Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“

Zitat von Oranien

- Es ist doch nicht an den Arbeitern ("Arbeitssklaven", wie Du sie nennst) gescheitert, sondern eher an den Projektplanern/Aufsichtsgremien.

Und wieder: Vollständig lesen. Die Arbeitssklaven sind die eine Seite - fehlende Kontrollgremien die andere. Es ist schlicht nicht fair, irgendwelche Großprojekte in politisch und gesellschaftlich zweifelhaften Regionen zum Maßstab für irgendwas zu erheben.
Es führt auch zu nichts, bis zum Erschöpfungszustand zu jammern und das Ende der Welt herbeizureden. Gescheitert ist etwas erst dadurch, dass man den Zustand als gegeben hinnimmt und keine Lösungsmöglichkeit einräumt.
Leider scheint es aber so, dass sich ein großer Teil dieses Landes von kleingeistiger Missgunst und Neid leiten lässt und das Scheitern des Anderen quasi als zwingend voraussetzt.
Edit: Das schlägt sich dann bisweilen auch in anonymem Gepiesel wieder... nun ja, wem's hilft.

Also zuerst einmal: Ja, die x. Verschiebung ist ein klares Versagen aller Beteiligten, sowohl Vorstand als auch Aufsichtsrat und da braucht sich auch der Bund gar nicht von auszunehmen, auch wenn er einen kleineren Anteil am Projekt hält als die beiden Länder. Dass beim Bund noch größere Schnarchnasen sitzen sieht man daran, dass das neue Terminal der Flugbereitschaft trotz immer weiterer Verschiebung der BER-Eröffnung weit danach gebaut und eröffnet wird. Und hierbei reden wir dann über einen kleinen Flachbau auf bereits existierendem Vorfeld.
Das beste wäre den Aufsichtsrat mit ausgewiesenen Experten aus der Wirtschaft zu besetzen und die Politiker nur noch als Beisitzer zu behalten.

Zu dem hämischen Getue der Freunde aus Frankfurt sei soviel gesagt: Ich finde sowas völlig unangebracht, Schadenfreude ist hier völlig fehl am Platz.
FRA ist ein Flickschusterwerk und entsprechend beliebt bei seinen Passagieren, da braucht man sich gar nichts drauf einzubilden. Wenn man für einen Gebäuderiegel für 6 Mio. mehr Passagiere 4 Jahre braucht ist das auch nicht gerade schnell. Von der Planung bis zur Eröffnung von MUC 2 vergingen im übrigen gute 30 Jahre, so viel Zeit hatte Berlin nicht.
Zu den Kosten: Solange BER nicht so extreme Kostenexplosionen wie Stuttgart 21 aufweist, dem neuen Bahnhof für eine Provinzstadt, mache ich mir diesbezüglich keine Sorgen. Die Politiker sind mit ihrem Niedrigkostenansatz auf die Nase gefallen, es wird daher Zeit endlich das erforderliche Geld in die Hand zu nehmen und das Projekt zügigst fertig zu stellen. Der BER ist kein Luxusprojekt für irgendwelche Leute mit Hirngespinsten, sondern ein dringend benötigtes Infrastrukturprojekt für die Hauptstadtregion.

Ein Neubau ist im übrigen ein Neubau, egal ob als Anbau oder als Gründungsprojekt in der platten Landschaft. Komplexere Aufgaben erfordern komplexere Planung und Steuerung und daran hapert es beim BER offensichtlich gewaltig. Das ist aber keine Entschuldigung für Versagen. Der Bau der SLB und des Terminals an sich hat in BER niemanden überfordert und die Anlagen sind auch planmäßig fertig gestellt. Probleme macht die Technik und die notwendigen Umbauarbeiten. Es ist also keine

Natürlich ist es inzwischen nicht mehr einfach nur peinlich, sondern auch wirtschaftlich eine ausgewachsene Krise und ebenso natürlich muss man folglich im Nachhinein gehörig an der Expertise einiger Projekt-Manager zweifeln. Ob der Zeit- und Kostenrahmen völlig unrealistisch waren kann ich hingegen nicht ausreichend beurteilen und ebensowenig ob es falsch war so stark auf regionale Firmen zu setzen. Für beides scheint es aber rückblickend schon gewisse Anhaltspunkte geben. Vermutlich hätte man wirklich primär international erfahrene Leute ranlassen sollen.

Wowereit und Platzeck waren aber mE ohnehin nie wirklich die entscheidenden Köpfe, auch wenn sie sich gerne mit dem vermeintlichen Prestigeprojekt rühmen wollten. Wowereit instrumentalisiert ja auch jede Firmenansiedlung als sei es sein persönlicher Erfolg und ein weiterer Beweis dafür, dass Berlin die tollste Stadt der Welt (der Bundesrepublik sowieso) und er der einzig richtige Mann an ihrer Spitze sei. Auch wenn ich ihn sonst ganz ok finde: Das ist mE wenig sympathisch und da kann ich die Häme und Misgunst aus anderen Ecken der Republik irgendwo schon fast verstehen. Trotzdem hat das mit dem Thema an sich nicht wirklich viel zu tun und es ist schade, wenn solche Grabenkämpfe in einem Bauthread ausgetragen werden müssen.

Fazit dieses Off-Topic-Beitrages: Können wir jetzt nicht einfach wieder zurück zum Thema kommen und diese ganzen Nicklichkeiten weglassen?

Gerne zurück zu den Fakten, Auszug von einer „Quelle“, Bilde.de. Am Ende des Artikels heißt es, es bestehen wesentliche „Systemische Defizite“ unter anderem bei

• „Die Steuerung der Nachströmung der Entrauchung
• Geschossübergreifender Entrauchung (Abweichung von der Genehmigung)
• Entrauchung Gepäckausgabe
• Aufzug- und Maschinenräume, Schließsystem, Sprinkleranlage
• fehlende Brandschutzbeschichtung Strahltragwerk
• fehlende Redundanzen der Datenübertragungsnetze“.

Mal davon ausgehend, das nicht ein „Strahltragwerk“ sondern ein Stahltragwerk gemeint war, dürften hier erhebliche Zusatz-Aufwände durch die Entfernung von Verkleidungen vor Beginn der Arbeiten etc. enstehen und nicht nur „für“ Arbeiten an betroffenen Bauteilen bei laufender Entrauchung. Soweit ich es verstanden habe, müssen Fassadenelemente „angefasst“ werden um die Nachfuhr von Frischluft bei Entrauchung sicherzustellen. Da kann man sich ausmalen was da auf die Baustelle zukommt.

"Ich probiere das neutral wiederzugeben."

Das Problem liegt ja wohl vorrangig bei der Politik. Einerseits wurden offenbar viele nachträgliche Wünsche noch reingedrückt, andererseits gab es aber wohl wenig Sachverstand. Grundsätzlich ist es doch so, dass die Politiker (vor allem aus Berlin und Brandenburg) sich zwar im Glanz des Großprojekts sonnen wollten, gleichzeitig aber ihre Kontrollfunktion, zu der sie als Aufsichtsräte verpflichtet sind, nicht genügend wahrgenommen haben. Wenn der Flughafen schon von Beginn an völlig unterdimensioniert ist, dann müssen ja die Vorgaben an die Planung falsch gewesen sein.

Zitat von harher

Wenn der Flughafen schon von Beginn an völlig unterdimensioniert ist, dann müssen ja die Vorgaben an die Planung falsch gewesen sein.

Naja, die Zahl der Flugpassagiere in Berlin hat sich den letzten 8 Jahren verdoppelt. Die Planung des Flughafens läuft aber schon länger. Und das Planungsziel war wohl einen besonders modernen sprich effizienten und kostengünstigen Flughafen zu bauen also mit möglichst wenig Abfertigungsschaltern und Gepäckbändern u.ä. auszukommen.

Die Erwartung, dass sich die Politiker im Aufsichtsrat im Detail mit den Kabelkanälen in den abgehängten Decken und der Softwaresteuerung der Brandschutzanlage auseinander setzen und deren korrekte Planung und Umsetzung kontrollieren erscheint mir wenig realistisch. Die erfahren auch erst davon wenn die Fehler schon gemacht sind. Und da sie keine Fach-Ingenieure sind wissen sie genauso wenig wie ich wie es richtig gewesen wäre.

Sie haben dann eben die Planer und den Technikchef entlassen und neue Leute einstellen lassen. Besonders dumm gelaufen ist die kurzfristige Absage der Eröffnung. Bis zuletzt darauf zu setzen dass es doch noch irgendwie klappt erscheint in der Nachbetrachtung nicht so recht verantwortungsvoll.

Ich denke aber, dass der Anstieg von Fluggastzahlen weltweit ähnlich ist. Bei anderen Flughafenprojekten hat man dann aber - bei wohl ähnlicher Vorlaufzeit - wesentlich weitsichtiger geplant.

Dass Politiker keine technischen Fachleute sind, das ist völlig klar. Niemand erwartet von ihnen persönlich, dass sie solche technischen Details überprüfen müssen. Allerdings ist es in der Verantwortung von Aufsichtsräten, die Geschäftsleitung zu kontrollieren. Wenn nun aber Probleme auftauchen, so muss der Aufsichtsrat evtl. auch sich fachliche Hilfe bei der Überwachung von außen holen, um sich eine Meinung bilden und dann frühzeitig reagieren zu können.
Dieses Problem trifft übrigens auch auf die AGs zu. Aufsichtsratsposten werden weitgehend als mehr oder weniger einträgliches Nebenamt, so als Arbeitsessen mit Vergütung betrachtet. Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung.

^ Entscheidend ist doch nicht die weltweite Entwicklung der Passagierzahlen, sondern die deutsche bzw. europäische. Und da hat sich Berlin mit einer Beinahe-Verdopplung der Passagierzahlen seit 2000 überdurchschnittlich entwickelt. Bis vor wenigen Jahren wurde die Planung in Presse und Foren als überdimensioniert kritisiert und teilweise der Bedarf für einen Zentralflughafen überhaupt bestritten. Leider haben die Verzögerungen bei Planung und Bau in Kombination mit dem überdurchschnittlichen Wachstum dafür gesorgt, dass nun nahe an der berechneten Kapazitätsgrenze eröffnet wird. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht dürfte es aber kaum etwas besseres geben, als nach so einer Investition gleich mit einer hervorragenden Auslastung zu starten, auch wenn aus Passagiersicht halbleere Terminals sicherlich wünschenswerter sind. Künftige Erweiterungen müssen sich nämlich weitaus stärker aus dem Betrieb heraus finanzieren und je besser man ausgelastet ist, desto besser ist die Basis dafür.

Der Anstieg der Passagierzahlen der bisherigen Flughäfen wird überbewertet. Wie immer wenn sich etwas anders als der Gesamtmarkt entwickelt ist die Ursache in Eingriffen in den Markt zu finden. Es ist kein Wunder, dass die Zahlen gestiegen sind, sondern Folge eines nicht annähernd kostendeckenden Niveaus der Flughafengebühren infolge von Rabatten und Subventionen. Im individuellen Kostenvergleich mit Straße und Schiene kann auf diese Weise das Flugzeug gewinnen. So hat man rote Zahlen, 70 Prozent Billigflieger und fast zwei Drittel Inlandsverkehr. Letzteres natürlich auch wegen der Randlage weitab der Zentren. Der nun durch den Ausbau entstandene riesige Schuldenberg, den auch möglicherweise steigende Einnahmen aus dem Non-Aviation-Bereich nicht werden abbauen können, wird hier ganz gewiss für eine Bereinigung sorgen müssen, was nicht ohne Auswirkung auf die Entwicklung der Passagierzahlen des neuen Flughafens bleiben wird.

^ 70 % Billigflieger und ²/3 Inlandsverkehr ? Inlandsverkehr macht weniger als 30 % aus,inclusive den Zubringerflügen nach Frankfurt und München,wo viele umsteigen zu internationalen Destinationen.
Randlage weitab der Zentren ?

Subventionierte Billigflüge gibt es nur bei Easyjet und Ryanair in Schönefeld.

Das Versagen hat sicher auf allen Ebenen stattgefunden.Nicht zuletzt in der Politik. Die Rolle des Aufsichtsrates dürfte aber nicht der ausschlaggebende Punkt sein.Der AR kontrolliert nur die Geschäftsführung,es ist nicht notwendig,dafür branchenspezifische Kenntnisse zu besitzen. AR sind ein reiner Formalismus,in der Praxis ohne wirkliche Bedeutung. Aufsichtsrat zu sein,heisst sich vierteljährlich die Geschäftsberichte durchzulesen,zumindestens die Zusammenfassung.Ein fast leistungsloses Einkommen sozusagen.

Heute geisterten die Jahreszahlen 2016 / 2017 durch den Äther,als es wieder einmal um den Flughafen ging.Ich denke,im Moment kann niemand wirklich sagen,wann der Flughafen eröffnet wird.Das ganze Flughafenprojekt sollte Berlin und Brandenburg voranbringen,inzwischen ist es eine einzige Entäuschung.
Vielleicht wird die Anbindung durch die Dresdner Bahn pünktlich zur BER Eröffnung fertig.

Zitat von Schmittchen

70 Prozent Billigflieger und fast zwei Drittel Inlandsverkehr. Letzteres natürlich auch wegen der Randlage weitab der Zentren.

Ich denke es wäre für eine weitere Diskussion hilfreich, wenigstens halbwegs die Realitäten im Blick zu behalten. Berlins Flughäfen sind weder in Randlage, noch dienen sie überwiegend dem Inlandsverkehr noch gibt es hier 70 Prozent Billigflieger. Absurd!

^ Schmittchen trollt. Bereits Ende Oktober hatte ich darauf hingewiesen, dass der LCC-Anteil in Berlin maximal 25% beträgt, jetzt noch zusätzlich der Hinweis auf den Geschäftsbericht 2011, aus dem Ersichtlich ist, dass der Betrieb an sich Gewinne erbringt. Die Nutzungsgebühren wurdne im Übrigen nicht durch Rabatte und Subventionen gesenkt, sondern befinden sich auf einem relativ niedrigen Niveau, weil man eben aufgrund der heute vorhandenen Anlagen und Provisorien nur ein eingeschränktes Serviceniveau bieten. Entsprechend wichtig ist eine Inbetriebnahme des BER.

am besten gleich wieder abreißen und was anständiges bauen z.B. am Beispiel vom Flughafen von Peking.
Berlin soll schließlich dann Hub für Interkontinentalflüge in aller Welt werden. Wenn man die Größe von Tegel und Schönefeld sieht und dann diese hässliche kleine Halle von BER ist das kein Wunder. Es sollte sich jeder Bürger in Berlin und Bra an den Kopf fassen, dem das nicht aufgefallen ist!

und jetzt kommt auch noch die EU und verhagelt es erst recht!

Also ich finde die Halle weder hässlich, noch klein.

Und Deine infantile Bitte, ich solle mir an den Kopf fassen, weil mir als Berliner nicht aufgefallen ist, daß "man die Größe von Tegel und Schönefeld sieht und dann diese hässliche kleine Halle von BER", verbitte ich mir.

Was willst Du eigentlich mit diesem Satzschnipsel genau aussagen? Die Halle ist zu hässlich neben Tegel und Schönefeld? Zu klein?

Braunschweiger: Ablage P. Na eines können wir immerhin festhalten: du bist für jeden Braunschweiger mindestens genauso peinlich wie die Verzögerungen am BER es für die Berliner sind.

[Smalltalk] Wie alt bist du eigentlich? [/Smalltalk]

Du solltest zurückhaltender mit solchen Einstufungen sein, lieber DaseBLN. Du selbst wirfst sowohl im Oktober als auch heute eine Quote in den Strang, zwar dominant vorgetragen, doch leider ohne einen Beleg zu liefern. Letzteres habe ich heute auch noch nicht getan, richtig, reiche ich aber gerne nach: In einem Artikel der Berliner Morgenpost vom 16.12.2012 wird ein Billigflieger-Anteil von 70 Prozent genannt. Und ein Anteil von Inlandsflügen von 63 Prozent, das sind nach landläufiger Auffassung fast zwei Drittel. Das sind die Werte von oben.

^ Die Zahl stammt vom "Flughafenexperten" Da Costa und wird gern ungeprüft weitergetratscht, so leider auch von der Presse und von dir. Lufthansa und Air Berlin gelten gemeinhin nicht als Billigflieger und sind für ~ 60% des Verkehrs in Gesamtberlin verantwortlich (Quelle 2010: Easyjet + Ryanair weniger als 20% Anteil, LH Group ohne Germanwings + AB 50% - seither ist AB auf 33% gestiegen, LH hat die 5% Germanwings-Flüge größtenteils auf LH umgestellt und das Angebot im Sommer 2012 zusätzlich hochgefahren, dürfte bei knapp 30% liegen.) Ob sich der Billigfliegeranteil momentan bei 20, 25 oder 30% befindet, lässt sich nicht genau sagen, die Zahlen zeigen aber eindeutig, dass 60 oder 70% blanker Unsinn sind.

Was die Inlandsflüge betrifft, so weist die offizielle Statistik der Berliner Flughäfen für 2011 8.001.183 Paxe im Inland (-1.8%) und 15.389.903 ins Ausland (+15,4%) aus, der Anteil der Inlandsflüge beträgt also ~34%, zu bedenken ist hierbei noch, dass beispielsweise nach FRA 2/3 der 1.8 Mio Fluggäste nur umsteigen und MUC den zweitgrößten Umsteigeranteil haben dürfte, was die Logik der "durch die Randlage" bedingten extrem "hohen Nachfrage" im Inlandsverkehr, aus dem sich das Wachstum der Berliner Flughäfen speise, insgesamt in etwas trübem Licht dastehen lässt.

Wenn überhaupt, zeigen solche Artikel aufgrund der einfach nachprüfbaren falschen Fakten einfach, was man von den interviewten Herrschaften und der von ihnen verfassten "Fachliteratur" halten sollte: Nichts.

Nachdem harher und Braunschweiger den Flughafen als zu klein bemängelten kommst du nun wieder mit dem angeblichen Berliner Größenwahn. Dazu noch Schmittchen mit seinen Billigfliegern. Ist schon ein lustiges Volk hier.

Bezüglich der Rentabilität wird es wohl so sein, dass der Flughafen ähnlich wie der Hauptbahnhof, die Autobahnen und die übrige Verkehrsinfrastruktur als hilfreich für die wirtschaftliche Entwicklung der Stadt bzw. Region gesehen wird und deswegen mit Staatsmitteln errichtet wird. Aus den direkten Gebühren kann das alles eher nicht refinanziert werden.

Im Gegensatz zu diversen (zum Zwecke der wirtschaftlichen Entwicklung errichteten) Regionalflughäfen wird der Berliner Flughafen aber vermutlich recht gut ausgelastet sein.

Vielleicht können wir uns darauf einigen,dass der Flughafenbau in einem Disaster geendet ist.Alles andere ist Schönrederei.Im Grunde ist auch nicht wichtig,ob die Fluggäste billig fliegen oder teuer und wohin sie wollen oder woher sie kommen. Ca 23. Mio Fluggäste 2012 bei sehr geringem Umsteigeranteil,die rasante Internationalisierung der Stadt,alles Das und noch viel mehr spricht für einen neuen Flughafen. TXL ist überlastet. Was die Kapazität des neuen Flughafen angeht. Tegel ist für knapp 11 Mio.ausgelegt und ist bei ~17 Mio.Passagieren angelangt. BER wird für 27 Mio.ausgelegt und wird mit dieser Auslegung locker 35 Mio. abfertigen können.Das Terminal ist groß genug,was die Kapazität begrenzt sind die Gepäckabfertigung und die Check in Situation.Diese entschärft sich aber zunehmend durch online check-in bzw. check-in Möglichkeiten an Umsteigepunkten wie dem Hbf. Wer ab Leipzig fliegt,kann am Vortag z.B.am Magdeburger Hbf einchecken.

Da das hier der Bau-Thread ist Kapazitätsdiskussionen bitte hier weiterführen.
Bato