BER Sonstiges

    Berlin wird nie mehr als 4 Mio. Einwohner haben - bzw. nie mehr, Berlin hatte in der Zwischenkriegszeit im 20. Jh. ja rund 1 Mio. Einwohner mehr als heute.


    Und das Einzugsgebiet ist extrem schwach besiedelt, ganz anders bei den Megaairports Paris und London, aber auch Frankfurt (nicht die Einwohnerzahl Frankfurts ist entscheidend sondern das Einzugsgebiet, je nach dem Zirkel den man zieht wohnen dort 30-50 Mio. Menschen, bis nach BeNeLux rein). BER ist und bleibt ein Flughafen für die Stadt Berlin. Und "Hauptstadt" ist nicht einmal korrekt, es ist Sitz der Bundesregierung und des Bundestages. Es gibt in föderalen Staaten keine "Hauptstadt" im Sinne einer großen Zentrale, in der sich alles anballt. Dieses Selbstbild mögen die Berliner zwar tatsächlich haben, womit sie sich auch selbst sehr schmeicheln, aber bei der verkehrlichen Raumplanung stehen Fakten im Vordergrund.


    Für BER ist vorallem wichtig dass er endlich fertig wird, alle anderen Debatten sind IMHO makulatur.

    Das ist ein Thread zum Flughfen Berlin Brandenburg und ich plädiere sehr dafür hier keine Diskussion zu beginnen, die darüber spekuliert, welches Selbstbild Berliner über sich als Hauptstadt haben, wieso Paris oder London alles anballen, wie groß und wie geschmeichelt man sich fühlt, etc. STOP! BITTE!

    Es ist auch ein Fakt, dass die Hauptstadt bald um die 4 Mio. Einwohner hat und immer mehr Zuwanderer gerade nach Berlin kommen.


    Gut, der neue Flughafen wirkt provinziell und ist viel zu klein. Aus diesem Grund spreche ich mich auch für die Weiternutzung von Tegel aus. Vor allem ist dieser direkt an die Stadtmitte angeknüpft und kann größtenteils die innerstädtischen und europäischen Verbindungen abwickeln. Und ein Express-Zug nach BBI könnte einige "connected flights" abfertigen.
    In Paris sind 2 Flughäfen, in London 4, in Rom 2 und Istanbul 3.
    Warum gibt sich Berlin mit einem Provinzflughafen ab?

    Zitat von Baumeista

    Berlin wird nie mehr als 4 Mio. Einwohner haben



    Sag niemals nie... Berlin hatte übrigens um 1940 zwar fast 1 Million mehr Einwohner im Stadtgebiet, aber diese waren stärker konzentriert - den Speckgürtel (der nicht mehr zur Stadt Berlin gehört) gab es damals nicht. Vermutlich leben heute etwa genauso viele Einwohner in Berlin+Spechgürtel wie 1940, nur das sie sich anders verteilen.


    Für weitere Diskussion verweise ich dich gern an Dieter Nuhr.

    Zitat von Braunschweiger

    Warum gibt sich Berlin mit einem Provinzflughafen ab?


    Weil Berlin im Vergleich mit den meisten genannten Städten "Provinz" ist und schlicht kein Bedarf für ein preußisches Heathrow besteht.

    Zitat von Braunschweiger


    In Paris sind 2 Flughäfen, in London 4, in Rom 2 und Istanbul 3.


    In London gibt es mittlerweile 6:
    Heathrow, Gatwick, Stansted, Luton, City und Southend. Im weiteren Einzugsgebiet dann noch drei weitere.


    Dabei muss man erstens anmerken, dass die Metropolregion London fast 15 Millionen Einwohner hat, die Stadt eines der weltweit wichtigsten Wirtschaftszentren ist und der Bedarf besteht.
    Auch ist eine dezentrale Flughafenanordnung nicht für jede Region geeignet, da ein Umsteigeverkehr dadurch häufig erschwert wird.
    In Berlin ist gerade der Bau des neuen Flughafens durch den Aufbau eines Drehkreuzes gerechtfertigt worden, das nur dadurch aufgebaut werden könne, wenn der Luftverkehr zentralisiert wird. Eine Beibehaltung mindestens eines weiteren Flughafens widerspräche dieser Argumentation.
    Selbst wenn nun dieses Drehkreuz nicht zustandekäme, und Berlin hinter die Wachstumserwartungen zurück fiele, dann gäbe es erst recht keine Gründe mehr, mehr als einen Flughafen zu betreiben - ob nun Tegel oder BER. Die Größe des BER wäre dann mehr als ausreichend.

    ...und auch andere Bevölkerungsschwerpunkte sind nicht all zu fern von London weg, die Bevölkerung im ohnehin kompakten England konzentriert sich nämlich auch noch deutlich stärker als in der Bundesrepublik. Alles schon zigmal erörtert. Manchmal habe ich das Gefühl dass, wäre Berlin eine Person, man es mit einem gernegroßen Kaiser zu tun hat, dessen Schloss schon allein darum das Zentrum allen gesellschaftlichen Lebens weit und breit ist weil weit und breit recht wenig Menschen leben. Da entsteht dann evtl. ein unrealistisches Bild bzgl. der eigenen Bedeutung. Mehr sage ich dazu nicht mehr, es tut nur insofern etwas zur Sache als dass schlicht und ergreifend Berlin niemals die Bedeutung haben wird die viele Berlinfans dieser Stadt wohl gerne verleihen würden und darum alle hochfliegenden Megaairportträume, gar mehrere große Airports zugleich, bar jeder Grundlage sind. Jetzt wächst die Bevölkerung Berlins kurz und mittelfristig gerade etwas, die demografische Bombe wird aber auch da "hochgehen" und die Wirtschaftsleistung ist ohnehin gering, Airlines siedeln ihre Hubs gerne in urbanen Zentren an wo Opportunitätseffekte vorhanden sind (also auch der Verkehr eines großen Einzugsgebietes bedient werden kann, es gibt kaum einen Hub auf der Welt der einfach so in der "Pampa" steht, Atlanta ist da die Ausnahme weil die USA so riesig sind dass die Lage Atlantas diesen Ort als Drehkreuz für Inlandsflüge prädestiniert; auch hier kann Berlin aber keine Rolle spielen da die Stadt geographisch eine Randlage in der Republik besitzt).


    Wichtig wäre dass der Flughafen einfach mal fertig wird, das ist nicht bösartig gemeint sondern bitterernst. Ich glaube langsam dass keiner sagen kann wann er seinen Betrieb wirklich aufnehmen kann. Die Berliner sind da erstaunlich (fahrlässig) unbekümmert. Die Luftfahrtbranche wird das nicht so einfach schulterzuckend hinnehmen. Da wird sich keine zweite Airline die Finger verbrennen wollen.

    Zitat von Baumeista

    Jetzt wächst die Bevölkerung Berlins kurz und mittelfristig gerade etwas, die demografische Bombe wird aber auch da "hochgehen" und die Wirtschaftsleistung ist ohnehin gering, Airlines siedeln ihre Hubs gerne in urbanen Zentren an wo Opportunitätseffekte vorhanden sind


    also solchen Quark kann man nun wirklich nicht unkommentiert lassen. Die demografische Entwicklung Berlins ist für die Größe des Airports einigermaßen irrelevant - ganz besonders dann, wenn man ihn gar als internationalen Hub sehen möchte. Frankfurt hat sich bevölkerungsmäßig in den letzten 100 Jahren nur geringfügig verändert und betreibt dennoch den drittgrößten Airport Europas. Warum? Sicher nicht, weil alle Welt nach Frankfurt möchte :lach:.
    Berlin hingegen braucht diesen Flughafen schon allein, um die stetig wachsenden Besuchermassen einigermaßen bewältigen zu können - allein als Destination Airport. Da ist von Hub noch nicht mal die Rede.
    Wie die Chancen für letzteres stehen, wird sich zeigen. Die vermeintliche Randlage ist nur dann eine, wenn man weiterhin die alt-bundesrepublikanischen Scheuklappen trägt. Die zügige Ostanbindung der Bahn kam nicht von ungefähr und der nächste größere internationale Airport in östlicher Richtung ist Warschau. Das ist verdammt weit weg.

    Zitat von tel33

    Die vermeintliche Randlage ist nur dann eine, wenn man weiterhin die alt-bundesrepublikanischen Scheuklappen trägt. Die zügige Ostanbindung der Bahn kam nicht von ungefähr und der nächste größere internationale Airport in östlicher Richtung ist Warschau. Das ist verdammt weit weg.


    Naja, Berlin ist die Stadt an der man vorbeikommt wenn man nach Polen will. Allerdings ist die Woiwodschaft Lebus noch dünner besiedelt als Brandenburg. Und von Posen (553.564 EW) aus ist Warschau auch nicht mehr weiter weg als Berlin.


    Ist aber auch wurscht da der Fluchhafen wohl schon mit dem bisherigen Passagieraufkommen recht gut ausgelastet sein wird.

    Noch mal zu der Bevölkerungsentwicklung. Es mag manchen vielleicht nicht passen, aber die aktuellen Planungen des Senats gehen bis zum Jahr 2030 von einem Wachstum allein von Berlin (also ohne Umland) von mindestens 90.000 und maximal 400.000 Einwohnern aus, man orientiert sich an einer Zahl von etwa 250.000 für die Planungen der Infrastruktur und zukünftigen Bedarf an Schulen, Krankenhäusern, etc. Allein diese Zahl die sich aus der progressiv abgeschwächten momentanen Entwicklung ergibt, verdeutlicht den dringenden Bedarf an jetzigen und zukünftigen Investitionen nicht nur am Flughafen. Ob das Umland mehr oder weniger Einwohner hat als das (überbevölkerte ;)) Rheintal, ist eigentlich völlig uninteressant. Wichtig ist, dass der Bedarf den Berlin durch seine jetzigen und zukünftigen Bewohner erzeugt, befriedigt werden kann.

    Passend zu der aktuellen Diskussion:


    Erstmals hatten die Berliner Flughäfen mehr als 25 Millionen Passagiere. Das teilte die Flughafengesellschaft am Freitag mit. Innerhalb von acht Jahren hat sich das Passagieraufkommen somit verdoppelt. Erstmals zählten die Berliner Flughäfen damit auch zu den Group 1 Airports der weltweiten Großflughäfen des Industrieverbandes ACI (Airports Council International).


    Der Bauindustrieverband Berlin-Brandenburg (BBB) geht inzwischen auch davon aus, dass schon bald eine dritte Start- und Landebahn auf die Agenda kommt. Schon bei der Eröffnung werde der neue Flughafen aufgrund unerwartet starken Wachstums bei den Passagierzahlen (siehe oben) am Limit operieren. Von Planung zu Umsetzung zusätzlicher Strukturen würden zudem oft Jahre vergehen. Daher müsse man möglichst bald diskutieren, wie die Kapazitäten erhöht werden können. Dabei sei sicher auch eine zusätzliche Start- und Landebahn zentral.


    Allerdings ist das die Wunschvorstellung der Bauindustrie. Bisher ist eine dritte Start- und Landebahn politisch nicht erwünscht und man kann ja gemäß den Planungen auch so um die 45 Mio Passagiere abfertigen...


    http://www.morgenpost.de/flugh…artbahn-fuer-den-BER.html
    http://www.tagesspiegel.de/ber…itaetsgrenze/7569748.html

    Man muss ja schon schmunzeln über die Beiträge von Baumeista. Sie sind durch eine persönliche Abneigung gegen Berlin geprägt, weniger von fundierten Informationen, wenn ich mir die Äußerungen zur "geringen" Berliner Wirtschaftsleistung so ansehe (mit 101,4 Mrd € in 2011 gab es keine Gemeinde in Deutschland, in der mehr geleistet wurde, volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der Länder).


    Aber wenn ich mir den Beitrag von Baumeista im Schloss-Thread ansehe, in dem er schreibt, dass die Spree durch Einleitung von Abwässern der schmutzigste Fluss, der in Westeuropa durch eine Großstadt fließt, sein soll, mache ich mir ehrlich gesagt um die Bedeutung Berlins (jetzt und für die Zukunft) keine Sorgen.


    Und dass Berlin keine richtige Hauptstadt wäre, habe ich noch nie gehört. Berlin hat sogar Verfassungsrang und wird von, soweit ich weiß, niemandem in Zweifel gezogen.


    jan85: was hat die Einordnung in die Group 1 Konsequenzen?

    In Kalkutta wird in Summe auch mehr erwirtschaftet als in Zürich. Dennoch würde ich jetzt mal behaupten dass Kalkutta nicht wohlhabender ist als Zürich...


    bitte BIP und BIP per Capita nicht verwechseln. Für einen Hub wäre dies aber in der Tat irrelevant. Nur braucht keiner mehr in Europa einen weiteren Hub, die Claims sind längst abgesteckt. BER kommt 15 Jahre zu spät!


    Für einen AIrport in einer Liga mit Heathrow oder Frankfurt ist indes das berliner Hinterland viel zu klein und die Randlage Berlins an der bundesdeutschen Peripherie ist eine Tatsache, die augenfällig ist wenn man auf eine Deutschland bzw. Europakarte blickt. Kaum ein Flughafen ist indes günstiger gelegen als Frankfurt, denn der deutsche Bevölkerungsschwerpunkt entlang des Rheins im Westen aber auch die dicht besiedelten BeNeLux Staaten sind in dessen Einzugsgebiet. Alleine dadurch wäre FFM ein riesiger Airport, auch ohne solch ein wichtiger Hub zu sein.


    Demnach bleibt BER nur die Rolle als Regionalflughafen und vielleicht auch für das dünn besiedelte Westpolen. Zudem hängt dessen Schicksal enorm an Wohl und Wehe von Air Berlin. Diesbezüglich würde ich an eurer Stelle die Wirtschaftspresse verfolgen... (und ein persönliches Wort: ich habe keine Abneigung gegen Berlin, es handelt sich schließlich um meinen "Zweitwohnsitz", allerdings habe ich eine Abneigung gegen rosarote Brillen und Lokalpatriotismus).

    Baumeista, die deutsche Sprache ist hinreichend genau und die Sprache der Volkswirtschaftslehre bietet ebenso genügend Spezifizierungsmöglichkeiten. Wenn Du von der Wirtschaftsleistung pro Einwohner sprichst (Wirtschaftskraft) solltest du das auch schreiben. Wirtschaftsleistung, wie du es zunächst benutzt hast und auf die ich meine Kritik beziehe, wird als BIP gemessen. Punkt. Nachzulesen in jedem Lexikon bzw. Lehrbuch Grundkurs VWL, 1. Semester.


    Bezüglich deiner Empfehlung, die Wirtschaftspresse zu studieren: das mache ich schon von Berufswegen. Lieber aber als sekundäre Pressemeldungen sind mir die Daten der Statistischen Ämter. Und das sind Fakten, keine rosaroten Brillen.


    Ferner bewegt sich die Wirtschaftskraft Berlins leicht über dem Durchschnitt der EU. Nun wird niemand auf die Idee kommen, der EU eine geringe Wirtschaftskraft zu bescheinigen. Man sollte langsam auch mal damit aufhören, Berlin ewig die Schwäche der Jahre vor 2004 vorzuhalten.

    Zitat von Baumeista


    Kaum ein Flughafen ist indes günstiger gelegen als Frankfurt, denn der deutsche Bevölkerungsschwerpunkt entlang des Rheins im Westen aber auch die dicht besiedelten BeNeLux Staaten sind in dessen Einzugsgebiet. Alleine dadurch wäre FFM ein riesiger Airport, auch ohne solch ein wichtiger Hub zu sein.


    Der Umsteigeranteil in FRA liegt mittlerweile bei knapp 60 Prozent... Der Flughafen wäre ohne den Drehkreuzverkehr selbstverständlich sehr viel kleiner und ganz gewiss nicht riesig. Vergleichbar etwa mit DUS, der ja auch irgendwie seine Berechtigung hat, obwohl nicht mal 200km entfernt.
    Bis Berlin ist es doch schon etwas weiter und man hat bereits heute mit einem Passagieraufkommen von 25 Millionen zu tun - KEINE Umsteiger.
    Insofern darfst du Berlin also bitte zugestehen, den offenkundigen Bedarf (welcher schon heute den Regionalbedarf jedes beliebigen deutschen Airports bei weitem übersteigt, inkl. Frankfurt) mit einem adäquaten Flughafen abwickeln zu können. Vielen Dank.

    rallekoffskaja:


    Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung ob die Einordnung an sich einen Unterschied macht - zumal sie mE fairerweise erst mit der Zusammenlegung auf den BBI wirklich greifen dürfte. Auf jeden Fall ist es positiv fürs Image und alleine das ist in der gegenwärtigen Situation schon was wert...


    Es gibt mW nur gut 50 Airports weltweit, die in diese Kategorie gezählt werden und in Deutschland bisher (ohne Berlin) nur 2:


    http://de.wikipedia.org/wiki/L…en_Verkehrsflugh%C3%A4fen


    Immerhin hat Berlin inzwischen bald 50% von Frankfurt und 66% von München und wächst auch weiterhin deutlich stärker als der Rest Deutschlands - also auch hier ein gewisser Aufholtrend. Aber natürlich geht es nicht primär um den Vergleich sondern mehr um Berlin an sich!

    Zitat von rallekoffskaja

    Ferner bewegt sich die Wirtschaftskraft Berlins leicht über dem Durchschnitt der EU. Nun wird niemand auf die Idee kommen, der EU eine geringe Wirtschaftskraft zu bescheinigen. Man sollte langsam auch mal damit aufhören, Berlin ewig die Schwäche der Jahre vor 2004 vorzuhalten.


    Der EU Bürger hat im Schnitt ein BIP/Capita von 36.800 US-Dollar, ein Amerikaner von 48.400 US-Dollar, ein Kanadier ca. 50.500 US-Dollar und ein Norweger gar bei ca. ca. 97.300 US-Dollar. Die EU fällt immer weiter zurück, Deutschland ist hier nur Einäugiger im Tal der Blinden.


    Laut Eurostat lag 2009 das BIP/Capita in Berlin bei übrigens nur 24.800 Euro. In Hamburg, einem anderen Stadtstaat, bei 44.100 Euro. Fast der doppelte Wert. Das sind enorme, grobe, Wohlstandsunterschiede und nicht nur ein paar Prozentpünktchen hier und da. Das wohlhabendste Flächenland ist demnach außerdem Bayern, mit 31.500 Euro BIP/Capita. Das ärmste Mecklenburg-Vorpommern mit 19.800 Euro. Das ist z.B. weniger als Zypern (23.500) oder Slowenien (20.500) vorweisen können. Die Wohlstandsunterschiede innerhalb Deutschlands werden generell stark unterschätzt.


    Einstmals ärmere Regionen, aber auch gerade jene der Osterweiterung, ziehen in ihrer Dynamik an Berlin vorbei. Das BIP/Capita ist in Prag z.B. inzwischen höher als in Berlin - mit ganzen 41.200 Euro BIP/Capita! Fast zu Hamburg aufgeholt, Berlin schon meilenweit hinter sich gelassen. Ohne "reichen Westbruder", ohne Solidarpakt I und II, ohne Länderfinanzausgleich und noch nicht all zu lange Teil der EU. Das sind einfach die harten Realitäten die im krassen Gegensatz zum Berlin-Hype stehen. Berlin braucht keine hochfliegenden Träumereien sondern solide Aufbauarbeit, sonst wird der Rückstand uneinholbar. Dann mag es auch mal die Nachfrage nach einem deutlich größeren Flughafen bestehen. Aber das Pferd sollte man hier nicht von Hinten aufzäumen, BER kostet so schon genug ohne dass man Überkapazitäten errichtet.

    ^^
    Und? Bist Du nun zufrieden? Beweis gelungen, dass in Berlin die letzten Schnorrer und "Eure Armut kotzt mich an"-Leute sitzen? Großartig, vielen Dank. Zur ungeschriebenen Forumsetikette gehört m.E. auch, sich in heimatfernen Foren nicht unentwegt schmähend und trollhaft zu benehmen. Es kostet die hiesigen Forumsteilnehmer nur unnötig Zeit und Mühe, sich mit Deinen Uralt-Argumenten ausgiebig zu beschäftigen und sie im Einzelnen zu kommentieren. Das muss eigentlich nicht sein, es ist irgendwie langweilig und bringt den Thread im Endeffekt nicht voran.

    Du willst also sagen der neue Flughafen ist zu groß für die derzeitige und künftige Nachfrage in Berlin? Und diese Ansicht leitest du aus dem Bruttoinlandprodukt pro Kopf der Berliner Bevölkerung ab?


    Man könnte einfach die einkommenstärksten 1,2 Mio der 3,6 Mio Berliner heranziehen und der Unterschied zu Hamburg und München ist wech.

    @ abrissbirne: Möchte Baumeista in Schutz nehmen. Das sind doch interessante und aussagekräftige Zahlen, die er vorlegt, und ich denke, es steht dem Forum gut an, kritische, aber sachliche Beiträge zu Berlin ernst zu nehmen und der narzisstischen Versuchung zu widerstehen, sie als bloße Schmähungen abzutun.