Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert

Es braucht Quellen in Form von Statistiken, sonst bleibt die Diskussion lediglich auf der Gefühlsebene, was uns nicht weiterbringt. Einige Beiträge vorher wurde allerdings schon die Statistik der zugelassenen PKW in Berlin angeführt, dort waren die steigenden Zulassungen nicht zu leugnen. Nur weil man bei sich in der Umgebung oder bei sich selbst eine vermehrte Fahrradnutzung feststellt, heißt das nicht automatisch, dass dies ein allgemeiner Trend ist. Daher Vorsicht vor Verallgemeinerungen!

Man muss auch nicht alles gut finden, was im Namen der Sicherung des Standortes Deutschland gefordert wird und kann dennoch den Ausbau der A100 für nötig und richtig befinden.

Zitat von Echter Berliner

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Also meines Wissens nimmt der Autoverkehr seit Jahren ab, also die Fahrten, die mit dem Auto absolviert werden. Auch die ÖPNV-Fahrten. Das einzige, was zunimmt, ist der Radverkehr und evtl. die Fußgänger.

Meines Wissens sinkt auch der PKW-Bestand. Ich bin mir da ziemlich sicher.

Mit dem Wissen ist das ja so eine Sache... liest du gelegentlich auch mal was hier so geschrieben wird?

Zitat von tel33

Soso...
Kfz-Bestand Berlin (Quelle: KBA)
2012: 1.327.015
2011: 1.304.550
2010: 1.287.193
2009: 1.266.879

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Dabei muss man aber auch bedenken, dass die Bevölkerung gestiegen ist und auch immer mehr Besucher in die Stadt kommen. Also wird das gesamte Verkehrsaufkommen logischer Weise tendenziell eher steigen. Wenn schon, müssten also eher die zurückgelegten km für die verschiedenen Verkehrsmittel verglichen werden...

Ich habe leider ebenfalls keine Statistiken zur Hand, bin mir aber absolut sicher, dass tatsächlich die Quote (Anteil) der Fahrradkilometer zuletzt stetig gestiegen ist.

Davon abgesehen meine ich aber auch, dass aus pragmatischen Gründen alle Verkehrsmittel gefördert werden müssen und finde dieses gegenseitige Ausspielen daher wenig zielführend. Infrastruktur ist wie Forschung und Bildung eine absolute Grundlage für Wirtschaftswachstum - das ist kein bloßes Totschlagargument. Und es ist sicher kein Verbrechen, auch im 21. Jahrhundert weiter den Autoverkehr effizienter zu gestalten und Lücken zu schließen. Der ÖPNV ist übrigens auch Milliarden-"Luxus" und trotzdem finde ich nicht, dass man stattdessen jedem Bürger ein paar Laufschuhe oder ein neues Fahrrad schenken sollte, zumal man ja dann all die häßlichen Gleise, Straßen, Brücken, Tunnel, Bahnhöfe etc. endlich bebauen und bepflanzen könnte

In den letzten 20 Jahren hat sich der Anteil des Radverkehrs am Berliner Modalsplit zwar erhöht, allerdings ging dies mehrheitlich zu Lasten des ÖPNVs. Die Prognose bis 2025 geht nun von einem Rückgang des MIV aus, allerdings in einer Größenordnung, die für die Diskussion um die A100 völlig irrelevant ist.

Zitat von Hobbyist

Der Unterschied Flughafen Schönefeld->Sonnenallee Ecke Dammweg (um mal ein "gleichwertiges" Ziel zu benutzen, welches von Autobahn und Adlergestell gleich entfernt ist):
Autobahn: 13 Minuten.
Adlergestell: 24 Minuten.

Du hast leider nicht verstanden, welchen Sinn mein Einwand "Entfernung zur Autobahn" hatte. Während man eine Stadtstrasse jederzeit verlassen kann und diverse Alternativen bestehen (da eben nicht alle Verkehre auf eine Magistrale gezogen werden), zwingt eine Autobahn in vielen Fällen zu Um- bzw. längeren Wegen. Vom Flughafen Schönefeld zur Sonnenallee Ecke Dammweg würde man entsprechend über die Waltersdorfer Chaussee fahren und 20 Minuten benötigen. All dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies für die Diskussion um den neuzubauenden Abschnitt der A100 völlig irrelevant ist. Nochmal: argumentiert wird mit der schnelleren Anbindung von Altbezirken wie Weissensee, Friedrichshain oder Lichtenberg. Die Frage ist - welche Zeitersparnis bringt die Verbindung wirklich und wäre es möglich gewesen, diese Zeitersparnis mit schnelleren Tangentenverbindungen im Stile einer Osttangente sicherzustellen.

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Ich verstehe Deine Position nun als "Osttangente oder A100".

Man kann ja auch beides haben, so wird es ja auch scheinbar gehandhabt. Sicher auch zum Vorteil, da man ja nun eine Alternative hat: ist die A100 zu, gehts über Adlergestell, und umgekehrt. Find ich gut

Nicht wirklich. Meine Position ist: jetzt, wo es das Autobahndreieck Neukölln bereits gibt, kann man die A100 zumindest bis Treptower Park auch bauen. Angesichts der immensen Kosten der Fortführung ist allerdings zu hinterfragen, ob eine zwei- oder vierspurige Straße im Stil der Osttangente entland der Ringbahngleise bis zur Storkower Strasse die Verkehrsbedürfnisse nicht ebenfalls adäquat bedienen könnte. Da eine solche Stadtstrasse aufgrund ihrer perzeptiv niedrigeren Durchschnittsgeschwindigkeit den Verkehr nicht so stark anzieht, würde sich dieser weiterhin breiter verteilen, trotzdem wären zusätzliche Direktverbindungen hergestellt.

Hm, also ob Autofahrer wirklich so klug ihre Route wählen indem sie sich nach den erreichbaren Durchschnittsgeschwindigkeiten richten? Und selbst wenn das die Routenführung des Navis übernehmen würde, wenn das alle Navis machen sind genau die schnellsten Routen mit Stau belegt.

^ Ein Navi berechnet Routen immer nach Durchschnittsgeschwindigkeit - genau deswegen wird ein ortsunkundiger Autofahrer (sofern er das nicht explizit abstellt) oft auf Autobahnen und Bundesstrassen gelotst. Wenn nun der Geschwindigkeitsvorteil der Autobahn ein wenig reduziert wird, werden andere Routen wieder relevant. Ein Beispiel wurde ja bereits genannt: obwohl der Geschwindigkeitsunterschied minimal ist, wird das Navi bzw. Google Maps vom Flughafen Schönefeld zum Treptower Park immer zuerst die Autobahn vorschlagen.

Das Problem sehe ich nicht so sehr in der Flughafenanbindung der östlich gelegenen Stadteile.Hier kann die TVO vorerst mehr leisten als die geplante Verlängerung der A 100. Das Problem ist der Ost West Verkehr. Immer noch und auch zukünftig wird das Geschäftszentrum und damit die Arbeitsplätze mehrheitlich im früheren westlichen Bereich verortet sein.Es gibt eine erhebliche Ost-West Wanderung jeden Morgen,sowohl von Privatfahrzeugen als auch von gewerblichen Fahrzeugen aller Art.Wegen der schlechten Straßenanbindungen an die Geschäftsbereiche haben die östlichen Stadteile haben de facto einen erheblichen Standortnachteil,sowohl im gewerblichen Bereich als auch als Wohnstandort.
Eine schnellere Anbindung an die Geschäfts und Gewerbezentren im Westen der Stadt würde eine Aufwertung der Wohnlagen in den östlichen Bezirken mit sich führen.

Zu argumentieren,die Leute sollen doch gefälligst den ÖPVN nutzen geht an der Realität vorbei.Und viele Handwerker,Vertreter,Servicetechniker,Soziale Dienste etc. werden wohl kaum mit ihrem Equipment in den ÖPVN steigen.

Deswegen Ja zur A 100 auch über den jetzt geplanten Bauabschnitt hinaus.
Schliesslich ist am Ostkreuz schon Vorarbeit für eine Verlängerung geleistet wurden.
Die Studien zur Entwicklung der MIV sind längst Makulatur.Vorhergesagt wurde auch lediglich eine Entlastung von knapp 1 %.

Und zu guter Letzt.Die Automobilindustrie und der gesamte Servicebereich drumherum garantieren jede Menge nicht auslagerbarer Arbeitsplätze hier vor Ort.

Zitat von DaseBLN

Ein Beispiel wurde ja bereits genannt: obwohl der Geschwindigkeitsunterschied minimal ist, wird das Navi bzw. Google Maps vom Flughafen Schönefeld zum Treptower Park immer zuerst die Autobahn vorschlagen.

Was ist für Dich "minimal"? Im Moment sind es 5 Minuten Unterschied, aber nach Beendigung des Baus?
Und das Autobahnstück wird ja nicht sihcerlich nur von Autofahrern von Schönefeld genutzt. Desweiteren wird es mit dem Ausbau des Flughafens sicherlich wieder mehr Autofahrer von Schönefeld in die Stadt und umgekehrt geben. Ist doch gut, wenn dann zwei Routen genutzt werden können.

Zitat von Kleist

Zu argumentieren,die Leute sollen doch gefälligst den ÖPVN nutzen geht an der Realität vorbei.

In vielen Großstädten wie Paris ist das die Realität. Dort nutzen nur 9% der Leute den Individualverkehr. Es gibt keine Gründe, wieso es in Berlin anders sein muss.

Und viele Handwerker,Vertreter,Servicetechniker,Soziale Dienste etc. werden wohl kaum mit ihrem Equipment in den ÖPVN steigen.

Das sind nur wenige der Autofahrer, die die Stadt verstopfen. Die meisten müssen höchstens den Aktenkoffer transportieren.

Die Automobilindustrie und der gesamte Servicebereich drumherum garantieren jede Menge nicht auslagerbarer Arbeitsplätze hier vor Ort.

Der ÖPNV garantiert ebenso einige nicht auslagerbare Arbeitsplätze vor Ort. Stumpfe Arbeitsbeschaffungsmassnahme kann nicht ewig als Rechtfertigung für die falsche Stadtplanung und die falsche Verkehrsplanung herhalten.

So schlecht ist die Lage in Berlin nicht, der ÖV und der MIV sind fast gleichauf

http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_share

Wenn 26% den ÖV nutzen können, können das viele der 31% Autofahrer auch. Wien, Bern, Zürich und Kopenhagen sind kleiner, aber haben ein noch besseres Verhältnis. Bestimmt nicht weil es dort keine Krankenschwester oder Handwerker gibt.

^^ Das mag ja alles sein, aber offenbar existiert der Wunsch bei vielen Menschen, ein Auto zu benutzen - sei es aus praktischen oder bequemlichen Gründen. Ob und wie stark der Nahverkehr in anderen Städten benutzt wird ist eigentlich völlig nebensächlich. Meiner Auffassung nach ist es schlicht nicht die Aufgabe einer Verwaltung, die Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen, insbesondere dann nicht wenn die vorgebrachten Argumente mehr ideologisch als rational sind. Man darf Alternativen anbieten, aber nicht einfach einen geäußerten Bedarf aus ideologischen Gründen verweigern.

Manche der Diskutanten hier scheinen außerdem ihren eigenen Bedarf auf die gesamte Bevölkerung zu verallgemeinern. Es ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe, wenn einer von euch mit dem Fahrrad zur Uni fahren kann. Ich möchte aber mal sehen wie ihr nach der Arbeit mit dem Fahrrad durch die halbe Stadt zum Kindergarten fahrt, ein quengelndes Gör auf den Gepäckträger schnallt und auf dem Weg nach Hause dann noch schnell zum Supermarkt fahrt weil die Milch alle ist. Und nein, der ÖPNV ist keine Alternative.

necrokatz: Sorry, aber Du schreibst mE in letzter Zeit immer öfter populistischen Unsinn. Das finde ich echt schade, da Du früher mE durchweg fundiertere und reflektiertere Beiträge gebracht hast... Sorry, aber das musste mal gesagt sein.

1. Wir haben DREI Kinder, ich bin Student, wir müssen auch regelmäßig einkaufen um zu leben und entsprechend auch mal arbeiten hinzu kommen Ausflüge, ehrenamtliche Aktivitäten etc. Und das alles schaffen wir bestens mit dem ÖPNV, den übrigens auch Kinder benutzen dürfen (bis zum Schuleintritt sogar gratis und Kinderwagen dürfen auch rein). Für relativ entspanntes Fahrradfahren mit kleinen Kindern gibt es zudem Anhänger und Sitzschalen und sie bei mittleren bis langen Strecken auf den Gepäckträger zu packen wäre ohnehin zumindest grob fahrlässig. Wie viele Kinder hast Du eigentlich? Wenn ich diese auf so gekonnt theatralische Weise dargebrachten Argumente höre, vermutlich keine... Ich will damit nicht sagen, dass niemand ein Auto benutzen darf oder sollte, aber solche unpassend anrührigen Schilderungen regen mich auf, weil sie auf eine sehr billige Art und Weise dramatisieren, statt wirklich die Lage zu analysieren.

2. Du bist ebeneso wenig frei von Ideologien wie irgend ein anderer hier, (auch wenn Du das zunehmend zu leugnen scheinst). Das ist ja auch gar nicht möglich. Unser Staat/ diese Stadt hat zudem gemäß geltenden Gesetzesgrundlagen auch die Funktion bestimmte wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen zu lenken, unter gewissen Umständen auch gegen eine unendlich freie Wahlmöglichkeit/ Bequemlichkeit des Einzelnen. So lange eine demokratische Basis dafür gegeben ist, halte ich das auch für völlig richtig. Kollektivismus und Planwirtschaft sind ein Extrem eines Spektrums, Individualismus und ungezügelter Kapitalismus ohne jedwede soziale Verantwortung das andere (die ökologische Verantwortung wurde hingegen auch im realen Sozialismus gerne ausgeblendet). In der Debatte um die Mobilität der Zukunft gibt es sicher auch Hysterie, aber ein rationaler Kern der hier angegriffenen Aspekte sollte mE nicht geleugnet werden und auch die individuelle Bequemlichkeit kann nicht ALLEIN ausschlaggebend sein, wenn es um Investitionen in die Infrastruktur geht. Außerdem geht es doch hierbei gar nicht primär darum, etwas zu verbieten sondern eher darum gezielt Anreize zu setzen. Wer hingegen in keiner Form manipuliert/ gelenkt werden will, sollte sich lieber gleich erschießen, denn das gibt es nicht mal in der wilden, weiten Natur und schon gar nicht in irgendeiner Form menschlichen Zusammenseins...

3. Natürlich gibt es trotz allem auch einen begründeten Bedarf (nicht gleichzusetzen mit Nachfrage) am PKW-Verkehr. Das will ich gar nicht leugnen und so bin ich auch weiter für den Ausbau der A100 und die Tangentialverbindung Ost. Aber über die Prioritäten muss man dennoch diskutieren dürfen und Keirey hat mE durchaus zutreffende Feststellungen gemacht, die letztlich nur das POTENTIAL des ÖPNV als Alternative zum MIV betreffen nachdem dieses bestritten wurde. Ich finde es völlig zutreffend, dass viele den ÖPNV nutzen könnten, so sie denn wollten. Und wenn man tendenziell eher den ÖPNV fördert, entsteht hier auch ein besseres Angebot und dementsprechend eine größere Nachfrage.

Unabhängig davon wie einzelne ihre Wegstrecken bevorzugt zurücklegen sollten sowohl Straßenverkehr als auch ÖPNV wo nötig weiter ausgebaut werden. Es ist ermüdend hier immer wieder die gleichen ideologischen Statements zu hören. Mir ist keiner der Befürworter des A100-Ausbaus hier im Forum bekannt, der die Existenzberechtigung des ÖPNV oder dessen Förderwürdigkeit in Frage stellt. Necrokatz hat ganz Recht indem sie sagt, dass nicht von einer individuellen Situation auf das allgemeine Stimmungsbild abgestellt werden sollte und man aktzeptieren sollte, dass es Bedarf für den Autoverkehr wie auch für den A100-Ausbau gibt. Die durch die Autobahn belasteten Anwohner sind eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der daraus Nutzen ziehenden Mehrheit. Rein demokratisch und auch utilitaristisch ist der Kuchen damit gegessen.

Zu dem ewigen Umweltargument will ich mich nicht weiter äußern, als dass ich sage: Der Klimawandel kommt und ist nicht zu stoppen. Das ganze Geld wäre weitaus besser investiert den Folgen des Wandels zu begegnen, anstatt illusorischen 2°C-Begrenzungsszenarien hinterherzulaufen.

Richard Neutra: Ich glaube wir reden gerade etwas aneinander vorbei. Ich vertrete doch selbst die Ansicht, dass jede der bisher angesprochenen Formen von Infrastruktur gefördert werden sollte und dass lediglich die Prioritäten zu diskutieren sind. Da es im konkreten Fall zudem um Bundesmittel für ebensolche Autobahnprojekte geht, besteht auch kein direkter Interessenkonflikt zum ÖPNV o.Ä. Bei der U5 wurde ja auch nicht bemängelt, wie viele Straßen für das Geld gebaut werden könnten... (vgl. Beitrag 961)

Aber mir ging es unabhängig von der A100-Debatte um den Einwurf, der ÖPNV könne keine ernsthafte Alternative zum MIV darstellen. Dieser Ansicht hat Keirey widersprochen und daraufhin hat Necrokatz die Populismuskeule ausgepackt von wegen die armen geplagten Eltern. Ich habe dem zunächst aufgrund eigener Erfahrungen widersprochen und auch die grundsätzliche Argumentationsform kritisiert. Wenn dies misverstanden wurde, tut es mir leid und ich möchte es hiermit klarstellen.

Zu der Umweltdebatte werde ich mich hier nicht detailliert äußern, da es nur indirekt das Thema eines Stadtentwicklungsforums ist. Ich sage nur so viel, dass es sicher eine gewisse Form der Hysterie gibt und es daraufhin womöglich auch zu Fällen von wenig zielführendem Aktionismus kommt. Hier kann ich fundierte Kritik verstehen. Auf der anderen Seite finde ich das Leugnen bzw. den Fatalismus einiger Akteure geradezu erschreckend. Sicher kann eine Stadt nicht die Welt retten, aber ihren proportionalen Anteil an einem Lösungskonzept sollte sie mE schon leisten. Das besagt schon der kantsche Imperativ.

^^ Ich habe meine Aussage eher als persönlichen Erfahrungsbericht gemeint und nicht vorranging als 'Populismuskeule', auch wenn es mit Absicht provokant formuliert war.

Ich finde es ehrlich gesagt eine Unverschämtheit, dass du eine Gegenposition zu deiner Meinung mit Leugnung von Tatsachen und Fatalismus gleichsetzt. Es ist genau diese Art von verbohrtem Domatismus, der mich an der aktuellen Debatte stört.

Zitat von necrokatz

offenbar existiert der Wunsch bei vielen Menschen, ein Auto zu benutzen

Nicht jeder Wunsch kann erfüllt werden. Gerne würde ich ohne Fluggerät fliegen, trotzdem kann ich es nicht, keinesfalls aus 'ideologischen' Gründen. Die Gründe sind physikalischer und biologischer Natur. [Schwerkraft, keine Flügel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Autogerechte_Stadt

Das Konzept ist aus dem Jahr 1959, schon wenige Jahre später wurde klar, dass es nicht funktioniert. [begrenzter Raum in den Städten, Flächenbedarf des Autoverkehrs] Nur vier Jahre nach der Veröffentlichung des Konzepts schlug der Buchanan-Report die Einschränkung des nicht zwingend notwendigen Individualverkehrs und absoluten Vorrang für die Qualität des Straßenraumes für Fußgänger vor. Ähnliche Erkenntnisse brachte 1965 die Untersuchung einer Bundestagskommission, damals ohne Grünen. Die Sinnlosigkeit des Ziels einer autogerechten Stadt steht in jedem Handbuch der Stadtplanung oder Verkehrsplanung.

Immer wenn ein Autobahnzubringer gebaut wird, staut sich der Verkehr am Ende, weil die umliegenden Straßen den Verkehr nicht aufnehmen können. Diese kann man nicht ohne Ende verbreitern, das würde ohnehin die städtische Lebensqualität schmälern.

In Paris, Wien, Kopenhagen gibt es Kinder, Kindergärten und Milch. Wenn es dort 'ideologisch' zugehen sollte, welche Ideologie wäre das? In Paris setzen genauso bürgerliche wie auch sozialdemokratische Bürgermeister auf den öffentlichen Verkehr. Es ist 'Ideologie' des Pragmatismus, dort will man bloß effizient Bürger von A nach B befördern. Ich fühle mich hingegen wie ein Astronom im Mittelalter, dem die heliozentrische Theorie Ketzerei-Vorwürfe brachte.

Wie der echte Richard Neutra vom Konzept der autogerechten Stadt begeistert war, steht hier auf der Seite 33

http://128.130.119.199/downloa…/Auto_und_Architektur.pdf

Das Foto neben dem Text mit mehrspurigen Stadtautobahnen sollte Warnung genug sein. Fast 60% der gesamten Stadtfläche für Straßen und Parkplätze. In Berlin müsste man für dieses Ergebnis mehr plattmachen als der Zweite Weltkrieg.

necrokatz:
Gut, dann will ich mich in dem ersten Punkt entschuldigen. Ich wusste nicht, dass das ein Erfahrungsbericht war und habe es - vermutlich nicht zuletzt aufgrund der intendierten Provokation - als eine hypothetische Schilderung gewertet. Wusste ja nicht, dass sich hier noch andere im anonymen Internet über ihre private Situation outen

Auch habe ich mit Fatalismus eher die untere Aussage von Richard Neutra gemeint (Fatalismus ist ebenso wie Zynismus natürlich nicht verboten, aber man muss ihn auch nicht gut finden). Und ich bleibe auch dabei, dass die Umweltschäden (und ich meine nicht nur den Klimawandel) durch unseren weltweiten Lebensstil eine offensichtliche und hinreichend erwiesene Tatsache sind, die man auch in der nationalen und kommunalen Politik in Betracht ziehen sollte - sonst braucht man auch den südlichen Ländern nicht vorzuschreiben, was sie aus dem Regenwald machen sollen und was nicht. Aber man kann letztlich natürlich alles bagatellisieren. Nur gehen die Probleme leider nicht weg, wenn man die Augen davor verschließt.

Aber die Diskussion driftet zunehmend ab vom Berliner Verkehr. Ich denke auch der Individualverkehr wird sich weiter entwickeln, doch in irgendeiner Form wird er weiter gebraucht werden. Ich halte es dennoch für erstrebenswert, Anreize zu einer Reduzierung seines Anteils zu setzen ohne ihn zu verkrüppeln oder absichtlich ineffizient zu machen.

Keirey: Die autogerechte Stadt ist nicht die Maxime der modernen berliner Verkehrspolitik, sonst würde es hier ganz anders aussehen. Ich bin selbst froh, dass wir kein zweites LA haben aber die Fortsetzung der A100 ist mE dennoch sinnvoll und sollte nicht gleich in solchen Zusammenhängen gewertet werden.

Zitat von Keirey

Ich fühle mich hingegen wie ein Astronom im Mittelalter, dem die heliozentrische Theorie Ketzerei-Vorwürfe brachte.

Ich bezweifle allerdings, daß Du ein Mathegenie bist.

Es geht hier auch nicht um die autogerechte Stadt, sondern um eine Entlastung der Innenstadt vom Autoverkehr, kurz: Thema verfehlt.

Warum werden hier eigentlich von den A100-Gegner immer solche Pappdrachen gebastelt? Ich verstehe das nicht.

PS: Ein Rotvergeber schreibt "Du verstehst einiges nichts." Dann ist das ja geklärt, zwar ohne Argumente, aber dafür ist der Punktevergeber wohl noch nicht ganz reif genug.