S21: Grundsatzdiskussion strikes back

fragt sich nur wie du darauf kommst dass die db da als sieger raus geht. sollen se mal machen

Zitat von Wagahai

Weil man nicht gleich stramm angefangen hat zu bauen und statt dessen ewig herumdiskutiert und -geeiert hat.

Warum hat man denn nicht gleich angefangen (1997: Bund (CDU), BW (CDU) und Protestler spielten damals keine Rolle).

Und was hätte das an den heutzutage (damals etwa nicht?) bekannten Fakten:
- Es wird viel viel teurer, der Steuerzahler wird am meisten zahlen
- Der Tiefbahnhof ist nicht leistungsfähiger als der derzeitige Kopfbahnhof
- Nix ist vollständig geplant oder genehmigt
- Der Flughafenbahnhof ist Murks (Niemand will den mehr so haben)
- Alles ausser der ICE-Strecke Stuttgart-Ulm ist in Stuttgart drangeklatscht
- Von Paris nach Bratislava fährt niemand

.. denn geändert?

Also bauen nur damit Architekten Freifläche in einem Stadtzentrum haben um Gebäude zu errichten die überall stehen könnten, nur wenige Jahrzehnte stehen und dann wieder abgerissen werden um was neues zu bauen ?

Zitat von Wagahai

Der Sportlehrer bezweifelt, dass die DB es "wagen" würde, das Land zu verklagen.

Zumindest sieht er dem ziemlich gelassen entgegen. Was aber hat sein vorheriger Beruf damit zu tun?

Fragt sich nur, wie er darauf kommt. Nicht einmal mit der Wimper würde gezuckt.

Vermutlich deswegen: http://www.stuttgarter-zeitung…43-a601-2b061ebc91fc.html

In dem Link steht, dass die Bahn den Erfolg auf eine Finanzierung durch Stadt und Land durch Auslegung der Sprechklausel prüfen lassen hat. Der Vorstand hat das Ergebnis dahingehend bewertet, dass eine Klage einen "ungewissen Ausgang" hätte.

Ebenso kam heraus, dass der Vorstand befürchtet, dass diese Klagen sich über Jahre hinziehen würden und somit das Projekt lähmen und das Verhältnis zu Stadt und Land erheblich belasten würde.

=> Also: Die Bahn klagt und bekommt Geld = ungewiss

Danke!

Zitat von Wagahai

jack000
Es ist müßig, immer wieder die gleiche, für mich wenig sinnhafte Gegner-Gebetsmühle zu kommentieren.

Es ging in diesem Fall um die Einschätzung des Vorstands der Bahn zu dem Thema "Klagen".

Wir haben ja das hohe Gut der Glaubensfreiheit, und ich lasse Dich einfach in diesem.

Ich dich auch

Wie die Gerichte die Vertragsklauseln bewerten ist offen,

Richtig, aber die Bahn hat ja eine Einschätzung zu dem Thema veröffentlicht

das lässt sich angesichts der verworrenen Umstände schwer vorher sehen.

Welche verworrenen Umstände? S21 ist das am besten geplante Bahnprojekt und bezüglich Kapazität, Kosten, Umsetzbarkeit, etc.... sind da keinerlei Vorwürfe zu machen.

Ein einziges Gutachten bringt in einem solchen Fall keinerlei Gewissheit.

Wie ist denn deine Einschätzung dazu? Würdest du als S21-Gegner eher gelassen oder entspannt sein?

Jedenfalls aber erscheint üblicherweise jemand, der ständig seine Gelassenheit extra betonen muss, um so weniger gelassen.

In diesem Fall sind 2 gelassen, die völlig unterschiedlicher Ansicht zu S21 sind, aber völlig sicher sind dass die Mehrkosten von S21 weder von Land noch von Stadt bezahlt werden.

Wer ist eigentlich überhaupt auf die Idee gekommen diese dämliche Sprechklausel in die Verträge zu übernehmen? Mappus, Gönner oder Schuster? Oder gar Mr. Superschlichtung Geißler?

Zitat von Wagahai

jack000
Es gibt keine "Einschätzung der Bahn", sondern nur ein Gutachten von Freshfields, das m. E. nicht veröffentlicht ist. Die DB wird mit der Zeit weitere Gutachten von verschiedenen Kanzleien einholen, um eine Klage bestmöglich vorzubereiten.

Für ein Projekt, was lt. Plan längst fertig gestellt sein sollte sind ziemlich viele Anwälte, Gutachter, etc... anstatt Bauarbeiter beschäftigt. Bauingenieure sind wohl viele beschäftigt, allerdings nur um Baugenehmigungen einzuholen.

Es geht bei der Auslegung nicht um irgendwelche Vorwürfe gegen irgendjemanden, sondern darum, um herauszufinden, was mit der Sprechklausel gemeint und bezweckt war,

Nun, das sollte in der Tat zuerst geklärt werden bei dem am besten geplanten Bahnprojekt in Deutschland. Firlefanz wie "wo kommt eigentlich der Flughafenbahnhof hin", "was ist mit dem Brandschutzkonzept?" oder "Wer bezahlt die x-fach vorrausgesagte und von der Bahn immer abgestrrittene Kostenexplosion eigentlich?" kann man ja später regeln

welche Szenarien sich die Vertragsparteien bei Vertragschluss vorgestellt haben und wie geregelt hätten, wenn sie die derzeitige Situation voraus gesehen haetten (sprich: Weiterbau wirtschaftlicher als Abbruch und Rückabwicklung, Kostenverteilung nach welchen Kriterien) und und und.

Nun Bahnchef Grube hat sich dahingehend doch deutlich geäussert und beschwert, dass sein Vorgänger Fakten geschafft hat die unverantwortlich sind und das man das Projekt längst gestoppt hätte wenn das bekannt gewesen wäre was immer bestritten wurde.

Da kann man viele Argumente für und wider finden, und das würde wohl bis zum Exzess ausgeschlachtet.

=> Das ist der aktuelle Projektstand bei S21

Sollte aber mit der Sprechklausel nur ein Kaffeekränzchen gemeint gewesen sein, hätte man diese weggelassen, da überflüssig.

Die CDU wollte damals damit sich ein Hintertürchen offen lassen um die unvermeidlichen und bekannten Mehrkosten juristisch durchsetzen zu können. Parlamentarisch gibt es da allerdings inzwischen Hindernisse.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Welche zwei?

Land und Stadt Stuttgart ...

Die Badische Zeitung stellt in einem Kommentar das Scheitern der Verhinderungsstrategie des Radlministeriums fest, weiter rechnet sie mit dem sukzessive Einlenken von Fritzle hinsichtlich der Mehrkosten.

Ich bin ein "Zugeschmeckter" seit 2006 und habe mich mit den Gegebenheiten hier beschäftigt. Eine Badische Zeitung legt nicht fest was im Schwabenländle scheitert oder nicht ...

Zitat von Schwabenpfeil

Wer ist eigentlich überhaupt auf die Idee gekommen diese dämliche Sprechklausel in die Verträge zu übernehmen? Mappus, Gönner oder Schuster? Oder gar Mr. Superschlichtung Geißler?

Keiner von den genannten ... es waren:
die Landeshauptstadt Stuttgart
der Verband Region Stuttgart
die Eisenbahnstrukturunternehmen (EIU)
die Deutsche Bahn AG
der damalige Ministerpräsident Öttinger
die Geschäftsführer der Flughafen GmbH
der Infrastrukturvorstand der Bahn Stefan Garber
der Verkehrsminister Tiefensee
http://cams21.de/finanzierungsvereinbarungen_unter_derlupe/

Aha, die Landeshauptstadt Stuttgart muß ja von irgendeiner natürlichen Person vertreten worden sein. Entweder Schuster oder er hat jemanden geschickt. Auf dem Bild sehe ich Schuster hinter Oettinger in die Kamera lächeln. Also wären die Schuldigen bei Stadt und Land gefunden. Dankesehr.

^Oettinger hat für die Stadt, die Region und das Land unterschrieben. Der Flughafen im Gemeinschaftsbesitz von Stadt und Land ließ durch einer seiner Geschäftsführer unterschreiben. Warum das so aufgeteilt wurde, ist mir allerdings auch schleierhaft.

Dem hat man den Vertrag unter die Nase gehalten und er hat einfach draufgehalten, würde ich jetzt mal vermuten.

Stellt euch mal vor, der Vertrag wäre jetzt gar nicht gültig, weil der Mann nicht berechtigt war für die Stadt zu unterschreiben. Formfehler und das Ding ist nichtig bzw. der Vertrag ist erst gar nicht zustande gekommen. Hat nur noch keiner gemerkt.

Nach Ramsauer und Hofreiter drohten Preiserhöhungen für Bahntickets, falls Stadt und Land nicht zahlten:

http://www.spiegel.de/wirtscha…er-erhoehen-a-887344.html

Und zwar um bis zu 3%. Ich bin sehr dafür genau diese Finanzierungsvariante zu wählen. Der Bahnkunde sollte auch für die Nutzung der Infrastruktur zahlen. Da wird es sicher jetzt eine Menge Leute geben, die das kritisieren, aber ich bin der Auffassung, dass Stadt und Land bereits einen ordentlichen Teil übernehmen und sich somit die potentielle Preiserhöhung in Grenzen hält. Die Lasten sind dann gut verteilt und das Projekt kann durchgezogen werden.

^^prinzipiell richtig, dann sollten die Bahnkunden (aber nur die) auch ein bischen Mitspracherecht haben wie ihr Geld verballert wird, was wiederum in der Praxis kaum umsetzbar ist. Was Ramsauer da allerdings betreibt ist billigste Polemik auf Bierzelt-Niveau (in sofern nichts neues).

Aber ein Dummer steht auf jeden Fall schon mal fest die nächsten zehn Jahre: der Bahnkunde, vor allem in S.

Zum Thema Sprechklausel und Vertragswerk: Bacchus war wohl mit in der Runde.

Zitat von hans.maulwurf

^^prinzipiell richtig, dann sollten die Bahnkunden (aber nur die) auch ein bischen Mitspracherecht haben wie ihr Geld verballert wird, was wiederum in der Praxis kaum umsetzbar ist.

Mitsprache haben sie, indem sie alternativ Fernbus, Auto oder Flugzeug wählen können. Das wird die Gegner zwar noch mehr auf die Palme treiben, wenn man das anmerkt, aber es ist nunmal so. Wie war das eigentlich als der ICE eingeführt wurde? Gab es da auch so einen Aufstand? Immerhin dürfte das damals auch enorme Investitionen ins Material nach sich gezogen haben. Das müßte man glatt mal im Vergleich analysieren. Wäre eine schöne Aufgabe für eine Arbeit an einer Uni.

Da werden die Pro-Bahn-Vertreter nicht mitspielen, da für ein regionales Großprojekt der gesamte Rest der Republik zur Zahlung herangezogen werden soll, bei gleichzeitiger Vernachlässigung (partieller Verwahrlosung) der örtlichen Bahninfrastruktur.

Meiner Meinung nach ist S21 bereits tot, da sich offensichtlich mehr und mehr Befürworter dieses Projekts rationellen Argumenten nicht mehr verschließen können (s. auch Aussage von Herrn Grube). Für die CDU im Bund geht es darum mit möglichst wenig Gesichtsverlust aus dieser Angelegenheit über die Bundestagswahl zu gelangen.

Aus dem verlinkten Dokument von 1997 ist zu entnehmen, dass zum damaligen Zeitpunkt die Projektkosten mit umgerechnet ca. 2,5 Mia. EUR angesetzt waren. Zum Volksentscheid wurde die Summe dann auf 4,5 Mia. EUR erhöht.

Keine zwei Jahre später werden die Kosten nun auf 6,5 Mia. EUR beziffert. Wenn man bedenkt, dass bisher noch kein einziger Tunnelkilometer angegangen, geschweige denn fertiggestellt wurde, muss man davon ausgehen – zumal beim schwierigen Stuttgarter Untergrund – dass die Kosten noch deutlich steigen würden. Die Erfahrung aus anderen Großprojekten Zeit auch, dass das Gros der Kostensteigerungen erst im letzten Drittel der Bauphase auftreten.

Im Grunde genommen ist das vermeintlich „bestgeplante Projekt“ ob der offensichtlichen Mängel in Planung, Auslegung und Kostenschätzung eine Farce.

Schwabenpfeil: wohl dem, der die Alternativen hat! Auf der Palme sind allerdings nicht nur Gegner, sondern vor allem diejenigen die sich durch den ÖPNV auch eine Entlastung des MIV erhoffen, was durch eine Verteuerung des ÖPNV natürlich konterkariert wird.

Die ICE-Einführung kannst nicht direkt vergleichen, da traf der Zuschlag zumindest auf dem Papier nur die entsprechenden ICE-Kunden. Das Notopfer S21 dürften dann wohl alle Bahnkunden tragen.

Wird einen herlich schmutzigen Wahlkampf geben, da bin ich mir sicher.