Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Hobbyist

(Stichwort "Topadresse direkt am Schloss".)

Vor allem für die die spreeseitig wohnen und sich an der "schönen" Stella-Fassade ergötzen können.

Wie auch immer...für dieses Areal könnte ich mir eine Bebauung ala Hackesches Quartier vorstellen. Ein typisches Mischquartier eben aus Wohnen, Büro und Gewerbe (siehe auch #799). Nur das Rathausforum sollte freigelassen werden.

Vielleicht entwöhnen sich die Berliner wegen der U5-Baustelle in den kommenden Jahres auch vom MEF. Das Areal dient schließlich größtenteils als Bereich für die Baulogistik. Ärgerlich finde ich, dass in dem Tagesspiegel-Artikel vom 19.04. mal wieder die traurige Johnny K. Geschichte wieder in den Raum geworfen und der sicherlich verbesserungswürdige Zustand des Rathausforums als einer der Ursachen für den Angriff ausgemacht wird. Als ob Neubauten auf dem Rathausforum soziale Probleme lösen würden...

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Bato, ich hab Dir ja schon einmal gesagt, dass ich Fan Deiner Entwürfe an diesem Ort bin (und mache es jetzt nochmal).

Bei der von Dir kritisierten Stella-Fassade sieht man meiner Meinung nach auch einen Schwäche des damaligen Wettbewerbs: zwar hat man den Bau an sich im Kontext zur Museumsinsel gesehen (deswegen ja auch die Fassadenreko), allerdings überhaupt garkein Augenmerk auf eine etwaige Bebauung des Marx-Engels-Forums und somit auch die Berücksichtigung der Ostfassade auf diese Gegend.

Zitat von Batō

Als ob Neubauten auf dem Rathausforum soziale Probleme lösen würden...

Also ich denke schon, dass eine Bebauung in diesem Fall einen erheblichen Einfluss hätte. Schließlich hat das Rathausforum an sich keine 'sozialen Probleme' oder ist gar irgendein Problemviertel. Da ist ja nichts. Es ist einzig die Leere und Tristess des Ortes, die entsprechende Klientel anlockt.

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Das ist doch Unsinn. Auch in bebauten Innenstadtgebieten kommt es oft genug zu Schlägereien.
Und selbst wenn durch die Bebauung die entsprechende Klientel weniger angelockt werden würde, so ergebe das nur eine Verlagerung und die Kriminalität findet woanders statt.

^das ist keinesfalls Unsinn. Ein Bebauung mit entsprechendem Publikumsverkehr macht das Areal sehr viel unattraktiver für nächtliche Gewaltorgien als die finsteren Ecken, die sich aus dem derzeitigen Zustand ergeben. Und ja, natürlich löst man dadurch keine grundsätzlichen sozialen Probleme - dafür sind andere Aktivitäten nötig.

Wenn gute Architektur dazu beitragen kann, dass Kriminialität an eben solchen Ort weniger stattfindet, dann sollte Architektur ihren Beitrag dazu auch leisten.

Die Abschaffung der Kriminalität an sich ist dann wohl Aufgabe anderer Diszplinen. Das Gesamtpaket sollte stimmen.

Ich finde die Ideen von Herrn Stöß nicht sehr überzeugend. Vor allem halte ich es für völlig unrealistisch, dass am Rathausforum preiswerte Wohnungen entstehen werden, die den Mangel an preiswerten Wohnungen lindern könnten.

Weiterhin sehe ich nicht, dass eine Verlagerung der IBA in die Innenstadt die Probleme der Gentrifizierung und Segregation entschärfen könnten. Das derzeitige IBA-Konzept hat ja das Ziel, die Außenbezirke soweit aufzuwerten, dass auch hier sozial und funktional gemischte Quartiere entstehen, die mit den Innenstadtbezirken konkurrieren können. Diese Strategie finde ich völlig richtig, da die über zwei Millionen Berliner, die in den Außenbezirken wohnen, kaum in die Innenstadt umgesiedelt werden können. Daher ist es kontraproduktiv, die ohnehin schon überlaufene Innenstadt noch mehr aufwerten zu wollen. Der Ansatz von Herrn Stöß ist deshalb auch in dieser Frage unrealistisch.

Last but not least wäre es auch sinnvoll, sich mit baurechtlichen Fragen zu befassen. Etliche Bauprojekte rund um den Alexanderplatz haben eine Nutzung des Rathausforums als Grünanlage als Voraussetzung. Letztes Beispiel ist der Bebauungsplan für den Alexanderplatz (S. 25)

http://www.stadtentwicklung.be…d/I-B4a-3_Begruendung.pdf

Herr Stöß hat ja in letzter Zeit einige Vorschläge gemacht, über die die Fachleute nur die Köpfe schütteln. Ich erinnere nur an die Idee, preiswerte Wohnungen über eine stärkere Verschuldung städtischer Wohnungsunternehmen zu finanzieren. Mit dem jüngsten Vorstoß hat er sich endgültig als substanzloser Dampfplauderer geoutet.

Am Rathaus könnte ja durchaus eine gemischte Wohnklientel entstehen (warum sollte die viel beschworene "Berliner Mischung" nicht auch an Neubauten angestrebt werden?).

Andererseits kann man auch bei einem neuen Wohnviertel, welches sich eher im höherpreisigen Segment befindet, genauso argumentieren, dass "Reiche" dann eben weniger in andere Quartiere sich konzentrieren, in denen man Gentrifizierung gern verhindern möchte (warum auch immer...).

Zitat von tel33

^das ist keinesfalls Unsinn. Ein Bebauung mit entsprechendem Publikumsverkehr macht das Areal sehr viel unattraktiver für nächtliche Gewaltorgien als die finsteren Ecken, die sich aus dem derzeitigen Zustand ergeben. Und ja, natürlich löst man dadurch keine grundsätzlichen sozialen Probleme - dafür sind andere Aktivitäten nötig.

Bevor wir uns weiter im Kreis drehen...finstere Ecken könnten auch entsprechend ausgeleuchtet werden. Dazu benötigt man keine Bebauung.

Lektion 2

Zitat von Japher

Konstantin, Tel33, Echter Berliner: Ich habe in meinem letzten Beitrag versucht, meine Meinung neutral darzustellen, ohne irgendwen persönlich anzugreifen. Was soll also dieser angriffslustige Ton, der auf meine Argumente nicht oder kaum eingeht?

"Bloß weg mit all diesem Müll, der vor 50 Jahre gebaut wurde!" Und diese Tabula-Rasa-Strategie zeigt sicht nun auch wieder.

Du scheinst dich einfach jeglicher Argumentation und Rezeption zu verweigern. Vielleicht hast du einfach Probleme damit, daß ich z.B. Schwächen in Deiner Argumentation aufzeige. Auf meine Argumente gehst du bezeichnenderweise nicht ein.

Soll ich jetzt noch mal wiederholen, was ich zuletzt geschrieben habe? Wo spreche in in meinem Beitrag und überhaupt bei diesem Thema von tabula rasa? Es sind die immergleichen pauschalen Unterstellungen, mit denen Leute wie du arbeiten. Aktuell auch im SSC zum gleichen Thema (siehe z.B. "Wunderknabe").

Wir können weiter diskutieren, wenn du meinen letzten Beitrag auch nur ansatzweise richtig wiedergibst.

Zitat von Japher

Was der heutige Städtebau hervorbringt, sehen wir ja direkt um die Ecke. Alexa und Hines-Gebäude lassen grüßen. Und welchen Mehrwert kopfsteingepflasterte, mit Touristenbussen verstopfte Gassen vor historisierenden Attrappen nun für die Berliner bringen soll, ist mir auch ein Rätsel.

Alexa und Hines sind städtebaulich große Pluspunkte, die architektonische Umsetzung ist lediglich suboptimal. Der Alex ist heute wesentlich angenehmer und vermittelt wieder das Gefühl eines echten Platzes. Erst recht mit dem neuen Alea 101.

Und dein Tonfall ist nicht aggressiv oder polemisch? "Mit Touristenbussen verstopfte Gasssen"? "Historisierende Attrappen"?

Also, lieber Japher. Noch einmal: Du kannst gerne für den jetzigen Zustand argumentieren, aber bitte solide und seriös.

Zitat von Batō

Bevor wir uns weiter im Kreis drehen...finstere Ecken könnten auch entsprechend ausgeleuchtet werden. Dazu benötigt man keine Bebauung.

Aha. Flutlichtanlage für das Rathausforum? na dann. Ich denke allerdings nicht, dass das die Aufenthaltsqualität (und damit auch das Publikum) maßgeblich verändern wird.

Die Diskussion bezüglich des Für und Widers einer Neubebauung des Zentrums haben wir hier ja schon recht ausgiebig geführt wie ich finde. Die Sachlage ist jetzt nicht wirklich eine andere insofern werden wie hier kaum zu revolutionären Schlüssen kommen.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das einzig erhaltenswerte DDR-Bauwerk in diesem Bereich der Fernsehturm ist. Allerdings ist es ratsam zwischen Rathaus- und Marx-Engels-Forum zu unterscheiden. Bei ersterem wird sich wohl in absehbarer Zeit substantiell nichts ändern. Das MEF hingegen ist momentan ohnehin hinüber und ich bin zuversichtlich, dass man nach den Baumaßnahmen nicht den alten Zustand rekonstruieren wird. Als Grünanlage im Sinne einer innerstädtischen Erholungsfläche ist diese von drei stark befahrenen, zum Teil mehrspurigen Straßen umgebene Fläche mAn gänzlich ungeeignet und war in dieser Form auch nicht von der SED konzipiert. Das zeigt ja allein schon die vergleichweise riesige, versiegelte Fläche in der Mitte des Forums.
Mir fällt kein stadtplanerisch logischer Grund ein, warum man hier nicht im Maßstab der nordwestlich und südöstlich anschließenden Gebäude bauen sollte. Dabei wäre der historische Stadtgrundriss in meinen Augen nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Völlig ignorieren sollte man ihn freilich nicht aber eine Berücksichtigung der Blickbeziehungen zum Fernsehturm, auch mit Blick auf mögliche Aktivitäten im Rathausforum, sind genauso wichtig.

Zitat von Klarenbach

Ich finde die Ideen von Herrn Stöß nicht sehr überzeugend. Vor allem halte ich es für völlig unrealistisch, dass am Rathausforum preiswerte Wohnungen entstehen werden, die den Mangel an preiswerten Wohnungen lindern könnten.

Das ist wohl tatsächlich unwahrscheinlich aber in meinen Augen auch relativ wurst. Die Fläche ist ohnehin zu klein als dass die Zahlen auf ganz Berlin hochgerechnet eine Wirkung hätten. Aber warum sollten dort keine Luxuswohnungen entstehen? Im Grunde ist es doch egal wer in den Gebäuden wohnt so lange die Gewerbeflächen im Erdgeschoss vermietet sind wird es dort allein aufgrund der Lage nicht an Menschenfrequenz mangeln. Und wenn man durch Luxusimmobilien an dieser Stelle den Druck von anderen gefragten Wohngebieten nehmen kann, ist dort sicher auch keiner böse drüber. Wichtig ist an der Stelle für die Allgemeinheit allein das optisch ansprechende Architektur entsteht.

Zitat von Klarenbach

Daher ist es kontraproduktiv, die ohnehin schon überlaufene Innenstadt noch mehr aufwerten zu wollen. Der Ansatz von Herrn Stöß ist deshalb auch in dieser Frage unrealistisch.

Überlaufen? So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Ich hatte von der Karl-Marx-Allee und über den Alexanderplatz hin zum MEF und Rathausforum kommend nie das Gefühl, es wäre hier überlaufen. Es ist eher ein Gefühle der unnatürlichen Weite das mich beschleicht wenn man im Hinterkopf gleichzeitig permanent rekapituliert, wo man sich hier eigentlich befindet. Die Marienkirche wirkt in diesem Zusammenhang im Grunde wie ein Mahnmal.

Oh je, Flutlichtanlage...no comment.

Kriminalitätsschwerpunkt in der Ecke ist eh der Bahnhof. Schon allein durch die hohe Fahrgastfrequenz kommt es hier regelmäßig zu Delikten (vor allem Taschendiebstahl). Höherer Polizei- bzw. Wachschutz könnten wesentlich zu einer Verbesserung beitragen.

Übrigens meldet sich im Tagesspiegel Bausenator Michael Müller zu Wort. Über die Idee des Parteigenossen Stöß sei er erfreut und überrascht zugleich. Denn auf dem Kerngebiet von Altberlin und Alt-Cölln habe die Senatsverwaltung bereits ein Potenzial für den Neubau von rund 1500 Wohnungen entdeckt.

Probleme sehe er auch in Punkto Restitutionsansprüche, die bei einer Ausweisung als Bauland wiederaufleben würden.

Jetzt spricht sich auch Regula Lüscher in der Berliner Zeitung gegen eine Bebauung mit dem Argument aus, jüdische Altegentümer könnten dann vielleicht ihre Grundstücke zurückbekommen. Was wäre denn daran so schlimm, wenn die in der Nazizeit zu Unrecht einteigneten, meist jüdischen Eigentümer, ihre Grundstücke zurückbekämen und entweder selbst bebauten oder an Dritte verkauften? Wenn wir so z. B. das Hotel Portugal wiedergewönnen, in dem Lessing seine Minna von Barnhelm schrieb? Das kann doch nicht ernsthaft der Grund sein, warum man eine Wiederbebauung ablehnt. Der Stadtkern leidet doch nicht unter zuvielen, sondern und zuwenigen Eigentümern, heute zu mehr als 90 Prozent mittel- oder unmittelbar das Land Berlin.

Und @ Klarenbach: von Sozialwohnungen, Kampf gegen Gentrifikation und Segregation hat niemand gesprochen, auch Stöß nicht. Dieses Desiderat ist in deinem Kopf, nicht in der sachlichen politischen Diskussion um den Stadtkern.

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Ich könnte mir eher vorstellen, dass man in der Senatsverwaltung einen sich langhinziehenden Klärungsprozess mit den Alteigentümern befürchtet wodurch das Areal über Jahre Flickschusterei bliebe.
Aber deswegen sollte man sicherlich nicht untätig bleiben.

Also wenn befürchtette Prozesse das Argument gegen eine Bebauung ist, finde ich das schon ziemlich feige von den Verantwortlichen sich davor zu drücken.

Flickschusterei wäre zwar störend, aber vielleicht auch förderlich die Grundstücke zu entwickeln?

Zitat von Konstantin

Jetzt spricht sich auch Regula Lüscher in der Berliner Zeitung gegen eine Bebauung mit dem Argument aus, jüdische Altegentümer könnten dann vielleicht ihre Grundstücke zurückbekommen.

Typisch Lüschern. Mit irgendwelchen zwielichtigen, herbeikonstruierten "Argumenten" ihre städtebaulichen Vorstellungen lancieren. Siehe auch "Alexa-Hochhaus verstellt die unsagbar wichtige Sicht auf's Haus des Lehrers". Was zudem auch noch sachlich falsch ist. Ich halte von Mal zu Mal weniger von dieser Frau.

@Bato: Also ich würde auch eher Tel33 rechtgeben. Es geht nicht um Ausleuchtung, sondern um "Crowding", den psychologischen Effekt einer bewohnten und belebten Gegend. Die Hemmschwelle sinkt wohl, wenn man in einer belebten, auch symbolisch urbanen Gegend ist. Selbst wenn objektiv genauso wenig Gefahr für einen Delinquenten vorhanden ist.

Man wird wohl eher in dieser Buschwüste Hemmungen fallen lassen als mitten im Nikolaiviertel. Aber dies ist natürlich trotzdem kein ernsthafter Bebauungsgrund. Die Argumente für eine Bebauung müssen natürlich anderer Natur sein. Deshalb sollte man tatsächlich mal Johnny K. außen vor lassen.

Japher noch mal: Ich finde beispielsweise die Karl-Liebknecht-Straße auf beiden Seiten äußerst trist und verwahrlost, unwürdig für Berlin und diese Gegend.

Man kann sich durchaus eine dezente Bebauung des Rathausforums nur im Westen oder nur entlang der Liebknechtstraße vorstellen, um die Marienkirche wieder zu kontextuieren.

Also immer locker bleiben. Die bösartige 1912er-Bande möchte durchaus das Gute des jetzigen Forums retten und eine sinnvolle Synthese schaffen.

^ Es gibt ein ganz einfaches Instrument in der Bauverordnung: Baugebot! Es ist weder ein Argument, dass die Alteigententürmer ihr Grundstück zurückbekommen (ja sollen sie doch genau und bitte, wo sind wir denn?) noch ist es ein Argument, dass es Flickwerk bleiben könnte (wenn man ein Baugebot verordnet). Allerdings: Alteigentürmer würden definitiv durch etwaige eigene Projekte großflächige investorengerechte Aufbereitung der Fläche verhindern. Und das ist gut so.

PS: Lüscher betreibt disruptive Kommunikations-Politik (36 Strategeme lassen grüßen). Das ist ihr Ansatz, damit sie frei von irgendjemanden denn mal irgendwann ihren Ansatz präsentiert (wenn sie einmal einen hätte).

^Hat aber noch niemand erfolgreich praktiziert. Es läuft ins Leere, wenn es dem Grundeigentümer wirtschaftlich nicht zuzumuten ist. Das läßt sich fast immer herbeigutachtern.

Zitat von Japher

Was zwischen Alex und Schlossplatz nun steht, ist ein stimmiges Ensemble aus Fernsehturm, Rathaus-Passagen und dem Wohnriegel entlang der Karl-Liebknecht-Straße.

Stimmig ist da höchstens, dass wenn sowas in jeder anderen deutschen Stadt stände dieses einstimmig zum Sanierungs-/Abrissgebiet erklärt worden wäre (abgesehen vom Fernsehturm).
Nur in Berlin macht man da so ein trara daraus.

Bausünden aus den 60er Jahren sollten nun wirklich nicht Bestandsschutz haben.