, wenn große Töne gespuckt werden, und dann etwas ganz anderes bei rauskommt - siehe Winne, Rocke oder Komödiant Sittler.


    Kannst du das konkretisieren? Ich habe in dem Link nichts gefunden (Möglicherweise übersehen).
    Nein, ich war nicht dabei, und ist auch für mich uninteressant, weil in Dland ständig gegen irgendwas demonstriert wird, am liebsten aber natürlich gegen Bauprojekte.


    Ich gebe dir Recht, dass es in Deutschland eine schwachsinnige "Dagegen"-Kultur gibt. Wo aber war die beim HBF Leipzig?
    Ich habe mich mit den Protesten in Leipzig nicht befasst. Das kannst aber Du gerne tun, da Du ja offenbar gerne auf Deine Weise die S21-Historie umschreiben möchtest. Ich wünsche gutes Gelingen.


    (Ich war ursprünglich S21-Befürworter, aber je mehr Informationen ich über das Projekt gesammelt habe, desto mehr habe ich S21 abgelehnt, ich bin aber auf keinen Fall jemand aus der Kategorie "Dagegen"-Kultur.
    Kann jeder sagen ;)


    Die direkten Projektbeteiligten waren doch nie das Problem, das Problem war das die letztendlich Betroffenen (=Bevölkerung, Bahnfahrer, etc...) nie zur Sprache kamen und erst dadurch VA&CO kamen.
    Falsch. Im Planfeststellungsverfahren (Anhörung) hatte jeder Betroffene die Möglichkeit, Einwendungen zu erheben, auch das ist ein ganz gewöhnliches Verfahren. Diese Möglichkeiten wurden aber offenbar nicht sonderlich intensiv genutzt. Das ist aber im Grundsatz kein Problem der Projektbeteiligten. Ferner wurde und wird in verschiedensten Verfahren gegen S21 geklagt. Auch hier kommen "Bürger" (i.d.R. natürlich mehr oder weniger verkappt Bürgerinitativen etc.) sehr intensiv zu Wort. Natürlich mit mäßigem Erfolg, da die Argumente in der Regel aus der Luft gegriffen sind - und oft geht es ins Reich des Absurden, wie uns Tierrechtler von Loeper kürzlich wieder unfreiwillig komisch demonstriert hat.


    Den Comic hätte ich gerne in Farbe.
    Die Farbe ist grün. Einmal in Farbe tunken - voilà!


    Ich würde niemals die Grünen wählen, aber wenn die Grünen gegen die "superduper Kapazitätserweiterung" von Bahninfrastruktur protestieren sollte das schon zu Bedenken geben.
    Ja, auch ich zweifelte an deren Verstand. S21 ist dabei bekannter Maßen ein "grünes" Projekt.


    Was kommt als nächstes? Der ADAC protestiert gegen die Sanierung einer Autobahn?
    Unwahrscheinlich. Aber ich möchte es nicht ausschließen.


    Bedeutet aber, dass die von dir genannte Institution nichts stoppen kann.
    Warum sollten Gerichte etwas stoppen dürfen, wenn alles "korrekt" ist? Sollen sich die Richter für Dich der Rechtsbeugung strafbar machen? Stellst Du den Rechtsstaat insgesamt in Frage :confused:


    Das S21 nun offiziell 6,8 Mrd.€ statt 4,1 Mrd.€ kostet ist also die Schuld der Gegner??
    Nicht nur, aber auch, insbesondere auch die "schleppende Genehmigungsbereitschaft". Kefer sieht diese Risiken bei 1,2 Mrd. EUR.


    Demos in Stuttgart haben also 2,7 Mrd. Schaden angerichtet??
    Wir werden erst bei Fertigstellung in etwa wissen, wieviel Schaden durch sinnlose Demos und mutwillige Verzögerungen von interessierter Seite entstanden sein wird.


    Genau zu dem taugt er. Wäre das Ergebnis 58% "ja" statt "nein" gewesen hätte es auch niemanden interessiert ... oder ?
    Politisch schon, rechtlich wohl nicht. Aber wäre, hätte, könnte, müsste .... Du verstehst? Genau, interessiert allenfalls Hobbyhistoriker und Parallelweltler.


    Ohne S21 hätte irgendeine andere Maßnahme stattfinden müssen ... welche auch immer ...
    Da S21 gebaut wird, sind solche Überlegungen eher Zeitverschwendung. Außer man will bewusst eine Parallelwelt kreieren, s.o.


    Es ging bei der Aussage um die Prozentuale Zustimmung ...
    Heißt?


    Gibt es ein Großprojekt in Deutschland (Ausser Atommüllendlager, etc..), welches vor Baubeginn begründbar so heftig kritisiert- und so negativ bewertet wurde?
    Baubeginn war 2010, s.o., das Projekt seit 1994 bekannt. Warum negativ bewertet? Die meisten haben es POSITIV bewertet. Ist das eigentlich schwierig zu verstehen? Mache ich pädagogisch etwas falsch :confused:


    "Wir müssen mal darüber reden" ist ein Beschluss?
    Nein, das ist vielmehr ein nicht sehr intelligenter Satz, der von Dir stammt.


    Aha, in Zukunft eine Klage vor Gericht austragen ist also neuerdings eine gesicherte Finanzierung
    Sicher, das Land hat doch jetzt schon die Hosen voll. Wenn die Grünen bei der nächsten LTW abgewählt werden - was angesichts der bisherigen Nullleistung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, erledigte sich das Ganze auch ohne Klage.


    Wenn du als Privatmann ein Haus baust, aber noch eine Klage über 1/3 der Baukosten vor Gericht ansteht, bezeichnest du deinen Hausbau als "finanziert"?
    Der Vergleich mit dem Privatmann, der sein eigenes Häuschen baut, ist wie so oft völlig abwegig, da es sich bei S21 um ein Infrastrukturprojekt der öffentlichen (und gerade nicht privaten) Daseinsvorsorge handelt, also so in etwa das krasse Gegenteil. Ob der Privatmann sein Häuschen nicht zuende bauen kann, interessiert keinen (außer die direkt Betroffenen, Familie, das ist traurig). Wird aber ein wichtiges und großes Infrastrukturprojekt begonnen, wird es - wie bisher auch - zu Ende geführt, egal was kommt, zur Not zahlt "Mutti" drauf.


    Nein, in Ostdeutschland (Ich meine Thüringen) steht auf einer Brücke (Bauruine) ein ICE-Wagon der als Restaurant genutzt wird.
    Quelle?


    S21 ist nicht zu Ende finanziert (Siehe oben).
    Doch, s.o.

    Zitat von Wagahai

    <snip>
    Nein, in Ostdeutschland (Ich meine Thüringen) steht auf einer Brücke (Bauruine) ein ICE-Wagon der als Restaurant genutzt wird.
    Quelle?


    ...


    Auf die Schnelle habe ich folgenden Artikel im Spiegel gefunden. Dort wird von der Itztalbrücke in Franken berichtet die aufgrund des Baustops beim VDE8 (dank Rot/Grün im Bund) sinnlos in der Gegend rumstand (das war 2005!). Der Vorschlag der Gemeinde Rödental, einen ICE-Wagon als Restaurant mit Ausblick auf die Brücke zu stellen, "fand bei der Deutschen Bahn bislang keinen Anklang".
    Ich vermute dass es um diese Brücke geht. Sie ist übrigens noch nicht in Betrieb, wie man bei Wikipedia nachlesen kann.


    Grüße

    Zitat von jack000

    Beispiel: Sanierung und Umbau Leipziger Hauptbahnhof, gab es Kritik oder Demos dagegen?


    In Leipzig kennen die Menschen wohl noch gewichtigere Gründe für Demonstrationen als neue Bahnhöfe...

    Zitat von jack000

    Das ist der entscheidende Punkt. S21 ist nicht finanziert ("Man wird über die Mehrkosten reden"). S21 ist die E-Klasse von Mercedes ohne Ausstattung (Fenster müssen noch selbst gekurbelt werden) um den Nachbarn zu beeindrucken aber realistisch ist nur eine A-Klasse bezahlbar.


    Was ist schon bezahlbar? Ich seh das ganz pragmatisch:
    Die Milliarden werden doch so oder so verschleudert.
    Dann statt Athen oder Berlin doch lieber hier bei uns in Stuttgart.


    Und nochmal was ganz Grundsätzliches für die Grundsatzdiskussion:
    Welcher Teilnehmer eines Architekturforums kann allen Ernstes etwas gegen den Rückbau von Bahngleisen und Gewinnung neuer Nutzfläche haben?

    Zitat von Ohlsen

    Nun ja also wenn der Zug z.B. erstmal aus Richtung Ulm kommend an Wendlingen vorbei ist, kann man da nix mehr umleiten bei S21 oder?


    Das mein ich mit eher eingeschränkt


    Also ein Zug kommt aus Richtung Ulm auf der NBS und vor ihm wird die Strecke gesperrt. (beide gleise) Passiert die SPerrung vor dem Flughafenbahnhof ist das Identisch mit der Situation wenn heute auf der Altstrecke irgendwo eine Vollsperre passiert - dann gehts zurück nach Ulm, bzw hier dann nur noch nach WEndlingen, dort Kopfmachen und über die Altstrecke weiter 8eine analoge Option besteht heute nicht).
    Ist die Vollsperre nach dem Flughafenbahnhof, kann man dort am Fernbahnhof halten und Fahrgästste auf die S-Bahn umsteigen lassen, und den Zug dann enden und zurückfahren lassen. (entsprechend heute Sperrung hinter Plochingen). Oder man macht eine längere Fahrt, fährt (bei kürzeren Zügen mit Halt am Flughafen) durch bei Böblingen (kopfmachen), macht dort Halt (Umstieg auf die S-Bahn nach Stuttgart) und fährt über die Rankbachtalbahn in Richtung Kornwestheim, dort könnte man auf die NBS nach Mannheim kommen, oder man fährt weiter bis Vaihingen-Enz und wächselt dort auf die NBS.




    Der is ja auch ok, und wäre jetzt schon gut. Wird wohl aber auch nie passieren da nach S21 für Stuttgart die nächsten 50Jahre keine Kohle mehr da ist.


    Das ist kein sinnvolles Argument.
    in den 50 Jahren seit dem Bau des Kopfbahnhofs wurde ja auch alles Mögliche in Angriff genommen - und der war in heutigen Preisen gerechnet deutlich teurer.



    Zu welchem Preis? 1-2 Mrd. ?? links und rechts von den 8 Gleisen nochmal nach Fertigstellung Gleise anzubauen, wird so immense Kosten verursachen dass sich die Bahn hüten wird das nochmal anzugehen.


    Das kann man leicht hochrechnen - die Bahndirektion nicht zu unterfangen spart wohl 13 Mio €. Der Bonatzbau ist ca. 4-5x so gross, hat aber weniger Stockwerke, um den voll zu unterfangen liegt man dann bei um 65 Mio €. 8-gleisiger Bahnhof + 2 Vorfelder sind 350 Mio € nach Vergabe des Baus an Züblin, will man nochmal 8 Gleise würde das nochmal anfallen (zzgl Unterfangung Bonatzbau, s.o.), dazu noch die jeweils erforderliche Tunnelrampen zum Anschluss an die bestehenden Tunnel also 1 Mrd könnte für nochmal 8 Bahnsteiggleise reichen. Was kosten nochmal 16 Bahnsteiggleise beim Kopfbahnhof, und wo kommen die hin?

    Zitat von hfrik


    Das kann man leicht hochrechnen - die Bahndirektion nicht zu unterfangen spart wohl 13 Mio €....


    links und rechts is halt leider kein platz, da kriegste probleme mit der lbbw. und wenns so einfach und billig wär, hätten sies bestimmt gemacht. nach deiner rechnung kosten die zwei zusatzgleise ja vielleicht 50mio.

    Also bezüglich Ilztalbrücke -hätte man nicht sinnfreier WEise den WEiterbau von VDE Nr 8 mehrere Jahre gestoppt, um danach festzustellen, dass man auch keine bessere Idee hat, sondern die Investitionen mit dne zugesagten Summen jedes Jahr vorangetrieben, wäre die Brücke jetzt schon etliche Jahre in Betrieb.
    Auf Grund schlechter Erfahrungen dieser Art kam es bei S21 ja zur Finanzierungsvereinbarung.
    Hätte man die strecke in einem Zug und ausreichend Finanziert durchgebaut, wäre das für den Steuerzahler viele milliarden billiger geworden. Leider ist es aber ein beliebtes Spiel, für das Verteilen von Wahlgeschenken in den Invetitionshaushalt zu greifen und dann solche Investitionsruinen zu produzieren - die mit Bahn nichts zu tun haben, und nichts mit Projektplanung, oder Projektleitun sondern schlicht mit kopfloser Politik vor der letzten wahl, bzw. Klientelpolitik bei der Entscheidung für den Baustop. Hätte man sich vor dem Baustop mal ernsthaft die Variantenuntersuchung durchgelesen, hätte man wissen können dass die so bejubelten Alternativen teuerer und schlechter würden - aber die eigene Klientel wollte das ja nicht sehen, also kam der Baustop, nochmaliges ANchdenken, das Denkergebnis, dass das Nachdenken keine neuen Erkenntnisse erbracht hat und dann der weiterbau.
    So wäre auch das Ergebnis der Jack000-Wunschträume in Stuttgart gewesen - die Alternative nach einem Ende von Stuttgart 21 wäre nach einer weiteren Untersuchungsorgie und etlichen verschwendeten Milliarden S21 2.0 geworden, vielleicht mit etwas anderer Gestaltung des Bahnhofsdachs damits nicht gar zu sehr auffällt.

    Ohlsen, man hätte sicherlich das ganze breiter machen können.
    Man hätte das ganze Schalentragwerk von vorne herein auf 10-Gleisig auslegen können- dann hätte man entweder den Keller der LBBW anknabbern müssen (so wie man für das Technikgebäude den unterbau des Bonatzgebäudes angeknabbert hat - dem Inegnieur ist nichts zu schwör heists da :)
    Für die zusätzlich möglichen Einezlgleise mit Einzelbahnsteigen wären mehr als 50 Mio nötig, aber weit weniger als 1 Mrd €.
    Das eine würde man wol entweder ganz auf Seiten des Bonatzbaus an das Schalentragwerk anbauen, oder aber irgendwo unter den Bonatzbau legen. Das andere würde entweder verkürzt sein, nach Süden verschoben, oder die LBBW hätte danach 3 Kellerräume weniger. Begeistern tun die beiden einzelröhren nicht, sie werden aber wohl auch kaum exakt so kommen. Denn zunächst reicht die Kapazität der aktuellen 8 Gleise für einen klräftigen Zuwachs (Einfach mal Wikireal vergessen. Die Bahn hat das intensiv untersuchen lassen, bevor man sich für 8 Gleise entschieden hat, um sich hier keinen Klotz ans bein zu binden. )
    Wenn man mal erweitern wird, wird man eher wie in Zürich wenigstens einen 4-er Pack von Bahnsteigen neu bauen, ggf. auch einen 8-er Pack. Und man wird dann auch wissen - einfach weil einige Jahrzehnte weiter - welcher art der Verkehrszuwachs ist, ob der im Fernverkehr oder im Regionalverkehr ist, und welche Ein- und Ausfahrten dieser Verkehr nutz, und dann bei der Gelegenheit acuh die eine oder andere Tunnelröhre neu bauen. Man könnte z.B. - wie auch für den Durchgangsbahnhof von 1948, damals aber oberirdisch vorgesehen - in Sommerrain gerade aus weiterfahren und nördlich von Cannstatt den Neckar unterqueren und direkt zum Nordkopf fahren - das würde die Zufahrt von Rems- und Murrbahn erheblich beschleunigen.

    Die Bezeichnung "Bauruine" für die Ilztalbrücke ist daher definitiv falsch, er ist ein kleiner Teil des Gesamtprojekts, der nur etwas früher fertig war ;)

    Zitat von olum83

    In Leipzig kennen die Menschen wohl noch gewichtigere Gründe für Demonstrationen als neue Bahnhöfe...


    Eine Sanierung des HBF in Stuttgart hätte also die gleichen Proteste ausgelöst?